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本期轮值毒叔
诸葛奇谭·谭飞
· 精彩节选 ·
评价
与预期
谭飞：今天跟曹盾导演在象山聊聊《九州·海上牧云记》，它现在的关注度和话题度非常高，导演满意目前的网络点击量吗？
曹盾：挺满意，也没想到。
谭飞：很多人说这是导演非常有野心的作品，你怎么看待这种评价？
曹盾：我不知道这个野心具体指的是作品还是别的，我当时确实没想那么多，就想着把戏拍好，谈不上野心。
谭飞：我们内部讨论，觉得您最大的野心就是要建构一个世界观，第一，很多人认为建构世界观特别难，第二，建构的过程其实是要摸索的。那么您觉得《九州·海上牧云记》世界观的构造到目前为止，是不是达到了自己的预期？
曹盾：其实《九州·海上牧云记》的世界观不是我们去创造的，是当时《九州》系列小说的原作者们构建的，应该是从零几年开始，受了当时03年《魔戒》电影的影响，一些年轻人在网络上开始探讨做一个中国的魔幻构架，他们用很长时间去创建了《九州》，包括世界观、地图、地形、历史、种族、人物，然后所有人在《九州》的世界观下开始写作。印象中鼎盛时期，大概有500多名写手在给《九州》搞创作，产生了很多好的作品。所以我们其实是遵循《九州》原来的世界观创作的，在这个过程中也确实得到了很多《九州》的老粉丝，包括《九州》的很多作者的帮助，包括原来上海的Art+公司，包括《九州幻想》杂志的一些核心力量，他们给了我们很多的建议和参考，我们是在他们的基础上，按照《九州》原来的设定还原这个世界。对于我们来说，可能做到的一点贡献就是尽可能把《九州》的世界拍得广大，为此我们后来在后期拍摄的时候用了很多实景拍摄，这也是转场特别多的原因。其他的确实也是按照人家提供的世界观去拍。现在看来有些细节还是有漏洞，不是特别准确，当然第一部总会有一些缺陷，所以也希望下次拍《九州》的时候能够修订。
非原著粉
的接受度
谭飞：因为《海上牧云记》是个大IP，对很多没看过原著的人来说，目前在接受上会不会觉得信息量有点过大了，还有人觉得节奏偏慢。如果没看过原著，那么大量的信息一下子涌现，他肯定理解和消化起来会比较慢，包括到现在为止，世界都还比较模糊。你怎么看这种所谓非原著粉的感受？
曹盾：实际播出之后，一直有人在说节奏快慢的问题。我觉得这跟影片本身是没有关系的，这是个人喜好，比如我们听音乐，有人喜欢听节奏快的，有人喜欢听节奏慢的，有人喜欢听抒情的，有人喜欢听激昂的，那么这本身跟音乐没有关系，跟好坏也没有关系。你要讲《九州》的故事，就一定要考虑到非原著粉的接受度，所以才应该有点耐心，花时间和精力建立这个世界，以求在他们的脑子里形成一个大概的框架，包括地形，版图等等。这里为什么会有魅？为什么会有羽人？为什么会有夸父？这东西大概是什么？因为名词在他们的脑子里形成不了一个具象思维，所以需要你耐下心来，把这些名词变成这些人脑子里的具象思维，这个步骤是不能省去的，不然观众看起来会很孤独，他不理解这些东西。所以我们前面更多的工作，其实是在做这些世界观的铺排，包括世界观的构建，希望在观众心里能建立起这个世界。当世界逐渐建立起来之后，我觉得观众才可以理解那个世界里人的喜怒哀乐、他们的追求、他们的困惑以及他们的信仰，比如瀚州的盘鞑是他们的信仰和天神，他们知道一个战士如果战死的话，灵魂会进入盘鞑的殿堂，那么在这种宗教思想的指引下，他不畏惧战斗，他甚至渴望战斗，理解了这些，你才会理解那些人为什么那样活着，什么是他们的悲伤，什么是他们的荣耀。如果回到我们现在的这个世界，一个人死去了，你会觉得特别悲伤，但也许在那种文化下，一个人战死了，别人会替他高兴，所有的情感都是建立在信仰基础上的，所有的东西真实了，这些东西才能真实。我们需要去做这件事，不然别人不会理解。
谭飞：导演觉得这是必须的，如果没有这些铺垫，观众更没法进入剧情，他完全不能理解。因为原著一本书就二三十万字，那现在有75集，必将增加大量内容，这些增加的内容有什么考量，依据是什么？
曹盾：因为当年猴子（今何在）写这本书的时候，我听他提过一次，初衷好像是根据一个游戏故事去写的，所以它进展很快，当把它影视化以后，你静下心铺排这些人物线索，你就会发现每个人背后，都有一个巨大的故事可以挖掘，那么猴子的故事，其实是故事小格局大。你要想把这些东西真正展现出来，需要弥补一些细节，在弥补的过程中，你就会发现它的体量会越变越大，所以才会有现在的《九州·海上牧云记》，包括很多人物的情感脉络，我们都展开了，皇帝跟皇后以前在小说里头几乎是很小的一个片段，但要不讲清楚父母这一代的恩怨，你就不能理解他们后面这代人的恩怨，所以需要花时间、精力、笔墨去铺排，所以才有现在这个体量的《九州·海上牧云记》。
谭飞：因为现在观众的欣赏习惯在变化，原来他们接触的信息量没那么大，包括电视剧网剧的竞争也没那么激烈，平时看到的信息量是有限的。但在信息如此爆炸的一个年代，像《九州·海上牧云记》信息量超大的母体，它所搭建的世界观，会不会让人在一开始进入的时候，会产生一种艰难感，很多东西需要讲清楚，他会觉得你到底要说什么。导演自己有没有拟定了先后顺序，是按感觉的顺序，还是观赏的顺序，还是事件本身的逻辑顺序？
曹盾：我们最早设计的是，按三个男生的逻辑构建故事，牧云笙、穆如寒江、硕风和叶，这三人其实是有很多一样的东西，比如他们都有不愉快的童年，他们都有必须要抗争的命运。所以放到现在来说，这三人其实代表三个不同的阶层，牧云笙代表的是社会的上层，穆如寒江代表的是中层，硕风和叶代表中下层和下层。《九州·海上牧云记》的主题核心讲的是一个人跟自己的命运抗争，所以我们的故事是按照这个逻辑再走。那么童年八集的规划就是，两集牧云笙，两集穆如寒江，两集硕风和叶，然后三王会两集结束，是这样构建的。后面的故事其实也是这样不断往前递进，每个人都在每个时间段去解决一个问题，情感的问题、兄弟情的问题，都是这样铺排的。我觉得现在有大量的观众是看懂了的。
谭飞：为什么少年戏那么长？当然也经过跟播出平台非常复杂的斗争，但最后导演还是坚持一定要把前史讲清楚。因为现在很多播出平台，它一集的量就代表多少钱，为什么对前史那么看重？你内心的真实的，最本质的想法是什么？
曹盾：要把故事讲好，这想法最简单也最真实，就是想把故事讲清楚，让大家能看懂。就要不把它的过往和背景交代清楚，就没法理解它当下的情感。所以没想那么多，觉得这故事就该这么讲。猴子原著中童年的比例其实要大得多，我们其实已经做了压缩和调整，但如果再压缩再调整，观众就会不理解人物了，童年被压缩，成年以后很多的东西就损失了，这种损失对于我们来说其实是不能够接受和容忍的，所以当时坚持这么做。
谭飞：我看到一个传闻说今何在的小说里面有句话叫，“穆如军与瀚北八部会战朔风原。战况血腥惨烈。”其实就20个字，但导演花了将近一个亿拍了五集，有这回事儿吗？
曹盾：总共投资才三个亿，怎么可能在这里花一个亿，这是猴子当时开的玩笑。那场戏其实拍了20多天，是我们在新疆的最后一场大戏，动作组确实是很艰苦，因为每天都是好几百人的大场面，而且战争层次非常复杂，有进有退有转折，有后来的突发事件，包括最后瀚州人战胜的原因，所以需要去把这场战争讲清楚。很多人现在都拍战争戏，但都没讲清楚。
谭飞：就不明不白，为打而打。
曹盾：当时我最困惑的地方就是，怎么能把一场仗讲清楚。我们小时候听评书，比如大破天门阵，大破长蛇阵，听一个多月下来，你会发现特别清楚，这是怎么打的，从哪进从哪出，这是讲故事的魅力。很多影视作品里，就是好多人在对冲，互相冲撞就结束了，观众根本不知道输赢的原因，两个战争之间，所有主要人物的斗智斗勇没有。其实这些东西都需要花时间和精力做。这是当时在新疆挺困难一场戏。感谢猴子开的这个玩笑引发了这么大的关注。
谭飞：当时听完，可能很多人也是完全没想到，面露讶异之色。
曹盾：我相信大部分人都知道这是个玩笑。
退片
风波
谭飞：确实是。关于《九州·海上牧云记》的各种新闻也太多了，自从电视台退片的新闻传出来之后，当时业界还是觉得有点不可思议。因为这实际上对于一个导演或者对一个戏来说，都是一个特别大的刺激，我想知道导演当时是怎么看待这件事的？
曹盾：这些事情不是一个导演可以左右的，所以也不用为这件事情操太多心，就各司其职，把自己的工作做好。
谭飞：平台要求改，你就不改，有没有这样的一个过程？
曹盾：有过，但矛盾的焦点矛其实在于，我们错过了平台安排的播出档期，电视台的黄金档每年是有古装戏指标的，70多集的《海上牧云记》体量太大了，它其实要占一个半指标的，所以与当时电视台留给我们的播出时间没对上，错过之后，那档期就空出来了，空出来了就肯定需要拿别的剧补，那补上去的戏就已经把标占了，今年的指标就没了。那其它没有买《九州·海上牧云记》的电视台可能也有自己的播出计划，所以很难在那么短的时间里重新协调。当时就先把后期做完，也只能是顺势而为。
谭飞：我听说是因为原来预计的特效镜头只有2万个，后来发现有3万多。
曹盾：这是个错误的数字。当时最早预计的，除去穿帮，擦边这种镜头，核心的特效镜头预估大概是8000多，做完后，加上擦边、穿帮、简单的背景合成，最后应该是23000个。
谭飞：实际上增加了三倍左右，所以在后期的进程上就慢了很多。
曹盾：对，进程是这样的，因为做特效，做后期都需要花时间，23000个特效镜头，我们后期用了一年365天，算下来每天差不多要做7到8个。
谭飞：压力挺大。
曹盾：什么样的特效公司可以保证365天连轴不断，每天产出7到8个特效镜头。
谭飞：一般都要找好几家合力才能够完成。
曹盾：所以我后来在国外跟一些其他国家的团队聊这件事，他们觉得完全不可思议，不能理解，但是中国人做到了。虽然我们的品质没有真正达到所谓的电影级别，但我觉得能做到现在这样，已经非常不容易了。
演员
拼的
是实力
谭飞：确实，《九州·海上牧云记》像电影一样充满了美感，而且好多都可以来直接截下来当壁纸。当然很多人觉得那三个男演员都演得很好，他们也不是所谓的鲜肉流量明星，导演是怎么想到这三个人选，是刻意回避没有演技的演员，还是综合考虑后才决定用他们？
曹盾：第一个定的是黄轩，当时黄轩在拍《红高粱》，一见到他就觉得他是牧云笙，没有犹豫，我直接拿着小说就去找黄轩了，然后跟他谈我想拍这个戏，他也非常爽快地答应了。第二个定的是周一围，一围自己看了小说以后来跟我聊，说自己希望能演这个角色，然后他谈了很多他对角色的理解和设计，跟我想的特别的契合。第三个定的是窦骁，在穆如寒江上确实挣扎过一阵，到底谁才桀骜不驯，见了窦骁之后，我突然改变了一些东西，他身上有一个气质让我觉得他是穆如寒江，并不是桀骜不驯，而是阳光。我觉得穆如寒江在我们剧本里从小被父母抛弃，像野孩子一样长大，但他心中是有正义感的，他坚持了很多他认为正确的东西，所以他才有后面的转变。有一个特别关键的特质就是阳光，虽然他的成长环境特别混杂，但他心里有束阳光，窦骁的那种阳光让我觉得他就是穆如寒江。
谭飞：因为他是从国外回来的，所以这种阳光感很纯粹。
曹盾：对，他特别温暖，很善良也很乐观，你与他接触的时候会觉得他特别阳光。
谭飞：能感染到周围的人。那么这戏也用了很多演技派，像蒋勤勤、王千源、万茜，万茜是我特别喜欢的演员，你怎么看这些演技派的表演？
曹盾：万茜老师是从《裸婚时代》开始合作的，我一直觉得万老师的表演是当仁不让，所以我觉得南枯月漓真的只有她能演，因为南枯家的女人太硬气，有不服输的内心。
谭飞：关键长了一张老是被人欺负的脸，但她内在的爆发力太吓人了。
曹盾：对。万茜身上有那种只有湖南人才有的倔强，那种倔强是很难得的气质，所以这个角色我就毫不犹豫去找了万茜。其实以前跟千源也合作过，也看了很多他的作品，后来跟千源老师聊，他觉得这戏也挺有意思的。其实每个来的演员都觉得这戏和人物有意思，所以他们愿意来演，甚至我们的群演也都特别热爱这戏，所以才会有现在的效果。一个网友的评论让我特别感动，他说，你能看到每一个群演都在认真演戏，的确是这样。
谭飞：每个人都奉献了自己比较好的状态。再说到周一围，一围刚刚参加了《演员的诞生》，他在里面确实是大放光彩，很多网友就说，以前我怎么没注意到这个天才演员，因为低调，所以一围以前名气不是特别大。周一围可能属于天生的演员，你怎么看他的表演？
曹盾：是金子总会发光的。一围其实是特别有才华的。整个新疆部分的戏，包括跟周边演员的沟通，他其实出了特别大的力，他其实可以顶半个导演，有时候很多两人之间的细节，都是他在现场跟对手演员沟通，收工以后大家会探讨这件事，他也出了很多主意和建议，给人家尽量多的帮助，非常有才华，所以我这次《长安十二时辰》又请了他。
谭飞：他那种气质特性可能今后也特别适合当导演，因为他本身就特别爱张罗这些。
曹盾：对。周老师是有野心的。
谭飞：而且人家40多岁才拿保温杯，他20多岁时就拿着保温杯了。
曹盾：是。接戏老干部的保温杯。
谭飞：你认为这样一个认真的演员是大有前途的？
曹盾：一定。
谭飞：不管所谓的世俗知名度有多高，但今后世界上演员拼的还是实力？
曹盾：我觉得任何一个行业最后拼的都是实力，实力有很多种，但最终一定是实力。很多偶然发生的现象只是偶然的，或者短暂的。从时间的角度去看这个问题，最终它还是会回归到一个正确的规律和本质上来。
谭飞：你认可这种演员比赛的节目吗？因为你天天跟演员待一起，你知道他们真实表演的状态，还有参加综艺比赛的状态，你认为这两者能够合一吗？参加综艺对他们有帮助吗？
曹盾：首先我没有看过一围老师的那个节目。
谭飞：《演员的诞生》。
曹盾：确实没看过，我也不是特别能想像出那是一个什么样的形式？
谭飞：是演员比赛的形式，比如给一个戏的具体情境，像《像雾像雨又像风》的一个片段，或者《裸婚时代》的一个片段，然后三个演员一起表演，其中选一个晋级。
曹盾：不明白这个节目晋级的标准是什么，但既然周一围老师能够大放光彩，就说明它还是可行的。
谭飞：演员的表演更多还是要通过实践而不是比赛。
曹盾：毕竟每个戏的环境不一样，每个戏面对的团队，面对的剧本、面对的场景，甚至是合作伙伴都不一样，很多时候没那么理想，也没那么顺畅，一个好的演员需要带动节奏、把握现场，并且还能呈现出好戏，这其实很难，需要经验也需要才华。
东方
美学
谭飞：对。那么再说《九州·海上牧云记》的画面，摄影、美术都很美。导演也是摄影出身，对于这部戏的美学视角或者审美标准，你如何定义？
曹盾：我们当时定性很简单，想要一个东方的雅致美学，但东方其实并不代表小地貌上的。
谭飞：或者叫大中华地区。
曹盾：日本也算东方，但我们还是想立足在中国这个基础上。不立在一个小地貌上是因为，我觉得它不该仅仅只有我们熟悉的汉族文化，中国那么大一个版图，有那么多民族，我希望把这些东西都呈现出来，不同的地貌产生不同的文化，比如东北的文化，西北的文化，南方的文化，它们都不一样，对美的呈现方式、建筑风格也不一样，所以我们想在这个戏里尽可能把这些东西都展现出来，比如中州的一些东西可能比较细腻，瀚州的一些东西就偏游牧民族一点，因为草原文化它比较粗放。我们的摄影、美术完成得特别好，超乎我的想象，所以现在大家才会一直夸奖，画面可以截下来做屏保，我也替他们高兴。
谭飞：您讲了《九州·海上牧云记》其实最早可能创意源头来自《指环王》这样的，包括有人说这戏有点像《权力的游戏》。当然我知道导演其实在拍的时候，根本还没看这戏，拍完后才知道有这么个戏。导演觉得中国现在要拍这样比较大结构，同时要建立世界观的东西，除了资金实力和特效之外，我们跟美剧或者好莱坞大电影还存在哪些差距？
曹盾：时间。《权力的游戏》和《海上牧云记》我都看了，而且我是《权力的游戏》的忠实粉丝。像23000个特效镜头，一天需要做七个，这是不可思议的。如果我们现在有一种新的播出方式，当然它已经出现了，就是现在所谓的媒体超级剧集，允许我们季播，把每一季的体量降下来，更接近美剧，现在可以12集也可以24集，在这样的体量下给我们时间，我们还能做得更好。
谭飞：面对很多人一些对瑕疵的指责，《九州·海上牧云记》可能还是时间不够？
曹盾：时间确实是我们很大的困扰。还有就是自己的经验不足，以前一直拍的都是现代戏，也没拍过这么大体量的戏，这是第一个大体量古装戏。在这么一个升级了的巨制面前，导演的把握和把控···
谭飞：经验上还是···
曹盾：经验上确实是没有那么充分。所以这戏对我来说特别重要，通过《九州·海上牧云记》的拍摄，我学到了很多东西，这种经验很难得。
谭飞：现在的影视市场好像没有出现恢弘繁复的剧目，《九州·海上牧云记》这种类型的剧也比较少，好多都还是偏宫斗或者家长里短的，我们的电视剧类型还是相对不太丰富的。你觉得问题出在哪儿？是观众喜好问题、市场问题、工业水平问题、演员问题、剧本问题，还是什么？
曹盾：大家可能容易去复制某种成功模式，比如某一个剧成功了，更多的投资者希望复制这种模式，这是一个原因，我并没有花太多时间来研究这事儿。我觉得前几年的一些影视作品，可能更考虑到女性观众的视角，可能觉得这些作品适合女性观看，所以才会去做这类题材，老吃一种菜可能也腻。中国出现了《战狼2》的现象，阳刚的东西正在···
谭飞：或者恢弘的。
曹盾：对，我觉得阳刚的东西回来了。所以我们需要阳刚，需要向上。我希望自己的作品里有这种阳刚，包括现在拍的这戏，我都希望他们再爷们儿一点。
谭飞：就是《长安十二时辰》。
曹盾：对。
谭飞：也是一种恢弘繁复。
曹盾：不是特别恢弘，它是一个危机，但是它特别爷们儿。
全局观下
抠细节
谭飞：特别爷们儿，特别热血。那么再说到大IP剧，《海上牧云记》也是一个玄幻大IP剧，但实际市场对大IP剧有两种意见，一种认为大IP必死，因为老是架空，老是尝试世界观，因为毕竟不能当饭吃，还有一种认为大IP也说明了很多人的喜好。你怎么看大IP剧，有些大IP剧口碑不好，你觉得是什么原因导致了这个情况？
曹盾：我是接了《九州·海上牧云记》之后才听说有这么一词，其实我不是特别理解这个词，我觉得这不是导演要去考虑的，这是投资方应该去考虑的事情，是产品经理应该去考虑的，他如何把一个产品深度开发，并且做到市场的最大化，这是他们应该想的，不是我想的，我只需要把戏拍好。
谭飞：你觉得这种纷争其实不在你的一个创作考虑范畴内，你只研究导戏这事儿。
曹盾：对。术业有专攻，导演不是项目经理。
谭飞：在中国影视圈，可能很多导演真是项目经理，他还得想怎么才能卖得好。
曹盾：我今天第一次听说。
谭飞：曹导绝不会是一个项目经理，你还是把艺术放在第一位的，而且是唯一。
曹盾：谈不上艺术，也谈不上唯一，其实这是个手艺。我觉得很少有人真正能把手艺变成艺术，那些能把手艺变成艺术的人特别伟大。我们只是从业人员，我们努力想把自己的手艺做好，不愧对自己当初选择这个行业的愿望，或者说初心，把这个事儿做好就行了，想太多没用。
谭飞：我知道导演也是西安人，现在都知道陕军导演三杰，一个你，一个刘劲，还有丁黑导演，因为你们这两年都有很大的作品问世，而且你们三个可能有个共同点，你们特别喜欢一种恢弘下的细节，就你们同时迷恋这个形式也迷恋细节，包括现在拍的《长安十二时辰》，是不是跟地域也有关系，因为长安就是古代的西安？
曹盾：不是特别了解丁黑导演。
谭飞：西影厂子弟。
曹盾：刘劲我比较了解，因为当年刘劲和我是一个摄影组出来的，可能就是当时入行的时候师傅教的，因为一个摄影要是不懂全局，会让一个摄制组极其混乱，所以你对一场戏一定要有全局观，镜头在哪架，从什么样的景别开始拍，怎么样的工作顺序是最合理的，不让大家重复劳动，一定要有全局观。第二个就是细节，像画画一样肯定要抠到细节，所以这些都是本能，是常年的工作形成的。
拍续集
的可能性
谭飞：还有人说《九州·海上牧云记》要拍续集，能不能给大家讲讲？
曹盾：续集是这样的。其实我们储备的故事如果按照现在这个体量的话可以拍四部，《九州·海上牧云记》现在有很多线索，希望观众在第二遍的时候能逐渐发现，很多线索已经埋好了，比如一开始算命僧要找的那个人，他是谁，为什么要去找他，这些东西都埋着没有讲，在后面的故事都会提到，也会逐渐展开，可能要比原著粉知道的《海上牧云记》要大得多，也要长得多，包括牧云笙和穆如寒江前面的故事，我也在跟猴子聊，这些东西都在计划，但是怎样落实可能还是需要慢慢来，对现在的平台，包括现在新的播出方式。
谭飞：进行一个评估。
曹盾：对，有了一定的经验以后再去落实。
谭飞：有了这个规划，但是具体什么时候实施，跟谁实施，还没有最后敲定。
曹盾：还没有敲定，但是也一直在跟九州梦工厂聊这件事。我们都觉得应该先看一看，比如下面是应该怎么讲，因为这故事太大了。
谭飞：对。
曹盾：你可以从一个小点进去讲，也可以接着这个故事往下讲，自由度比较高。最终我们会想一个我们觉得更好的续集方式。
谭飞：现在很多人都说要为中国影视剧建立世界观，很多人会嗤之以鼻，或者带着嘲笑的感觉，可能对西方很多名著它的世界观构成，它有几十年上百年时间的沉淀期，但是中国的这种大IP实际上是几年前才有的，接受人群也没到想象中的那么多，它就贸然开始建立世界观，在理解的时候会不会有一定的障碍。我觉得时间轴特别重要，要理解一个作品，得在时间长河中才容易理解，因为你要消化它，但那么短时间内让你完全消化，这是不是我们很多作品现在面对的障碍？我们的工业历史毕竟还短，这样的世界观构成对于一些原著创意来说，目前还是年头短。
曹盾：《九州》系列应该已经有十几年了。
谭飞：十几年在中国都算很长了吧？
曹盾：对，所以它在中国的基础还是不错的。别的魔幻小说我也没看过太多，至少我觉得《九州》有这个基础，当然一口吃不了一个胖子，所以不光我们，需要更多人投入这个事情。如果有一天更多导演、更多团队都来拍《九州》，那可能会是一个特别精彩的局面。
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《四味毒叔》第267次发声
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执行总编辑曹思东
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