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周冲专访曹保平导演
谈《狗十三》的里里外外
周：
是什么样的机缘巧合，让您接触到这个剧本和故事？
曹：
是一个其实比较偶然的一个机会，这是那一届的本科班的毕业剧本。
因为我在参加答辩，然后看到了这个剧本，是那一届剧本里面最好的，（看到后）就觉得还是挺共情的。
因为不管是从李玩的那个角度，还是从她父亲的那个角度，我都会有共情。
因为我也是从那个年代过来的，然后现在（自己也到了）父辈这样的一个年龄。
所以两方面的感受力都还挺强的。
周：
您说的那一届毕业生，是北电（的毕业生）吗？
曹：
对，北电那一届本科毕业答辩的。
周：
剧本非常有才。
曹：
对，一般本科毕业的剧本其实能直接拍的还是比较少，因为没有那么成熟，这个剧本是是比较出挑的，当时就很完整。拍这个效果也非常好。
周：
您的切入点也非常巧妙，把一条狗作为一个线索，或者说做一个符号切入，有什么别的寓意吗？
曹：
其实也应该没有。
她就是这样一个叙事结构，可能就是通过狗作为线索串起来。
而且我后来了解到，这个剧本跟编剧自己的经历有很多关系。
她自己也养狗，这个剧本很大程度上，也有她自身经历的影子。
周：
也有很多中国孩子的影子。
曹：
对，就是放大到整个社会，其实我觉得不只是中国孩子的影子，有太多的中国家庭的影子。
周：
看两条狗跟李玩的一个相处过程，会发现两条爱因斯坦，李玩都是有抗拒的过程的。直到她看到那条狗展现了出她的无助，李玩才慢慢地接受。这是不是李玩觉得狗也跟自己一样孤独、无奈，我们都是同类，然后跟狗才慢慢的走近。
曹：
两部分吧。
她和后来的狗的和解，我觉得可能是你说的这个东西。
但是比如说她跟和狗的排斥，我觉得与其说是对狗的排斥，不如说是对和她父亲的关系和家庭的这个关系的一种抵抗和排斥。
她并不是说不喜欢动物。
所以你看第一条狗来了，她其实是第一眼看到，下意识就会亲近，因为一个小孩看到刚出生的一小狗，萌萌的那样的一个动物，她的那种喜爱和好感是本能的。
但是当她知道这是父亲拿来的时候，她就立刻会拒绝这条狗。
第二条狗是成人世界强加给她一个赤裸裸的谎言。
她是对这个谎言的拒绝和排斥，映射到这条狗身上，就是对狗的排斥。
她后来和第二条狗的接纳，
我觉得更多的是你刚才说的那个意思。
周：
在影片的末尾，你设置了一个情节，就是她跟第一条爱因斯坦相会了，但是她没有没有相认，说：“这是我的狗。”但是她非常痛苦，这个拒绝您是怎么考虑的？
曹：
我觉得其实她拒绝狗的那一刻，她并不痛苦。
当然电影有趣的地方，可能就在于它一定意义上的多义性，就看你怎么去理解。
可能编剧的理解，和观众的理解有冲突。
但是对于我而言，我是觉得是因为到了故事结尾，她经历了这个故事里的那些过程以后，某种意义上对这条狗的拒绝，是她希望让自己更强大。
对，我觉得她希望让自己更强大，然后比这个再难一点的事儿，她去试试看我能不能接受。
周：
我们团队的小伙伴在看这个的时候，会觉得是她怕这条爱因斯坦重新跟她在一起之后，又会重复那样的悲剧式的命运。
曹：
你也可以这样去想，你也可以说是因为，呃，经历了期间那些过程，她觉得自己其实是蜕变了，等于脱掉那层壳，她开始进入一个真正的成人世界。
而成人世界里，可能很多她不适应的东西她得接受。所以某种意义上，也算和过去的一个诀别。
周：
也就是说，从前她是被动的接受成人世界里的游戏规则，现在她是主动去追求这个。
曹：
是的，其实人会有这样的心理反思，就是我试一下看看，看这个不是别人强加给我的，是我自己！
周：
这才是最残酷的地方。
曹：
我觉得也可以这样说。
但是这个电影里，很多东西我现在觉得都不是残酷。
我们老说这个电影残酷啊什么，我觉得一点都不残酷。
因为她所经历的所有这些事情，我觉得都是习以为常。
就是你几乎每天都在经历着这样的事儿。
但是你身在其中，你并不觉得这是残酷。
我觉得那种残酷可能应该是那种被男朋友抛弃啊，校园霸凌啊，这种东西好像更像残酷。
而我觉得李玩其实更日常，这里面其实所有的都是非常非常普遍的，几乎每一个从那个年龄过来的孩子每天都在经历的事儿。
但我用影像呈现给你，能让你回头再看的时候，你恍然、豁然看到了她背后的那种不是那么习以为知的惊心动魄。
其实它都藏在你的这个日常的惯性下面。
我觉得她有劲儿应该是在这。而不是我们简单的说的那种所谓的残酷。
周：
然后在电影之中，我看到有一个挺耐人寻味的细节，就是她每次吃完晚饭，自己做一点面到自己房间吃。这个是有意设置一个这样的细节吗？
曹：
我觉得可能这还是那个年龄的孩子的正常举动。
这个电影生动，就是因为她真实。
她有很多这种貌似不经意的细节，她就是活生生的。
比如说半夜，孩子在十三四岁，那饿的很快，她学习要到很晚。
而且她学习晚的时候，也不是说非得做作业。
她会自己听重金属，也有自己爱好的东西，而且她又是一个人——某种意义上一个人生活，她的空间和时间都很自由。
所以她很多时候，都会半夜饿了，自己煮一碗面条，夹着面条在她家的窗子外面晃荡，让那个面条凉。
这些其实都是我觉得只有经历过的那个孩子，她才会有这样的细节。
你要是让我去编，我也编不出来。
所以我觉得，这些就是这个人物独有的这个这个真实性和生动性。
周：
这个细节去看的时候，大家都挺印象深刻的。
可能在观众看来，它其实是一种孤独的征兆，或者孤独的一个表象。
然后表现出：我不跟爷爷奶奶一起吃饭，我就要在自己房间吃饭。
曹：
她好像不是，她还是跟爷爷奶奶吃饭。
但是，煮那碗面条其实就是半夜自己又饿了，又给自己去煮这个面条。她并不是不跟爷爷奶奶吃饭。她应该不是那个意思。
周：
嗯，那您觉得就是李玩她的父亲算是称职的吗？或者他哪里做的有点不太够的？
曹：
我觉得谈不上称职或者不称职，我觉得就是真实的吧，就是大多数的家庭里，其实父亲都会是这个样子。
因为我们鲜少有时间、有心思、有意识，在孩子尤其是青春期的时候，她成长的过程中，陪伴她，然后了解它，去关心她。好像很少。
所以我觉得她父亲其实就是一个真实的状态。
周：
还有一场戏我印象很深刻。就是她在教室里上课的时候，一只蝙蝠飞进来，后来那只蝙蝠就被打死了。这场戏是一种隐喻吗？或者说有什么特别的意义？
曹：
它当然有隐喻的意思，但也有叙事功能。
她前面刚把那个狗给扔掉，对，她不想让一个强加在她头上的谎言，在她身上继续发生。
所以她会在当下的那个情境下，做出可能比较比较极端的事儿，然后把狗给扔了。
但是蝙蝠那场戏是，当一个蝙蝠飞进来，一教室的学生都欣喜若狂，大家纷纷地要把那个蝙蝠给打下来，最后老师毫不犹豫的飞到跟前，把蝙蝠击倒、铲掉、扔掉的时候，所有人都没有意识到，那也是一个生命。
为此，我们还专门模仿蝙蝠的角度，去拍了一个蝙蝠的主观镜头，然后直到最后被击落，那一下其实也是一个主观镜头，迎着镜头过来以后，啪一黑，等于是被击倒。
是那一刻生命的脆弱和无视，让李玩突然心有余悸。
所以她回去把那个狗又抱了。
它当然也有隐喻的意义。
实际上我觉得所有的隐喻，它都有多义性。
在于在当下的情境和叙事中，受众的心理感知，给你的不同的心理感知，就有可能让隐喻产生不同的意义。
比如说这是我的解释。
但你们有各自的解释都没有问题。
我觉得隐喻最重要的是，你所有的隐喻的过程或行为，不要和你的叙事产生背离或违和，那就行了。
周：
对这种原生家庭，曹导您是不是有一些就是控诉的，或者是想表达的东西？
曹：
你说的那些行为，也包括她爷爷她奶奶那样一个心理，她爷爷甚至到了最后实在绷不住会跟她发火，包括她爸因为她让这个家庭疾风暴雨般发生了这个那么多的事儿，甚至最后爷爷爷爷把腿也摔了，然后奶奶差点没找回来，然后父亲实在控制不住自己的情绪，动手打了她......我觉得这些东西都和残酷没有任何关系。
我觉得这真的都是习以为常。
就是我觉得几乎在每个孩子成长的过程中，你都会碰到这样的事儿。
你在当下的时候，你也不会觉得它残酷。
但是，是因为这些行为背后可能呈现的，我觉得孩子和之间的那种错位，让你产生这样的感觉。
所谓的错位就是，其实每个人都很爱你。
但他们也没有哪个人性格上或品质上，就是恶的一面。
家庭的每个角色，其实都是一个正常人。
而且和她的关系，我觉得也是正常的关系。
某种你认为的极端的行为，其实都是在当时当下的情境中，可能很多人都无法控制的一种情绪的呈现。
我觉得她可能的问题在于，其实每个爱她的人给予她的爱，并不是她想要的，或者不是她认为的了解和关心。
我觉得她的问题，可能出现在这个错位上面。
周：
您刚刚说，其实大家都爱她，但是李玩感觉到的却是伤害。
那产生这种分歧，或者说你说的错位，原因是不是理解不够？
曹：
我觉得是各自角度的问题。
因为你从爷爷奶奶和父亲的角度而言，当然你也可以从另一个角度说，这孩子不懂事。
因为在成人世界里，事情总有轻重缓急，然后事情总有一个对和错的标准。
对于李玩这样一个孩子，尤其在青春期的时候，她对这个世界的认知，和对错的标准，和成人世界的标准是不一样的。
这是这样一个错位带来的问题。
所以它的根结在于爱的方式。
就是比如说，如果父亲有更多精力和时间，在她成长的过程中关心她，平等地看待她，把对她的关注，当成一个父亲时间中必不可少的一部分。这种问题就不会出现。
因为她知道，你是平等对待她的。
同时平等地关注她的所需所思所想。
但这个是需要心力和时间的。
而在中国这样一个家庭伦理，和这样的一个文化里面，父亲确实就是威权。某种意义上的统治者。
因为我们的这个家庭结构就是这样。
我们整个社会，其实也还是一个威权社会。
所以父亲是家庭的一言九鼎的、这个有决定权的一个支配者。
这样一个角色，导致他不可能在你的成长过程中，会把孩子当成我时间的一部分，会是我真正平等对待的、要拿出来关注的一部分。
你只是一个不懂事儿的、或者说还没成年的、我只是需要把你抚养大的这样的一个角色，而不是一个平等的角色。
所有这些，其实就我刚才说到的，一切都是源于爱的方式，和这样的一个家庭和社会结构带来的双方之间的错位产生的问题。
其实真的，我思来想去，涉及到这部电影的好多的这些细节，你把每一件单独拿出来，然后把它前后的原因拿出来，我觉得都谈不上是残酷和过分。
就是从每个人的角度看——
比如说，如果我是一父亲，看到你要是把爷爷给推倒在地上，然后爷爷腿都给摔折了，你天大的事儿我都要抽你。
这是中国家长一贯的一个认知方式。
因为他们不会觉得那个狗的丢失，对于这个孩子，就是世界的坍塌。
他认为那就是一动物。
我给你拿回来，你养一狗，现在那狗还大于你爷爷了，还大于我了吗？
他是这样的一个认知。
但这个认知，就源于我们刚才说的一个根本结构上：你们俩不是一个平等的个体。
然后父亲和女儿之间，不存在那样一个平等地位。
所以就会有这样的问题。
如果要两个人是平等的，有平等的、探讨的话语权，可能这个问题就不会那么严重，然后所谓伤害也就不会有那么强烈。
周：
妈妈为什么一直没有出现？
曹：
这个是因为，每一个电影都有她自己叙事的结构和方法。
这是这样的一个电影的叙事结构。
可能妈妈这个角色它融不进来。
她只能隐在后面。
因为你是以她父亲爷爷奶奶这样的一个家庭，作为这个故事的最基本的构成。
所以妈妈那边如果出来的话，你那边的戏，势必会干扰这边的叙事。
周：
那个工作人员提醒我们注意时间，那我就问一个我最关心的问题。中国存在很多像李玩一样，或者自以为和李玩一样的小姑娘，但她又没办法摆脱，你有什么话想对这一帮孩子说吗？
曹：
让她们带她们爸爸妈妈去看狗。
《狗十三》是一个非常好的沟通的介质。
然后我们其实谈到我刚才说的那个问题，是我们的父母和孩子之间很少平等交流，另外一个也很少有直接的爱的交流。
比如说拥抱啊亲吻啊什么这种，我们都羞于这样的行为。
对一个家庭之间，父女之间可能有问题，大家选择的方式是或者遗忘，或者回避，或者绕开，很少去面对。
我觉得《狗十三》虽然就是一个间接面对的机会！
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