本期轮值毒叔
诸葛奇谭·谭飞

· 完整实录 ·
谭飞：欢迎来到《四味毒叔》之有聊，以有聊对抗无聊，今天我们请来了王劲松老师，著名的演员...
王劲松：谭老师好!
谭飞：我们就不讲表演艺术家，因为现在称人是家、好像称人是老师好像都有点儿陈腐落伍了。今天很高兴也喝到劲松的茶，我就叫劲松吧，叫劲松老师可能...
王劲松：可以，这样亲切一点。
谭飞：对，他本来也很年轻，这个我先尝一下，
王劲松：怎么样？
谭飞：很棒，这个劲松是特别喜欢茶的。我跟他见面几次，基本都是以茶会友，煮茶论英雄，当然也有不是英雄的一些人和事。
但是今天我们跟王劲松聊的是什么呢，是他的那些角色，还有就是他从那些角色中感悟到的，像茶一样能够沉淀下来的养分、滋味供大家咀嚼，想先问问劲松，演完荀彧你最大的感受是什么？
王劲松：其实我每天都在看评论，这次演荀彧呢我是带有风险的，我是以一个点去打他的全面，如果说前面那些五十场戏的那种不动声色、那种持重稳重的状态，没有最后一场戏的衬托，前面的全面失败。我把所有的重担压在最后一场戏，以最后一场戏来撬动前面五十场戏，这是一个冒险的行为。
谭飞：就所有的铺垫都是为了最后的高潮，从目前看是成功的。
王劲松：所以我说我现在的状态是松了口气。
谭飞：那你自己回看你演的整个过程，当然我也注意到了就是包括你说的铺垫，我也看你交代得很明白，就是那种眼神包括你对曹操的那种眼神，你对杨修、对司马懿他们的眼神，其实看得出你是一个面沉如水的这么一个老谋深算的政治家吧，但其实不代表你内心没有波澜起伏，可能最后一次的波澜起伏就是让很多人很震撼。你怎么分析荀彧跟曹操之间的所谓的复杂的关系？
王劲松：他这个关系在《三国演义》当中是有解读的，其中有一句台词我觉得说得挺好，就是说万古长夜之中哪怕是一盏微弱的光芒也会让你身不由己，追随着光明至死方休，而明公就是这盏光明。
这句台词说明了什么呢，就是他是没有选择的追随，因为荀彧心中最重的位置是汉献帝，他要保住汉献帝，保住这个汉代的皇室，谁能够保住皇室他就会辅佐谁.
其实辅佐曹操只是一个桥梁，要达到他最终的目的，那么在这个过程当中他认可了曹操，他认可了他的雄才大略，认可了他的这种能够与诸侯相抗衡的这种力量，所以他辅佐了他20年，这20年当中他们可以说用一个词是相濡以沫。
谭飞：就是你我仿如民间夫与妻这样一个状态。
王劲松：这是曹操说的这句话，那么这是曹荀二人都认可的一种态度，到最后的翻盘是为什么呢?
是因为当初的诺言，奉天子以令诸侯的这种诺言。
那我们奉天子是为了恢复汉室，他看着曹操一步一步越来越远越来越远，就这个时候如果说，再不说他的初心在哪，他的初衷在哪，他是不愿意看到那一点。
原剧本上是曹操最后回来，赤壁兵败回来以后他让汉献帝封他做魏王，他进魏王府荀彧是在场的，在场那么后来他就病倒了，那我想这是有合理性的，就是他看到他封了魏王进魏王府所以他生病了。
那后来为什么变成现在这个桥段呢？
是我们一起商量觉得他应不应该去，那么这个事儿汉献帝这个诏书一下来说封他做魏王，因为有一个叩拜礼仪嘛，荀彧拿着笏板的手在抖这就够了，他得到这个消息，这已经变成事实了以后他就倒下了，倒下了以后不是有一个字嘛，门内加活这历史上是有典故了。
那么我们补了一个解释，补了一个解释我说再给他一个解释，给他一个解释就是最后入此门方可活，所以他死了嘛，可能这个解释比较直白一些，杨修很聪明，聪明绝顶，他给了个解释是门内加活为阔，所以觉得这门做大了可以重做一个了，然后荀彧没有去，他的侄子荀攸把杨修的这个解读给了他，给了他以后荀彧就说...
谭飞：咱俩碰个杯，茶也是可以碰的？
王劲松：可以，荀彧就说那未尝不是入此门方可活呢 ，所以这个没有汉代俸禄，没有汉献帝的俸禄这个信息早早地就传出去了，在这个字里行间在他们语言当中已经透露出去了，所有的这些铺垫就是为了把握最后一场戏。
谭飞：所以整个的作用力是很充足的，所以最后的爆发力也是惊人的。
实际上我也问了和伟（于和伟），和伟也觉得说他演的曹操和你演的荀彧那个真的是有化学反应，包括最后实际上是他赐死了你，但是他又抚棺痛哭，他说杀也是真的哭也是真的。
实际上你跟他在一起，就是曹操和荀彧在一起就是一个字——真，你的所有反应都是发自内心，没有所谓的，我先想怎么应付他，或者对付他这样一个...
王劲松：是。
谭飞：那么说到，就是您刚才也称赞这个戏，剧本还是不错。
王劲松：对。
谭飞：也看得出劲松是很挑剧本的人，那么我们大家也知道劲松其实这几年演了很多好戏，包括《琅琊榜》、《北平无战事》，甚至这个《大明王朝1566》，还有就是这个《大唐荣耀》，包括《麻雀》里面都有一些很好的这个角色饰演。
我想问问您对剧本的一个态度，因为我也知道你刚从刘和平老师家回来，听说刘老师的在圈内是有名的无一字可易他的剧本，你怎么看待剧本和怎么看待像刘老师这样的剧本风格？
王劲松：无一字可易是这么解读的，刘老师他没有在任何的场合或者要求任何的演员不能动他的台词，说一个字不能动没有这样的要求。
其实是我两度拍他的作品，其实在两次创作过程中，一个《大明王朝1566》和《北平无战事》，大家共同的感知是什么，动不了你动不了，你加了以后你就觉得不对，少了以后你觉得也不对，那么最后我们就按照他的语言去说去解读，解读完了以后你会感觉到这是正好的，就像我们在做菜放盐的时候，这个时候是口味正正好好。
那这两次完了以后你就不得不被他的这个作品所折服，就这样的作品能给到你恰到好处比较少，而且说是几乎看不见的样子，我们动不了一个字。
谭飞：那你就是比如说你选刚才我说那句的剧本的时候，你的选择标准是什么？
王劲松：选择标准我觉得剧本不仅仅是人物关系，我们对一个剧本要求经常说到创作上面，演员本身会讲到人物关系，不仅仅是人物关系，我要看到在人物关系背后的这种冲击力，这种张扬的力量在你的文字字里行间里能透出来，这就给我的创作带来了很大的意义，而不是说你写了一场戏严丝合缝，精彩绝伦。他很多的戏尤其是我参与的历史戏和年代戏，咱们有一句话叫所有的历史都是今天的当代史。
谭飞：对。
王劲松：那么它一定是有所用的，我一定要看到这一点，我要看到你穿透历史的故事，在今天在人心当中形成的这种震撼的力量，比如说荀彧的坚持。
我们现在都讲初心，不负初心，那么初心是什么？是不是我们每个行业我们每一个职业都有初心？有多少人还在坚守？有多少人背离了？其实最后的那种眼泪不是能设计出来。
谭飞：对。
王劲松：我在所有演戏当中，我相信和伟也是一样，不是说我们设计这地方要准备流眼泪了，我们开始酝酿，我们在这个点上酝酿，技术上能达到么能，但绝不是我们追求的。
谭飞：而且这样的表演如果真是设计过，反而是有点斧凿痕迹不自然。
王劲松：那个就说白了，那个不是我们追求的。就我喊他那声他说你回答我，荀彧是第一个投奔他，你必须回答我，是有一个小停顿的，然后荀彧一抬起来就是两个字——明公，我分明看到他的眼睛慢慢地变红，他当时的动作是这样的，“唉哟”这一声明公叫得我好惭愧，这是他第一句台词，这个台词应该是他加的，就是当时的情境之下，他是用的这句台词。
谭飞：加得很合理。
王劲松：对，这种感受是说不出来的。你说平常我们俩在说的时候说你喊我明公的时候，我给你一个什么样的变化说不出来，一定是当时当刻。
谭飞：就那个环境给人的一种及时反应，所以说可能有时候好的戏剧吧或是好的影视剧作品，它更需要是演员在投入状态下的一种喷发，这种喷发一定自然而然地从人性深处涌动。
所以当然有很多人会说劲松特别会挑本子，因为我刚才也举了好多例子，就是大家知道这些耳熟能详的戏居然都有王劲松的身影。
是不是你在挑本子的时候还真的是有一个独门的诀窍吗？那因为很多人都说我一辈子要是能上到其中的一部都不错了，我一下上了五六部，可能都有我，这个诀窍是什吗如果有的话？
王劲松：如果说有诀窍的话，就是你对文字的透析能力解读能力，因为演员是一个杂家。
谭老师，他不是说我只会表演的技术就可以了，那我们涉及到，可能在你的角色里面会涉及到五花八门，涉及到各个行业，每到一个行业的时候，你必须要有一些粗浅的或者深入的认识，你才能再用在这个人物身上，把他表达得很好。
比如说荀监军的那个熏香，那么香在我们国家是什么样的历史？是什么样的用具？香是一个什么样的形成状态？虽然我们没有打开这个炉子，但是你得知道这里面放的是什么，它是什么样的。
谭飞：您都研究吗？
王劲松：颜色，那你就必须要知道，你如果说不知道，哪天一打开怎么办？
因为表演是一个随机性很强的东西，它有它的灵活性，它也有固定性，我们设计好的大的环境，导演规定的这些线路调度，这可能是规定好的，但是这个我觉得只占表演的30%，70%是你自己赋予的灵魂的东西。
包括竹简它有多宽多长，字能写多大，那么就带来一系列的反应，就是一系列它是横向的反应，所以汉代的章是多大，2.2公分乘2.2公分，高度2公分，这是一个比较标准的一个知识，为什么这么大，因为它要盖在上面，因为它简就那么宽，你如果说它大了，它8乘8那它怎么盖上去的，那个简它怎么盖上去，它是不是中间是有缝的它会闪，所以和当时的用具、和当时的生产力的发展、和当时的风俗、当时我们用的东西密不可分。
谭飞：所以我们看到劲松喜欢茶，其实他可能喝的不只是茶，我是知道他每次都能讲出每一道茶的历史渊源，它的年份，然后我觉得我听了，我可能对茶并不专业，但是我都听出一点况味。
可能对一个表演的追求有时候就像喝茶一样是吧，你在用各种方式来咂摸味道咀嚼滋味，同时寻找到一种自己的一个最好的切入和表达方式，所以这是我对劲松演技的一个看法，他的演技就是，有人讲有些人是人淡如菊，我觉得他的演技是戏浓如茶。
王劲松：谢谢夸赞。
谭飞：那么我们再分头看看就是，从《大明王朝1566》开始，你演了一个杨金水，杨金水公公也是给很多人留下非常深的印象，因为第一幕就是忽悠外商，我们这个国家丝绸如何如何好，然后你的后面其实不停地在有一些新的爆发点，包括有很多就是反差特别大的东西，甚至永远给人一种好多时候好得不得了，坏的时候又坏得不得了，就是那种矛盾和分裂感，那么最高潮当然就是你装疯了，装疯但是你的感觉是观众都以为你真疯了，甚至有一幕就是拿着针在你脸上和头上扎，你只用很微小的细节展示你没有真疯，这一幕还是真的我后来看一些报道包括你接受采访，我觉得我想让你回忆一下，当时演这个公公的时候，你的一个表演状态和你的一个心路。
王劲松：我先说一个小细节，当时的时候剪辑师，因为剪辑师看的是最清楚的，他在后期的那个机房里面，他是一帧一帧地挑再剪，剪辑师不相信，他找黎叔去问他说这真扎上去了，是粘的吧，黎叔说这怎么可能是粘的呢，这就是真的，然后有一次他竟然问我，剪辑师问我说劲松你那个针是真戳进去了，我说戳进去了，真戳进去了，我说真戳进去了，他说把你戳得像个刺猬一样，你怎么戳的，我说就这么戳的，他说那你受得了啊，我说那就得受，不但是受了一次我是受了两次，我这个也没说过，因为第一次他那个，我们初步了解针灸的时候都知道它在一定时间针扎进去，到一定时间它自己会退出来，因为肌肉它有那个排异，它把它往外挤，拼命地往外挤，这场戏拍了很长时间，而且中间还吃了一个中午饭，从上午拍一直拍到下午一点半，导演跟我说劲松来，他说这么多人饭都凉了，我实在不好意思说，对不起你回去先吃饭，我说行没问题，但我不能吃因为我满脸的针吃不了，说那你忍一下我让他们尽量快点，然后就吃饭，因为刚吃完嘛我就发现有针掉下来了，它自己啪掉下来了，我就赶紧找那个针灸大夫，我说这个针掉下来了，他说时间到了我得往外退，我说那怎么办，那我得帮你再扎一遍，又一根一根地戳了一遍。
谭飞：这个多受罪，很疼吧？
王劲松：下针的那一下跟针灸一样，下那一下是有点儿疼的，但是进去以后就好了，但是等于是把你五官所有的肌肉全给锁死了，你就动不了，好像插销一样“亢”的一下就给你锁死了。
谭飞：是不是说你当时还去了中医院去，一开始体验生活还真是针扎？
王劲松：没有，是把中医大夫请过来了，我们制片部门也是做得很细心，但是为了让我放心，说我们不是给你乱扎的，我们是找到一个很优秀的中医大夫。
谭飞：通常这个扎错了真是影响很大的。
王劲松：对万一要扎到穴位上···
谭飞：到时候就没有著名演员王劲松。
王劲松：可能大家在看是这样。
谭飞：是，因为他们说中医那个挺神奇，就是真是扎了效果挺大的。后来有人说这是三十年第一太监。这个评价是非常高的，我还记得但是你也有遗憾，我记得有一次交流你跟我说，你说当时是张黎吧，张导说这个最后一场戏好像有点毛病，你就一直在思考这些事，过了两三年再回去找到了张导，你说我终于想明白了。
王劲松：是在剪辑房，他剪片的时候，因为我们拍完这个戏，我们心里面都很忐忑，我离剪辑房住得很近，我经常就会过去偷摸看一眼，就是也想听他来个一两句评价，黎叔他是不苟言笑的人，平常不太笑。
然后有一次我去应该是下午的时候，我记得他说你最后那场戏我剪了一天，我说为什么要剪了一天，他说那场戏不是很理想，拍得不是很理想，他说我在想各种办法来弥补它，我就非常紧张，我说那我有什么问题你赶紧告诉我，他说跟你关系不大，就轻描淡写地说过去了，说过去以后，我是一个心事比较重的人。
谭飞：对，特别评价你演技的事，我觉得你是特别在乎。
王劲松：对，我心事特别重，就是你要说这个责任有我，我一定要弄清楚我错在哪儿，我一定要弄清楚，也不是这一次了，跟黎叔的合作两次都出现过这样的事儿，就是他一句话可以让我一个星期睡不着觉，我很在意这个，我就回去想我哪儿错了，就把这场戏的剧本包括后来有那种DVD的时候，我把它下下来，下下来把这场戏从头看到尾，包括前面的戏都勾连着去想，我想了两年。
在一个偶然机会，我想这场戏的完美应该是这样的，然后我去找他，我说我想了一场戏，他说什么戏，我说那个杨金水最后跟她的干爹出走在河边洗澡，他说怎么了，他自个儿都忘了他说过这样的话，我说你不是说那场戏不是很好嘛，他说那你怎么想，我就说了一遍，他说对。
谭飞：就你这个时候才释然，就说明对每一场戏你都是把它当成一个真正的很工艺品的一个感觉去做，所以这个我也看得出就是你是非常非常认真，不管是生活还是工作吧。
当然我也每次看你泡茶那种认真度那种虔诚感，我看得出你不像是有些他，他搞那个功夫茶搞茶道他其实是一种作秀，他就觉得这个好像挺时髦的，但是你不是，我注意你每次的那个动作，这个仪态那个脸上的表情你其实很虔诚，你甚至觉得说我得有些意念在这个茶里面，大家才会喝得很舒服，这就是认真我看得出认真。
王劲松：我觉得这是我们的一种态度，这是一种态度。
谭飞：就包括《琅琊榜》的言侯爷，有很多人说言侯爷其实面目很模糊，连造型都变得比较大，他那种运筹帷幄感，你又是怎么设计这个人物？
王劲松：你是说角色和角色之间是吧？
谭飞：对，就是跟我说的《大明王朝1566》那种感觉，就是那种变动跳动，当然这个年份其实差得也挺远的。
王劲松：差得挺远。
谭飞：但是就给观众一种印象是说，你真的是演什么像什么，或者说你就是那个人。
王劲松：《琅琊榜》言侯其实是有他狰狞的一面，也是在偶尔的时候私密的环境里面，他会露出来他那一面。
比如说跟那个胡歌的一场戏，那场戏我记得是四页纸吧，应该是三页半或者四页纸，那场戏他就露出了他内心的那种狰狞。
因为言侯他是带着私利的，他是带着仇恨，当年夺去了他的妃子，然后这样的一种仇恨，皇帝三个人曾经盟誓互为兄弟，那么得了天下以后翻脸了，我们不再是兄弟而我们是君臣，我是君你们是臣，我可以拿走你们最心爱的东西最心爱的女人，这个时候他是带着一腔仇恨，他要为他的兄弟报仇，他要为他失去的那个女人鸣冤。
所以在这一刻，那个私密的环境里面他是扭曲的，把这一面露出来是这个人的两重性，他只有那个时候他趴在地上，砰砰地去捶那个地，为什么不能杀了他呢，这样的一个凉薄的皇帝难道不该死吗？
那一刻，他其实是扭曲的，这个点他是灵光一现就没了，在所有的后面的几场戏当中，他依然是一个修仙炼道的一个人，一个和蔼的父亲，他又回归了，而荀彧可能他没有这一点。
谭飞：其实荀彧的矛盾性其实没有这个言侯那么重。
王劲松：没有那么重，但他是更加的持重一些。
谭飞：老成持重，忠心。
王劲松：大义。
谭飞：那么你说到这种人物的矛盾性，当然其实我发现你选角的时候也是特别容易选到这样的角色，包括《北平无战事》的王蒲忱，也是一个其实很矛盾的人，烟不离手，烟不离手其实是，也是他内心的可能紧张感，或者说对时世危局的一种不可救的一种失落感。你怎么看这个？
王劲松：蒲忱的那种烟不离手，谭老师你刚才说得很对，他是一种掩饰，首先是一种掩饰，另外一个在那么复杂的内心情况下，我们一定要有所外化，不然的话我们怎么能让观众知道，其实他内心在想很多东西呢，我是不喜欢把戏放在脸上，然后挤眉弄眼的那个，我演焦急我就挠挠脑袋，那个肯定不行那么。
谭飞：你喜欢平静下来暗流涌动。
王劲松：对，那么我们通过一个东西，那么烟它只是一个媒体，不是说一定要抽，但是我通过这个媒体我可以破掉他这个表面的这个状态。
谭飞：那这个烟的设计我想问问就是也抽得很多了，一直在抽，就这个设计是你自己个人的一个
王劲松：不是，剧本的。
谭飞：剧本本身的一个要求。
王劲松：那么剧本规定，刘老师在剧本上写了一出场，这个人就烟不离手，他甚至在这个位置是黄的，那么这个地方如果你一有特写，观众马上就知道他是一个烟鬼，他烟不离手，但是怎么抽，你怎么去拿，你这样也是拿，这样也是拿。
谭飞：对。
王劲松：对吧，那么你这样也是拿，你怎么拿那是你的事儿，那么在抽上面呢，抽烟上面的这个节奏感你怎么去把握，那也是你的事儿，所以有一个细节，就是我想达到一个什么效果呢，我想让一支烟点燃以后，让王蒲忱就深深的一口，这一口要把这个烟消下去一半，
谭飞：就深吸一口。
王劲松：对，看着这个烟啪一点，然后“嚓——”过去了，其实正常来讲很难。
谭飞：很难，太难了，对对对，肺活量。
王劲松：谁有那么大的肺把那烟一下子抽下去一半，然后我就找各种办法，还是我们现场的一个同事我忘了是谁提醒我，他说这个是因为烟丝塞得太满了，所以我们抽不到那么多，这说得对。
谭飞：挺有生活哲学的。
王劲松：那我就往外偷一点嘛，我轻轻地把它偷偷出来一点，然后把后边的烟丝往前挤，再把它弄成一个完整的烟，看上去还是一根，然后这样一点“嚓——”，特写一有的话，看着这一口烟“嚓——”就过去了，其实这也是与心理的结合，他内心的那种焦虑、那种着急、那种无处发泄，然后那一口烟再出来自然感觉就会不一样。
谭飞：对，而且一般认为中国电视剧是戏不够烟来凑，但是这个戏你的烟每次抽法，每一次对事儿的推进，其实它绝不是一个简单的道具，把这个人物的性格体现得淋漓尽致，就是在那么一个末世，那么一个仓皇的年代，这么一个就是说也想到处平衡自己的信仰与现实的巨大的悖论的，处于这么一个状态的人，烟也是他的一个安全阀，是个保护伞，所以我觉得这个感觉我是看得很充分，甚至很多人说，其实看了那么多，这个《北平无战事》里面角色认为这个他印象最深。
王劲松：所有的道具都是辅助，如果说他只是为了用而用，他就没有道理一定要用它，我们一定是说就必须要用，这必要用是什么，透过这烟你能看到很多的东西，它有大量的信息，如果是很在意的观众，不是说把它当成一种消遣去看，他能看出来。首先这个烟是什么品牌，前敌牌，前敌牌是什么烟，是当时国民党内供烟。
谭飞：内部供应。
王劲松：是高级军官才可以有的烟，他可以这样毫无忌惮地每天抽几盒，想想这个人是个什么级别，他明里面是一个北平站的站长，他私下里还有一重身份，更加贴近于核心领导班子的一个身份，就是铁血救国会的会员，所以这个烟在他手上不断的出现，这是跟历史上有关系的，可能很少有人了解到前敌牌香烟它的历史，它是这个烟为什么要生产是给什么人抽，所以我就讲它们透出来的信息量在这个道具当中。
谭飞：其实听得出来那个，劲松分析每一个他的角色和人物的时候，他是非常下功夫的，甚至前情后要、这个旁边的细枝末节他都去钻研，所以他对人物的定位我认为是两个字——准确，所以他的表演也是两个字——精准。
王劲松：接近，我觉着，尤其是影视剧，它不是还原历史，还原历史我们可能创造上面就没有办法去完成，那这是史学家的事，但是我们在，尤其是历史上出现的人物的时候，我们应该是无限度地接近，让自己尽可能地接近他，你准备地越多你了解得越多，可能你接近的可能性就越大。
谭飞：那但是我想问一个尖锐的问题，那么多角色中你有没有认为自己演砸了的？除此之外其他的我都敢拍着胸脯，哪一个？
王劲松：有，我没有一个说我认为最好的，就说荀彧，我不会弹琴。有一场戏...
谭飞：你认为荀彧的遗憾是很大的。
王劲松：当然了，五官中郎将有一场，他是在弹琴，五官中郎将匆匆进来，他第一句话是什么，琴中宫音忽强一定是有贵人到访，这是原台词，那么宫音的位置在哪儿，这首琴七根弦在哪，我的手位应该摆在哪我不知道，而且古琴这个东西不是说我两个月能够掌握的.
可能我得提前半年去学它，但是你这两个月当中，也不是说这两个月到最后才拍，因为我一共就在组里待了两个月，他也可能是一个月就拍也可能十五天以后就拍，这是我最大的遗憾.
那个镜头是从我的肩膀过来带着琴，手指拨弄了两下，“唰——”镜头起来看见五官中郎将进来了，那是导演在帮助我，在避免我自己的这个弱点不被去展示出来，那想如果说我琴弹得很好，我知道宫音的位置在哪，这一曲我又能吻合得非常好，那可能我跟整个五官中郎将在谈话的过程中，我一直是在这个乐曲当中的，那么最后是变成什么了，我在调校琴弦，这是我没有办法我自己把它改成这样。
当然这场戏是在，等于是荀彧在潜台词里面在暗示他应该如何做事，应该如何为政，他跟他讲了一个就是说要克制，请你要谨记克制二字，然后他说了一个铁索横江，荀彧又点了他一句，既然是铁索横江那便只容一人通过，那么这些都是在指导他，所以我把他改成了调校琴弦，他一直在轻轻地调校那个钮，然后“砰”拨动一下琴弦听那个音，但是如果我要是会弹多好，这就是我不足的地方。
谭飞：从这个或者叫缺陷叫缺点的一个曝光吧，也看得出劲松的认真和他对一个事儿的坚持，因为任何还原可能最重要是说，你用真实的方式来跟当时的人物最大限度地接近，达不到负距离，但是最好能够只有一毫米距离或者零距离。
王劲松：越近越好。
谭飞：对，当然我也知道就是，其实劲松他并不是一个所谓的什么大学本科科班的那样的一个表演系出来的，甚至他的学历好像只是中专。
我就想问问，其实在这个好像学历至上的年代，或者说很多人说我一进电影学院我就会演戏的一个时代，你这样就是好像只是中专文凭，但是也获得了那么多人的赞誉说演戏演得好，你怎么看这两者之间的关系？
王劲松：谭老师也不瞒您说，这是有一个过程的。我对我自己的学历是有一个过程的，中专毕业分到南京市话剧团做演员，在一开始我们搞这些创作的时候，我都是极力地在回避这个问题，甚至于别人问我···
谭飞：是不是还是有种自卑感？
王劲松：恐慌。因为我们一直仰慕的是高等院校的学生，他们的容颜、他们的气质，他们是那样的令人羡慕的一个学府。
谭飞：这种优越感？
王劲松：优越感。但是那么长的时间过去，我现在就变得非常的坦然。
我是江苏省戏剧学校话剧表演专业毕业的学生，我的学历就是中专，其实这个能代表什么呢，什么也代表不了，就是我们必须要，曾经走过的路我们要正视，你如果说推翻你自己，但是你很不自信，那是你太不自信了，就像我们要承认我们自己的错误，我不会弹琴，所以在荀彧当中是有遗憾是有缺陷的。
我觉得演员在创作过程中我们表达的最难能可贵的是一个字：真，那么观众不懂我们这个行业，观众也会给你评价说他演得很真，他演得很像，他演得就不像，其实这都是真的一种表达方式，如果说我们每天在装，我们每天把自己打扮得特别像一个演员，那你说你还有多少精力，那你是不是到了镜头前面你就很疲惫了？
谭飞：我明白你的意思，你的意思是说我不能做人都是在演，我人是一定要真实，角色是要扮演。
其实我跟你讲一段子分享一下，我有一次跟葛优喝酒，葛优就特别遗憾地摸着他的著名的光头说，谭飞呀我其实人生最大愿望是在电影学院去读个书。
那时候葛优已经功成名就了，但他其实也是一个所谓的草根出身，他可能更草根一点，他但是我怕我去吧，同学们都觉得说，这人怎么还在电影学院读书，他应该来当教授，他说其实我不是，我真想去电影学院读个书。
王劲松：我能理解。
谭飞：就是而且他说的那个真诚感让就你觉得说，你都想好像感动的跟他一起眼眶微红这样，因为我看得出他的渴望，就是他会觉得说我好像没有达到那个位阶，我是希望补上这么一课的，他那时候已经是演了好多戏，是拿了影帝了国际影帝，我觉得这样的可能感受是很多大演员会有的，但是现在就是说，敢于面对也是说，自己走出了一种不自信的泥沼，开始自信地面对各种角色和各种的人生。
王劲松：其实是你客观地分析这个事，这种遗憾这种落差是为什么？
是因为我们惶恐自己学到的知识不够，那么知识靠什么来证明？不靠学历证明。你把这个事情想明白就行了，你觉得你缺什么那你去学什么呀，你觉得你看地书不够你去看呀，你觉得你对人物分析得不够你去分析呀，你可以找朋友来谈呀你可以跟导演聊啊。
谭飞：所以我听说一个段子就是你现在表演那么强是因为你在积累过程中有很多奇遇，比如说曾经在一个图书馆看了三年的书，各种书反复看。
王劲松：那是资料馆。这个还真的不止三年，你想想，四年。
谭飞：看了四年的书在资料馆？
王劲松：四年，这四年是为什么呢？是我分到南京市话剧团，没有住房，单身一个人没有住房，团里让我住到资料室，在那样的一个穷困、寂寞、没活干、不被重视而且又无处可去的时光里，你干什么？陪伴你的就是满屋的书，就是一架子一架子一架子的书，一个陈旧的单人床，简朴的一些用具，一个月76块钱的工资，你干什么？
只有用这些书来打发你这些无聊的时候，于是就一本接一本地看，一本接一本地看，我看到这个架子上无书可看，我把线装书都拿出来看，其实谭老师当时看了是没有感觉的，那只是看只是消磨时间，你看完以后不是说，我看完以后“嘡”我灵光闪现了，然后我怎么着我的眼界就高了，没有只是看，在N多年以后，10年、15年、20年以后记忆点还是有，突然你在分析一场戏的时候···
谭飞：跟某本书对上。
王劲松：它是契合的。曾经所描述的那个场景，曾经那个人物的心理状态，他的那种经历在这一刻，在你人生不同的完全的两个时间节点里呼应起来，这时候你就应该感谢知识，感谢我们前面的人，那些伟大的作家为你留下的这些东西，也得益于他们嘛。
谭飞：对，当然除了看书之外，我觉得看书肯定会给人回报的，它会在某一时刻让你突然发现书的某个字、某一段话跟你现在所处的环境是契合的。
还有一个更神奇的段子是说王劲松在某一段的南京的这个晚霞下会常常地出现在一个农贸市场，做什么呢，买菜去，买完菜干嘛呢，做菜。
然后又有人说了，其实好多演员都把去这种地方看成是体验生活接地气，他看到各种人的人生百态，他们的整个的表情、感觉，有小商贩的、有买东西的人、甚至有小偷，有什么肉贩。
第一我想问有这样的真实经历吗？第二你觉得这一段对你的表演有多大的帮助？
王劲松：描述得过于美好。
谭飞：没有那么美好是吧？
王劲松：过于美好。其实这个经历是真实存在的，谭老师说得不错，真实存在的，那么每天傍晚的时候，到农贸市场去买菜，不是为了观察生活，是因为生活的窘迫，首先你没有这个财力到饭店去吃饭，第二，傍晚的时候不是菜价便宜嘛，就是快要收摊儿的时候，三点半以后你去，你可以买到一些便宜的菜。
谭飞：就等于是有点那种已经不是早市了，不是特新鲜。
王劲松：对，早市一定贵。
谭飞：它打折了嘛对吧？
王劲松：对，比如说这个菜卖一块钱一斤，你到下午三点半四点钟去的时候，他可能七毛就卖给你，就可以很便宜地买回去吃。这是一种生活的无奈，当时是有抱怨的，当时我是觉着，恨不得BB机每天都想。
谭飞：找你拍个戏那种。
王劲松：对，那时候BB机只要响一下就会让你心跳，响很多下就会觉着是不是有一个机会来了，可是那BB机几乎很少响。
所以那个时候就是有抱怨的，就觉得自己什么时候才能找到那样一个机会让自己去，在屏幕前面去实践一下，都没想着说我去展示我自己没有，就是实践实践，跟老师学习学习。
但是其实那一段时间，那段消沉的时间，现在回过头来想挺好，它能让你正视你自己，因为你在一个不得志的情况下你才能看清楚你自己，分析你自己，虽然有抱怨但是觉得长得不好。
谭飞：对，所以那个时候进去并不是以正面角色的要求去要的你。
王劲松：是。
谭飞：因为不是用现代眼光来说现在所谓的小鲜肉。
王劲松：不是不是。
谭飞：虽然也有气质，但是好像还够不上那种，当年可能是流行什么王心刚、唐国强那种
王劲松：浓眉大眼。
谭飞：浓眉大眼。
王劲松：浓眉大眼、虎背熊腰、英雄人物，我当时是作为喜剧演员的材料。
谭飞：但我觉得你演的好多都是悲剧，完全不喜剧。
王劲松：我到现在也没演过喜剧，到现在也没演过，是我进了单位以后，我们单位的老同志，当时参加招生的老同志跟我说，说劲松你知道你是以什么样的形象招到我团的吗？我说不知道，你是作为喜剧演员招进来的，你知道喜剧演员多难得吗！
谭飞：当年的陈佩斯这些人···
王劲松：我当时就，其实虽然他说是很难得，他的确告诉我，他说可能十个合格的演员当中没有一个能适合演喜剧，但是他说的时候我觉得我特别悲伤，那就是说明我第一不帅，第二，肯定我身上有某种缺陷，可以呈现出另外的那个滑稽的一面，其实我是有一种哀伤在里面，好在团里面也没让我演过，到现在我演的角色里面还没有这一类。
谭飞：所以其实有个话剧的名字挺适合你的叫《喜剧的忧伤》。
王劲松：对。
谭飞：所以我们也希望大家看到节目有片方请劲松演演喜剧，一偿他的夙愿。
王劲松：可能我这方面的天赋还没被导演发现。
谭飞：但是我估计是因为你前面的角色太深入人心了，别人会觉得你可能更适合演这些。
当然说回来，我相信你跟那么多热门的戏参与，也跟很多各种各样的演员合作，当我是听到说，《大明王朝1566》那个组是特别认真的一个组，当然后面很多也有认真的组，那个组认真到了就是，连场工都把剧本都背完了，或者说是连那个副导演都知道，这样的一种氛围你帮我们回忆一下就是，当时我觉得那种认真的剧组其实现在很少了。
王劲松：不是很少是没有。
谭飞：消失了，绝迹了。
王劲松：对，其实我进一个组，其实说我挑戏挑剧本，其实我对整个的班子，一开始大家都有一个互相的考量，包括导演对演员的考量，说你合适不合适，头三天的戏我要看到，你让导演踏实了，三天以后导演就不太会给你多说什么，为什么呢？是一种放心。
那么演员对剧组也是这样的，我也会暗中观察每一个部门，如果是敬业的部门，大家都熟读剧本，我会对他们特别的客气，为什么？我觉得他们暗中付出了很多，比如说在拍摄当中，如果说他能准确地讲出剧中角色的名字和人物关系，说明他看剧本了。
谭飞：对。
王劲松：如果说他只是在那唉这个你你，你肯定没看剧本，你可以不认识我，但是你一定要知道角色的名字吧，那你唉唉的说明什么？说明你不够敬业，说明你不专业，这是我对他们的考量的标准。
所有的部门都是这样的，因为很多演员可能大家脸生不认识，那么你可以不认识，那么你一定要称呼角色的名字，比如说荀彧老师、曹操老师、杨修老师都可以的，在现场工作是可以这样的称呼来进行的，如果说不出来名字说唉对不起你往这一点你往那一点，肯定没看剧本，你没看剧本你在我面前你就不要···
谭飞：所以你就会很鄙视这种？
王劲松：绝对鄙视，内心当中我是瞧不起这种人，因为你对你自己的饭碗你都不珍惜，每天在抱怨我们拿的钱少我们干的活多，但是你拿的钱少是另一回事，你想拿的多可以，你要把你的工作的质量拿出来给我们看。我相信导演和制片人，他也是以这个为考量标准的对吧？以呈现出来的东西为准。
谭飞：那说到认真，其实现在可能也有一种现象，因为您其实也跟好多所谓的年轻演员，现在俗称小鲜肉合作过，好多人现在指责就是小鲜肉拍戏不认真，甚至台词不背用字母代替，包括用替身大量的替身戏抠像什么的，你怎么看这个现象？因为真的是，我看这个反响是蛮严重的。
王劲松：是，也是。也有问过我这种问题的。我觉得首先是节奏变快了，甚至于刚才我跟刘和平老师也谈到这个问题，我觉着他的态度是真的让我钦佩，他把责任归于我们这一代人如何传。
谭飞：刘老师认为跟他们（小鲜肉本身）没关系，而是跟上一代人有关系。
王劲松：是，我们把责任先揽过来，我们如何传我们如何带，那么现在断代脱节这个现象有吗？有。
那么作为老一拨的工作者们你们该承担什么样的责任？
首先是自检。我们是不是传下去了，包括刘老师现在他也在带学生，他以前是好像没听说过他带，现在他开始带编剧什么的，可能看到了本行业的危机所以开始带学生，演员也是一样的，那么我们有没有把我们传承好的演员的这些好的这些习惯传下去？
告诉下一代人，其实是现在的这个节奏太快了，比如说我们一开始拍的时候拍电视剧的时候，我记得我参加过一个戏，一共是八集电视剧拍五个月。
谭飞：那这真是，现在不可能了。
王劲松：对吧，那么现在是一个月二十集的速度，一个月二十集甚至还要多，在这种节奏在这种速度下会产生什么呢？抠像。
如果你给他时间允许他到处去拍，允许他实地取景，因为抠像也需要花很多钱，上特效我们都知道，特效是按秒算一秒多少钱，他不代表制片方没有花这个钱，但是他可以节约时间，这是在快节奏的推动之下产生的这样一种后果，那么在这种节奏下人的心是浮躁的，什么时候还能听说过哪一个剧组说我们围读剧本，读不起来了，为什么因为人不齐。
谭飞：所以有些这个头牌开机前一个小时才到哪有时间来···
王劲松：所以你怎么办嘛，你怎么去要求，所以我觉得我们还是应该回归戏剧的原本，因为我们现在做的很多的剧，我觉得还是应该回归，因为现在虽然有很多这种架空这种仙侠的，但是还应该回归到戏剧的原本。
谭飞：就接地气的现实主义的。
王劲松：今年其实几部大剧就说明了这个问题。从开年的《人民的名义》到《白鹿原》到《军师联盟》这都是，前两部都是现实主义的东西对吧，包括这个也是向我们中国的古代历史名着致敬的这样一个作品，他也是在历史上真真正正被记录下来的这么一群人。所以应该回归到戏剧的原本，这个需要一些时间，也需要观众的这种支持，然后配合。
谭飞：再说到一个演员演技的淬炼，你有没有什么好的建议给现在的一些年轻人？特别是在这种浮躁环境下想演好戏的那些人，简单地说，因为我觉得这话题挺大的，这是一个大课题，举几条吧。
王劲松：《天下长安》的时候也有年轻演员问我说王老师怎么创造人物，这个范围同样是大的我没法回答。
没法回答我就其实简单去讲古装剧，咱们年代剧古装剧我拍得也比较多，我觉得第一条不是说你穿什么衣服怎么去演，怎么走路怎么说话，第一条你像古人吗？你能回归到1900年吗这是第一条，如果说能做到这一条，可能后面的问题会迎刃而解。
因为这一条是至关重要的，因为很多的戏当中我们看到的是现代的人穿了一个古代的衣服在上面蹦蹦跳跳对吧，这个他就不像他也不是，我们有5000年的历史，我们有丰富的素材，我们有大量的古装的好的素材去展示，甚至还没有来得及去展示，美国是没有这些历史的，所以他去科幻了，他去《变形金刚》了，他去搞另外一种东西了。
那么恰恰我们的先人留下那么多的东西，我们展示给别人我们5000年的历史不是这个吧，我们怎么说服别人我们是四大文明古国，这是一个问题。
所以我们从事这个行业，你不代表历史，但是你也应该有你相应的历史责任感在那，那么这个5000年的历史如何去推动，是无数的先贤、是他们的气节和他们的精神牵引着我们这个民族走到了今天，那么可能荀彧算是一个，曹操也是一个当时的英雄，是无数的英雄组合成了我们这个历史，我们在解读他的时候我们要有敬畏之心。
首先我们要让自己回到那个年代，我们对那个年代要有了解，不是说古装剧就是千篇一律的，不可能的，不同的朝代有不同的风格，有不同的演绎，那么汉是一个什么样子，它人是粗放豪迈的。
谭飞：对，宋和唐也不一样。
王劲松：唐是一个丰富多彩的，它是一个大融合。宋世相对来说···
谭飞：宋是华夏文化到一个极致的一个朝代。
王劲松：简约到了极致，同时又是一个很内敛的，是一个文人辈出的年代，到后面明清大家都比较熟悉，因为反映明清的电视剧比较多一些。
你如果说对那个年代没有了解，你不做这方面的功课，你出来就是一个现代人穿那时候的衣服，可能你会得到短时间内的效应，比如说因为故事因为情节，因为有一些年轻的受众群体，他们不了解那个年代他们接受了。
但是你事后看看它终归是一个笑话，它不能代表我们的主流，也不能代表我们这个民族。我觉得随着中国国力的发展，在世界上威望的提升，会有世界上各个民族越来越多地想了解我们这个古国，那么靠什么为先导？一定是靠我们的文艺作品，我们把我们这个民族宣传到世界各个地方，那一定不是这个。
谭飞：我理解劲松的话，他是语重心长，背后实际上说的是一个很鲜明的论点，就是年轻演员可能你首先要跟这个人融在一起，跟你的角色融在一起，你要做到形神合一，这可能是一门基本的功课，当然你在这个基础上再做到更深层次的演绎，但你首先你得进入他，而不能说两张皮，衣服是衣服人是人，所以你一直做着这个动作，能看得出你内心的对这件事焦虑。
那么可能再问一个更有意思的问题，你刚才也提到《变形金刚》，提到很多科幻电影，那么现在还有一种趋势就是，演员开始不跟演员表演了，他跟绿布表演，你怎么看这种趋势，我是觉得挺可怕的。
王劲松：它背离了表演的初衷。
谭飞：他都不跟人打交道了。
王劲松：对，他这是完全背离的，所以在这种情况下演戏的话，你很可能被出卖，如果说我要给一个忠告的话，你很可能被出卖，而且你会被卖得体无完肤，是很残忍的一件事情，因为你永远不知道对方怎么演，你只是对着这一个东西，他给你一个视角，比如说我拿了一个东西，你看着这就代表他，好，你演完了别人知道你如何去演，我可以把你出卖得干干净净，再翻过来这两个镜头组接起来，你就像一个傻子一样的，这是很残酷的一件事情，就是你把自己轻易地放在一个那么被容易推倒的一个腐朽的一个残褪的一个墙上面，你去做你的表演，这是没有技术的一件事。如果说荀彧跟明公最后那场戏，不是他在我对面那么真切地看着我。
谭飞：你那个反应也做不到。
王劲松：我也出不来，出来只能是假的，我们彼此的可能会变成了一种嘶吼，那就不值钱了。
谭飞：所以绿布培养的绝不是演技，而更多的是妥协，这种妥协他没有表演的精妙处。
王劲松：从科技上来讲，发展到今天我们有些的特定的场景需要绿布，但是不等于说我们在绿布之前我们要放弃我们表演的本身，因为在绿布之前还是应该有演员真实的交流，那么我们在表演的初始阶段我们都做过想象的训练，一个合格的演员应该是能达到这一点，当我们面对真实的交流个体的时候，我想象出周边的环境，我能达到应该要的那种效果，而不是说我拿掉了我们这个交流的对象，只和我的绿布去交流，这个就背离了。
谭飞：那劲松如果我请你用一句简单的话概括，那你刚才也提到了科技发展，很多人甚至很绝望地说科技在发展，可能演员都不需要了，用机器或者虚拟影像来演，你觉得会吗？你认为演员最大的生命在哪？他又是靠着什么能够永远在这个世界上成为被大家尊重的那么一群人？
王劲松：因为你的心永远无法被展示出来。你心里边那种多层次的活动。
人和动物的区别在于什么？
人有表情，潜在地说人有表情，你无法想象老虎能做一个表情给你吗，人有表情，那么表情是什么？
表情是你心灵的体现，那么他比表情更要深沉很多，那么我们揣着一颗容易被感动的心，这是演员最真的最本质的东西。
我们所有的一切都源于此，如果拿掉了这个，那表演变成程序化。
就像咱俩现在在谈话的时候一样，我不知道谭老师你下一个表情给我的是什么我也不知道，你刚才拿起了杯子，这是无法预料到的，这是最随机的东西，也是最生活最真实的东西，而不是程序化的东西。
一旦进入了程序化就变得不值钱，就像批量生产的咔嚓一个咔嚓一个，那么时间长了以后观众会觉得索然无味，因为我知道下一个还是这样。
所以不要放弃本真，不要让自己变得迟钝，你永远要保持一颗容易被感动的心灵，去触及周围所有的人和事。
谭飞：好的，谢谢！谢谢劲松。
王劲松：谢谢，谢谢。
谭飞：也希望能塑造更多更好的作品给所有的观众。
本期
为答谢广大朋友，关注四味毒叔（siweidushu）公众号，并将以下十个问题答案写在文尾留言当中；
答对问题者，我们将随机抽取前五名幸运者，送出王劲松亲笔签名照。
截止到本周末（2017年7月23日中午12:00），获奖名单我们将在下周三（7月25日）微信公众号里公布。
问题如下：
1.王劲松喜欢抽烟还是喝茶？ 
A 茶  B 普洱  C 中华  D 苏烟
2.《军师联盟》里王劲松演的那个角色？
A曹操  B 杨修 C荀彧 D司马懿
3 王劲松上过哪部电视剧？
A 《芈月传》 B《伪装者》 C《琅琊榜》 D 《三国演义》
4 王劲松选剧本的诀窍是什么？
A 随手挑的 B 看导演  C对文字的透析能力解读能力 D看故事情节
5.在演《大明王朝1566》时谁让王劲松两年睡不好觉？
A 赵立新 B 黄志忠 C 陈宝国 D 张黎
6 王劲松提到的国民党内供烟叫什么？
A 苏烟  B 将军 C 前敌牌  D 黄鹤楼

7王劲松有个心愿特别遗憾，指的是？
A 学历  B 感情史  C 父母  D 错过一部戏
8 王劲松在资料馆看了几年的书？
A 将近两年  B 两年半  c 将近四年  D 将近五年
9 中国有多少年的历史？
A 一万年  B 三千年  C 五千年 D 一亿年
10 王劲松觉得演员在创作过程中表达的最难能可贵的一个字是什么？
A 演  B 诚 C 真  D 义

《四味毒叔》是由策划人谭飞、剧评人李星文、编剧汪海林、宋方金四位毒叔发起的影视娱乐圈第一垂直独立视频脱口秀公众平台。欢迎有个性、有观点的导演、制片人、编剧、演员、经纪人、评论人、出品人等等前来发声，这里是“脱口非特权，人人可表达”的影视娱乐第一视频表达平台。观点不需一致，但求发自内心。“说”责自负，拳拳真诚在心。
《四味毒叔》第68次发声
微信ID：siweidushu
长按图片    识别二维码    关注我们   
内容推荐  新媒体商务合作  可发邮件至：[email protected]      
《四味毒叔》出品人、总编辑谭飞
执行总编辑曹思东
已涵盖微信公众号、今日头条、新浪、腾讯、搜狐、微博、 一点资讯、豆瓣、知乎、   猫眼、格瓦拉等11大媒体平台。      
继续阅读
阅读原文