GQ Talk | 对话戴锦华：我更关心真实有效的社会思考，而非有辨识度的立场

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这又是一期久违的节目。年前，我们有幸请到北京大学中文电影与文化研究中心主任、中文系比较文学研究所教授戴锦华和我们漫谈了2019年的全球电影，第一期我们聊了聊世界电影，这一期我们聚焦于国内。

因为疫情原因，春节档消失，二月、三月的电影纷纷撤档。这期本来预计过年期间推送的节目，现在看竟也仍然在讨论最近的电影市场。行业进入休整期，我们能做的，就是保持思考，蓄势等待春天。

节目从三位第六代导演的作品集体入围三大国际电影节开始讨论，涉及第六代导演和第五代的区别，第六代的风格和表达以及国际电影节对于中国影片双重标准的修订，也涉及对2019年的科幻和国漫电影中“燃”这种情绪的讨论以及“燃”之后的去向问题，最后戴老师从几部2019年比较亮眼的女性题材电影入手，讨论了性别作为二十世纪硕果仅存的讨论范畴在当下的有效性问题。

❶

中国电影入围“三大”是因为实力，

而不是因为他们的国别属性

靳锦：其实2019年的华语片在三大国际电影节上都算有所斩获，王小帅导演的《地久天长》拿下了柏林的影帝和影后，刁亦男导演的《南方车站的聚会》入围戛纳，娄烨导演的《兰心大剧院》入围威尼斯。娄烨导演今年还有一部院线电影《风中有朵雨做的云》，是4月份上映的。因为《兰心》我们还没有看过，所以我们可以聊一下《风雨云》。这三位导演都是第六代导演，2019年其实也可以说是第六代导演交作业的一年，你怎么看这个作业单呢？

戴锦华：你这个修辞让我心有戚戚焉，因为第六代导演现在已经年逾知命，他们已经是中国的老导演和资深导演了，可是大家不自觉地会用交作业这样的说法，会用“第六代”这样的命名。这个描述把我带回1990年——那时候他们刚刚从电影学院毕业，在制片厂建制的内外游移。在那个状态之下他们交出处女作的时候，我们会用第六代交作业的说法，而今天第六代相比于第五代和第四代这种艺术经历和生命经历的曲折和电影内外的故事，很大程度上已经成了20世纪和跨世纪的一个特别重要的中国电影文化的史料。

某种意义上，2019年他们集体在欧洲三大A级电影节亮相，是偶然也是必然。相比第六代，第五代导演几乎没有例外的全部完成了商业化转型，成为中国大电影工业的支柱型导演。而第六代还在坚持，一直延续着他们在起步时候做出的定位和选择。这既是他们的个人选择，又是各种各样的机缘巧遇。

《风雨云》，很明显是一部太典型的娄烨电影，甚至某种意义上是一个娄烨的自我回顾，和经由自我回顾达成的历史回顾，但它又绝对不单纯是一个个人风格的延续。某种意义上说，它是娄烨的一个新的空间，或者说得俗一点就是一个新的高度。

至于刁亦男，他的《白日焰火》起点很高，在中国电影序列当中是最成功的一部，就是类型电影的艺术片处理。这其实也是国际共同尝试的突破点，既突破艺术电影的贫困，又突破类型片的枯竭，相互激活。而这一部《南方车站的聚会》尽管还是延续了黑色电影和艺术电影的融合，可其中包含的电影的、社会的、文化的和艺术的元素，要比《白日焰火》更丰富，更丰满。再夸张一点说，我觉得我们——中国文化人，中国文化生产者，中国艺术家——一直在寻找着一种讲述中国故事，触碰中国现实的方式和路径。

《白日焰火》延续了已经打开的一个可能，就是借东北，借后工业，借老东北工业区的颓败和复兴来书写中国。而《南方车站》则第一次开始触碰中国的南方。“南方”在今天的世界上是别有意味的一个词，因为世界的分裂或者说世界的冲突早就从东西转为了南北，或者说转为了贫富，是富国与穷国、富人与穷人的冲突。与其说是冲突，不如说是完全的隔绝。

靳锦：听你的表述好像更喜欢《南方》和《风雨云》这两部电影，你怎么看《地久天长》呢？

戴锦华：《地久天长》是小帅一个新的高度。他一直在尝试寻找到一种家庭情节剧的艺术呈现。而这样的一种元素，其实很难把握。因为家庭情节剧有太成熟的套路，有太多的梗，或者说所有的梗已早已被用尽。如何讲述一个家庭的个人生命史，同时赋予它一种艺术的表述，艺术的形态，然后去触碰中国独有的现实，我觉得这三重挑战是特别难的，小帅一直在坚持，《地久天长》就是做得非常完满的一部。

靳锦：我非常认同您刚才对第六代的叙述，这也是我在回顾今年片单的时候的一个观察，我刚才讲的这三部电影虽然是艺术片，但是它其实跟现实是强关联的，在你看来这是不是也是第六代导演风格的一个延续？

戴锦华：你可以说是风格的延续，但是我觉得也是某一种对于电影与现实的理解，同时也是一种社会性的自我坚持。我自己这些年会花一点时间关注所谓的网络小说，我发现网络小说整体上更加地消费化。它会有更多的甜文，更多的霸总故事。在一种相当纯粹的市场性的，以及与流媒体的新媒介的状态中被孕育出来的网络小说，它的现实性是在持续地削弱的。

商业性文化为现实问题提供白日梦式的抚慰，这是分内之事，所以即便当年我很不喜欢《小时代》，但我仍然能够把握到它那个白日梦的指向——那种站在地面仰望社会顶层的穷人想象。但到了《西红市首富》，那个运镜的方式从金库大门的钱堆推向人物，暗示着这种白日梦的本质变化：从人看人变成钱看人。以前网络小说中还会有百万富翁和街头妓女的爱情故事，而现在的故事一到结尾我们会发现穷孩子原来是个百万富翁的弃子。门当户对的相互加盟成为越来越普遍的新的happy ending。这样的文化让我非常不悦，它甚至不再是一个有力度的白日梦，而是涉及垄断或者财富的暴力。在以前的想象当中，我们可能还能够用人格的力量，用才能，用尊严去对抗，而在今天的这种通俗写作当中，就变成了我告诉你其实我有钱，以这个方式来对抗财富的倾轧、挤压，来维系自己的尊严。那么很简单的一个问题，就是如果我没钱呢？

靳锦：我们从第六代聊到了郭敬明，挺好的。关于第六代我有一个非常大的疑问，你在《雾中风景》中也论述过，当一种代际的导演可以用一个抽象的概念去隐喻的时候，其实也说明他们有一种共同的历史背景，或者他们的作品有某种共通性。在你看来2019年这三部作品是否还延续了这种共通性？

还有一个问题是，当时你在评论第六代导演的时候，非常尖锐地指出一点，就是第六代导演所表现出来的对于公民社会，对于反抗，对于边缘人群的这种关怀，这是非常为西方主流电影节所接纳的，那2019年西方电影节又再次接纳了这三部电影，这是仍然延续了之前的一种拥抱，还是体现了更多元的价值观呢？

戴锦华：我认为所有的语境都变了。第六代的登场本身是在非常特殊的年头——冷战终结，中国在全世界进入后冷战时代之后突然倒退回到全球冷战格局的包围之下。在这种情况下第六代被贴上了这些标签。第六代就是像所有青年电影人的艺术运动一样，他们是贫穷艺术，他们当时并没有刻意地要去表现边缘人，他们其实在表现他们自己。他们没有刻意地去重塑60年代的青春残酷，他们自己正遭遇着残酷的青春。

而他们这种青春日记式的自我书写被国际电影节赋予了意义，这应该说是这代人的幸运，也是这代人的不幸。他们幸运的是他们的处女作就被命名，被给予过高评价了。可是从另外一方面这就造成了他们一直和中国的制片体制和审片体制有各种各样的不和谐。

今天他们入围国际电影节，其实是多方面的好消息。一方面是说在国际电影节上，中国电影如果入围的话是因为他们的实力，而不是因为他们中国的国别属性。另一方面是说，欧洲国际电影节选片终于不再根据中国的电影审查结果选片了。某种意义上说这是一个双重标准的修订。

❷

逆天改命是一个励志之语，

最后改掉的不是命，逆的也不是天

靳锦：我们刚才讨论了那么多第六代，第六代有个特别大的前提，就是他们从地下走上来的，他们最初是独立制片的，经过了非常不容易的一段时间。你要看今年的票房爆款，有两种类型片应该是不得不提的，一个是科幻，一个是国漫。2019年年初的《流浪地球》票房是46.8亿，7月份的《哪吒》票房过了50亿。我念这两个数字的时候都觉得还是非常吃惊的，不知道戴老师怎么看这两部作品，他们是否代表了科幻和国漫这两种类型片在中国的崛起呢？

戴锦华：你开始做这个描述的时候，我首先就想反驳你，我觉得其实就是两部电影，不是两个类型。但等你把问题描述完了的时候，我又没有这么肯定了，因为这两部电影背后都有相当长的期待和准备。我们老开那个玩笑，说2014年是中国科幻电影元年，从2014年、2015年、2016年、2017年就这么一路地元年下来，以至都成笑话了。当然这中间有一个非常重要的事件性转折，就是刘慈欣的《三体》获得了雨果奖。

这对于我们的冲击超过了此前任何文学奖和电影奖，因为它的反馈影响到整个相关的文化政策、政府关注和资本倾斜。但雨果奖其实不是权威文学奖，因为科幻始终是一个在国外文学场之外的市场性生存。

另外就是到今天为止我们对于科幻的理解，还是50到70年代确定的科学和科普的理解，它又跟科技是第一生产力这样的理解重叠在一起。但是其实某种意义上说战后在，首先是英美，包括整个欧洲勃兴的科幻是一种科学反思，它是反科学的，是对于科学神话的反思，也是对于整个现代文明一味推进技术发明、科学进步，以这个作为唯一导向的这样一种社会逻辑的批判性反思。

所以在这个意义上，这个效果本身是颇有中国特色的，其中包含了很多错位。但是它加盟了或者说背书了我们中国电影产业对于科幻这个类型的这种构想和渴望。以它来标识中国科幻元年的开启是当之无愧的，但是现在的问题是元年之后是什么？

至于《哪吒》，大家都知道它占了档期和种种转变时期因素的影响，这么高的票房本身带有某种偶然性。但是《大圣归来》的时候这个问题已经展现，就是作为一个原本在饭圈、在周边、在国际生产当中，其实已经累积了很久很久了的中国本土动漫，为什么没有发生起来？我没有能力做出专业性的判断或者说非常内部的描述，但是《哪吒》的成功和《哪吒》在专业领域当中的非议，某种程度上吻合了我的这种不成熟的或者说不内部的这种思考，就是缺中国故事和中国形象。

靳锦：不管是《流浪地球》、《哪吒》还是你刚才讲的《大圣归来》，其实他们都有非常“燃”的情绪，这是一种时代情绪吗？

戴锦华：我们会用“燃”而不用饱满或者激扬，是因为它缺少一种落地，缺少一种触点。《大圣归来》我没有这个感觉是因为大圣是我生命内在成长的一个形象，所以对于我来说他真的是大圣归来的时刻，我当时眼睛都湿润了，那个接地气的那个点是在我心里发生的。而在《哪吒》的时候，我特别强烈地怀疑到这份“燃”本身和现实文化、历史社会，或者哪怕仅仅是年轻一代的社会心理状态、情态，它的触点到底在哪儿。我当时的那个感觉是我更多的时候看到“我命由我不由天”是在高中学校教室里。那个逆天改命是一个励志之语，最后改掉的不是命，逆的也不是天，只是在一个已经被空洞化或者自己已经不太能成立的意义上的鼓舞。

和所有童话一样，卡通作为一种现代童话并不单纯，也并不纯洁。但是我觉得它作为一种现代童话形式，如果要在中国慢慢形成工业规模，还是需要寻找到那个核，寻找到使它得以站立，使它显现的一个支撑，一个空间，一个基地。

靳锦：如果抛开具体的文本，仅谈论“燃”这个情绪，我的疑虑是在于就是燃后怎么办？

戴锦华：这个问题有两个层次的回答。一个层次的回答比较积极的，就是中国文化、中国价值或者中国道路，这些问题现在成了真问题。我说它是真问题不光是因为中国富了，所以我们有底气了，而是因为选择中国的方向在很大程度上意味着选择世界的方向。这是真实的一个状态，是不能回避的问题。另外一个不那么积极的回答，“燃”之后是灰啊。某种意义上我们追求“燃”的这种情绪，我们在电影院当中沉浸在这种一个时刻，这本身正是一个我们在现实当中不能够“燃”起来的一种映衬。

今天整个世界在这一次技术革命的冲击之下，其实是茫然无措的。这次技术革命特别大的不同就在于它在改变人。说得夸张一点，人类文明的辉煌创造终于可以抹除人自身了，这次技术革命最大的不同就叫做完全未经抵抗，始终不曾讨论，这是以往技术革命的时候都没有过这种情形。

❸

性别作为硕果仅存的批判性议题？

靳锦：刚才提到说《流浪地球》的人定胜天，《哪吒》的逆天改命，其实是非常中国的东西，就是老跟天过不去，尊重人的自主性。其实我也想讨论一下2019年女性主义的几部电影，这也是女性主体性的一个体现。比如说上映的《过春天》、《送我上青云》，没有上映的《春潮》，韩国的《82年生的金智英》，这四部电影其实都是女性主演，女性故事，且是女性导演的电影。你觉得这几部电影有反映女性当下的一些具体的生存处境吗？

戴锦华：中国电影业的迅速扩张客观上造成了很好的一个结果：女性电影从业人员，尤其是导演的比例开始回升。因为50到70年代时候那种特定的政策，使得中国每一个制片厂都有女性导演，而这以后就是一个逐渐减少、衰落乃至消失的过程。而中国的独立电影孕育了很多的女性的导演，到产业扩张的时候就使得女性导演占到了份额，这毫无疑问是件好事。因为好莱坞电影工业确定了一个行业性的性别歧视——女性几乎注定是在镜头前而不是在镜头后，其次就是到今天为止的同工不同酬的产业结构和资本结构。而中国电影业在这次复兴的过程当中有很大的调整，这点我非常高兴。

但是女性的立场、女性的文化、女性的表达，并不一定永远与性别和身份正相关。说白了就是说并不是女性导演拍的影片就一定是女性主义影片，就一定有女性视点，就像女性政治家的比例高起来也并不意味着一种父权式的政治结构会被改变。

而另一个更大的迟疑是20世纪——我们所说的正在远去的20世纪大概指的是20世纪后半叶，社会各种各样的批判性力量那种有效地与主流之间的对话、冲突、谈判的格局——正在远去，正在消失。这个过程中，在曾经所谓的左派的三字经——阶级、性别、种族中，阶级议题几乎完全被非法化了，也无效化了。20世纪式的阶级概念很难找到对应物了，现在是无数分散的所谓底层，所谓穷人，所谓弱势。他们身份各异，被分散，再没有什么大工业空间把他们整合在一起。种族问题是被整个恐怖主义，反恐意识形态完全地玷污、混淆，难于讨论，同时种族问题又伴随着新法西斯主义的出现。最后就剩下了性别。我们是应该庆幸呢，还是应该质疑呢，为什么所有批判性的议题都在失效的时候，只有性别议题一枝独秀，硕果仅存？

而另外一个具体层面的疑虑是，如果性别作为一个批判性的议题仍然能够成立，那么我们具体地考察一下在这个批判性议题下面能够显现出来的问题是什么？当这些问题被显现出来的时候哪些问题被挡住了？

在这个意义上说我会理性地喜爱或者支持女性导演的创作和女性导演的作品，但是我会不倾向于把性别作为讨论这些影片的唯一参数，更不倾向于把导演的性别作为讨论这些影片的唯一参数。其实你刚才说的这几部影片，我都还挺喜欢的，虽然没有那么认可，但是都觉得挺有意思的。我会把它们和《天长地久》、《春江水暖》放在一起。我很高兴中国电影当中，我一直期待的这部分开始出现——就是更日常的、更平实的、同时它又不是任何一种类型，甚至也不是艺术电影那种类型。它不是按照某一个模板生成的，而是有一些人，有一种生活，有一些故事，需要通过摄影机镜头展现和讲述。

至于性别和女性主义对于今天世界的意义究竟在哪里？它和我们每一个女性的身体、和女性的生命之间的那种关联究竟是什么？今天的女性的千差万别，这些东西到底怎么去处理，我还是那句话，这不是电影能够独自回答的，是我们要在更大的面向当中来回答的。我现在更关心的不是这种有辨识度的女性主义立场，而是一种真实有效的社会思考。

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