周涛：真理像光一样，它很难谦虚

ZHOUTAO

周涛

周涛，著名诗人、散文家；祖籍山西榆社；1946 年 3 月出生，1955 年随父母进疆，此后一直在新疆生活；新疆大学中语系毕业，大学毕业后被分配到喀什工作 8 年；1979 年被新疆军区特招入伍，曾任新疆军区文艺创作室主任；其代表作有诗集《野马群》《神山》《周涛诗年编》，长诗《山岳山岳丛林丛林》，散文集《稀世之鸟》《游牧长城》《山河判断》《逃跑的火焰》《周涛散文》（三卷）《伊犁秋天的札记》《中华散文珍藏本·周涛卷》等；作品曾获鲁迅文学奖、中国新诗奖，多次获解放军文艺奖。

周涛是“新边塞诗”的领军人物；80年代中期，他转向散文创作，成为中国最优秀的散文家之一；其诗文恢宏浩大，汪洋恣肆，纵横开合，在自然景色的描写中融入了理性的思索和寻找人类文明的宏大命题，具有庄严的生命色彩，雄浑、苍凉的文字中不失细腻敏锐的灵性和智者的幽默，构成了中国当代散文创作中蔚为壮观的一幕。

真理像光一样，它很难谦虚

——周涛访谈录（选载）

卢一萍

我父亲管书，我就可以一次借十几本，看完一次还掉，然后再拿十几本，对我来说书不用买，愿意看多少就看多少，图书馆的人跟我们家都熟得很。

乌鲁木齐的少年时光

卢

您是怎么到新疆来的呢？

周涛：我们家是1955年从北京迁到新疆的。来新疆的原因，据我父亲说，是因为在北京生活好像钱不太够，拮据吧。他那时候在北京挣90多块，我母亲50多块。四个儿子，一个奶奶，还有我姑姑家的女儿当时也在我们家，尤其在外国语学院里，我们家显得就很穷。国外专家和从国外回来的教授都是一个月四五百、三四百或二三百元，我们家父母两个人合起来才一百四五十块钱，他觉得养不活我们几个。实际上我觉得不完全是这个原因。我隐约听说他当时和校长有矛盾，处得不好。

当时小孩都说去新疆特好玩，骑着骆驼上学，不愿意在北京呆，说在北京没有意思。小孩没有什么真正发愁的，就跟着来了。从北京到新疆的火车上，我向父亲提出一个要求，到了新疆能不能给我买一匹小马，我把它养大一点骑马上学。我父亲当时含糊地应着，其实不可能。

父亲一到新疆，工资就是200多元，母亲100多元，经济条件马上改善了，但新疆的生活条件是相对艰苦的，在子女教育和各个方面都受到了影响，根本没法和北京相比。

父亲到新疆后任自治区党校教研室主任。但他太直，不会处事，主客观因素加在一起，他的职务始终没有升上去。离休时还是县级干部，因为是老革命，才享受了副厅级待遇。

卢

那是您随父进疆后的第一次出疆，一定是很有趣的经历。

周涛：那是1960年，饥荒之年嘛，不能说有趣，但难忘。那时火车还没通到乌鲁木齐，我们当时是坐卡车从乌鲁木齐出发去内地，除了乒乓球队的，还有自治区排球队的，我们都坐的卡车。后来演《冰山上的来客》的阿米尔，那个家伙跟我们一个车，他是排球队的。一个维族女的，个子特别大，被选进国家女排，她也在我们车上。

到了哈密，晚上黑咕隆咚的，我差点掉到坎儿井里，坎儿井上面搭着一根木头，我走过去一下掉下去，但被卡住了，井边的石头直往下掉，井挺深的，把我吓坏了。幸亏我的手扶住井口边沿，是阿米尔和一个排球队的人把我提上来的。

到了兰州，在火车站旁边找了一个破馆子吃饭，买了一碗汤面，坐着正准备吃，面刚端上桌子，我的筷子还没拿起来，一个老太太乌黑的手就伸进碗里了，也不管烫不烫，一下子把面捞光了，一边跑一边吃，她饿坏了。她这一捞，这碗面我也不吃了。

到了北京，见到街上有饿殍躺着呢，有饿死的，有即将饿死的，饿殍不能说遍野，也已经到了北京城，在街的墙角上躺着的人，我看到的不止一个。

卢

您什么时候跟文学结缘的呢？

周涛：从小学到初二，我所有的功课包括语文成绩都不好，只有音、体、美方面比较突出。我在小学外号叫“体音美”。

我本来想当画家，课本的空白处都画满了画，但当时没有学校学。我对文学的爱好是从对美术的喜爱转换过来的。还有，对搞体育的人，很多人认为是“四肢发达，头脑简单”，我听了很受刺激，决定选择当时认为最神圣、最难成功的文学来批驳他们。

运动员看起来是在不停地运动，但动极而静。我内心安静下来，学习上也开窍了，但数理化还是一塌糊涂，心里厌恶。当时的语文教学方式我也反感，所以虽然初三就确定了文学是我人生的目标，但语文成绩却很一般。

我就开始琢磨，要找到明确的人生方向，我在十三四岁就已经知道选择自己人生的方向，究竟干什么，不能瞎混，这个立志早于常人。很多人高中毕业了都不知道自己干什么，我到初三的时候就已经明确了。

高一的时候写了一篇作文“最难忘的一件事”，我就写了当年去北京的事，卷子一发，95分，平常最高分作文超不过85分，能上80分就已经很少了，85分都是奇迹，我竟然得了95分，老师当堂让朗诵。我这就找到感觉了，我还能写作文，我就当作家。

卢

那个时候您都能读些什么书？

周涛：我高中时已读了很多书，父亲有一段时间当自治区党校图书资料室主任，“文革”以前资料室藏书20多万册，我放暑假抱一摞子，从初中就开始读。一开始都是读一些扯淡小说，然后是通俗的，最后才是真正的文学作品，读了雨果、莎士比亚、普希金、杰克伦敦，当时比较火的外国作家的作品都读了，经常看小说看通宵。一是我父亲管书，我就可以一次借十几本，看完一次还掉，然后再拿十几本，对我来说书不用买，愿意看多少就看多少，图书馆的人跟我们家都熟得很。

我的文化熏陶还有一个优越的地方，党校有一个俱乐部，放的全是内部片，外人看不到，因为党校一直在办三级干部轮训，省地县三级干部全部是新疆掌权的人，这些人看的电影肯定跟街上的不一样，每天两部，全是外国片。我不上晚自习就跑来看电影，把门的维吾尔族老头也认识我，所以每次来都把我放进去。我不知道看了多少电影。《萨特阔夫》《小狗巴尔包斯》《海军上将乌沙阔夫》，苏联片子多，文化视野远远高于同时期的青少年，他们根本看不到。那时电影院不放这些，电影院放的都是大众文化，什么《五朵金花》，什么《冰山上的来客》，那时候他们看《冰山上的来客》就激动得不行了，我根本不稀罕。

“新边塞诗”三诗人，左为章德益，右为杨牧

我的脑袋旁边子弹在飞，子弹打在后车厢的角铁上，从我耳边就过去了，每打一次车厢板，震我脑袋一下，就像打到我头上一样，无数枪弹打中车厢板。

我们中弹的一共死伤七人，只有三个人没挨枪，我，还有里面两个小家伙，躲在人后面。

“文革”差点被乱枪打死

卢

听说有一次您差点被打死了。

周涛：我写过短篇小说《如鸟飞翔》，写的是那次经历。那是1968年，八一中学有几个高一的学生，其中一个叫李亚东，是农二师副师长的儿子，也是从北京来的，喜欢打乒乓球，也有点好文，稀里糊涂地就跟我认识了。

有一天他专门跑到我们家来约我到石河子打球。我看人家专门跑来，不好意思不去，我说行吧，就去了。到了八一中学一看有一个车，嘎斯51，不知是哪个的车，他们抢了。

一共大约有11个人，都是中学生，我只认识李亚东。我当时突然间产生了一种念头，不想去了，人真有预感，不然怎么突然不想去了？

我们上了车，一个叫牛孟玉的和我坐在嘎斯51的后车厢，他坐在正中间，车厢铺了一个烂褥子，他在那睡觉，李亚东坐在他那边，我坐在另一边。开到铁路局铁三中那个地方，忽然听见“啪”的一声枪响，那时候乌鲁木齐响枪并不稀奇，但是这声枪响我马上警觉，觉得不对劲，然后紧接着又是“啪啪”两声，我连头都没回，连动作都没法调整，一下子就溜下去了，我说卧倒。那些人还不知道咋回事，还东张西望，有的人还探头看。我躺倒了，头顶着车厢板，我说是打咱们呢，我喊停车，黄毛却越开越快。头一声枪响的时候，李亚东就抬头看怎么回事，那一枪就打在他头上了，脑浆飞到驾驶室外面的铁壳子上，他一点声音都没有。牛孟玉也起来了，说咋回事，这个家伙本来迷迷糊糊地睡觉，他回头看是咋回事，结果被打上了。原来是一枪打在他肚子上，他一下子就倒了，枪打在他肝的位置，也是一点声音都没有。车厢后面的三个人中两个人就这样没了，只剩下我，我让黄毛停车他死不停，越跑越快。接下来枪声像过年放鞭炮一样，我想赶快跑了也行，距离远了就没事了。但是觉得咋不对劲，枪声还跟着走，越走越近，原来是一辆解放牌汽车在后面追着，车上有30个人，全副武装，五六支冲锋枪一直打着，还在车头架了一挺机枪。

车跑的时候，驾驶室里坐着三个人，其中一个想跳车，车门打开往外看，被一枪打中，掉下去了，最后血流一摊。

躲过前面那一阵急风暴雨般的子弹就算命大了，后来车追平了，解放车高，嘎斯低，人家在车上看得清清楚楚。有一个孙子拿了一束手榴弹准备往车里扔，不知道谁说了一句先别扔，这个孙子才没有扔，如果扔的话我们一个也活不了，这就是第二条命捡上了。车超过去了，对着我们驾驶室就打，把开车的黄毛的两条腿给打断了，他一下子趴在车上。旁边的人也被打了，车没有人驾驶了，那么快的速度高速前冲，必翻无疑。

正好前面有一个四套马的大马车，装了满满一车砖头，听见枪响以后，车夫就跑到苞谷地里躲起来，嘎斯车正对着马车屁股撞上去了，轰的一声就爆炸了，我以为手榴弹爆炸了。

我一直想脱离这个车，正好机会来了，于是腾空而起，如鸟飞翔，掉到白杨树槽子里，那个地方是虚的，平时还经常浇水，比较软。我正好落到那地方，落地后连滚带爬马上起来到一根电线杆后面躲起来。

惊魂未定，一个人拿着二八盒子，一眨眼就出现在我面前了。我一看，你不是那个谁吗？我也不知道他叫啥，但是看这张脸我认识，山羊一样的脸，他是我小学部的学生，比我低两级，他说你不是那谁吗？我说就是，他也叫不上我名字，我也叫不上他名字。我说咋回事，他说你不是“三促”的吗？我说你不也是“三促”的吗？他说就是啊，我说那打什么。这才知道打错了，赶快救人。

我们中弹的一共死伤七人，只有三个人没挨枪，我，还有里面两个小家伙，躲在人后面。后来那个车我去看了，后车厢板打得就像马蜂窝一样，就是我脑袋那一块一颗子弹都没有，真是上天保佑。我回到家里以后不知道自己挨枪了没有，把衣服全脱下来看。我吓坏了，拣了条命回来，魂都吓飞了。

1966年周涛（右二）串联到北京，与同学在天安门前合影

写诗的原因主要是受环境的影响。在新疆，诗歌的氛围很浓。记得有一个同学对我说“诗是文学王冠上的明珠”，我当时就想，既然是明珠，就要摘下来才是。

记忆的分量往往由苦痛凝成

卢

然后您到了伊犁接受“再教育”。

周涛：对，当时被分在了伊犁的9901部队农场接受“再教育”，其实颇有劳改的味道。这是中央规定的，中学生下乡，大学生到农场，时间一年。在农场“再教育”结束后，由部队就地分配。

去伊犁的路上，我们挺高兴，坐着大轿子车，带我们去的连长是河北农民，看起来很厚道。大家一路唱歌，欢声笑语不断，什么“草原牧歌”“红岩上红梅开”，大家都充满了好像要开始新生活的感觉。谁知道跑到那个鬼农场就成了劳改犯，从“文革”那个纵横天下、目空一切、“天下者我们的天下”的主人翁，突然一夜之间就变成囚徒了，不许离开连队25米，出去要报告，每天实行严格的军事管理。

当然，我们都是一些杂牌兵，穿得破破烂烂，有些人很鬼，故意穿得很破烂，弄的补丁，装出很朴实的样子。我那时候穿得过好，容易引起人家不满，人家一看你就是花花公子、公子哥，所以我在农场里混得不好，很不愉快。

卢

“再教育”结束后，您被分到了喀什。

周涛：1970年，父亲被下放到昌吉州吉木萨尔县国庆公社当农民，母亲也跟随父亲下放到农村。我和弟弟把父母送到吉木萨尔。1972年，我从伊犁农场“再教育”结束分配到喀什确定以后，先从农场回了乌鲁木齐一趟，带着结婚的妻子到吉木萨尔探家。《吉木萨尔纪事》那篇散文就是写的那次经历。

吉木萨尔的生活于我只有十几天，伊犁的“再教育”生活只有一年，喀什的岁月略长些，将近八年，但是这些倒霉、落魄、失意的日子，往往造成石头一般坚硬的记忆，而顺风顺水的日子反而倒像落花流水一样轻飘易逝，说明了记忆的分量往往由苦痛凝成。

我至今认为这是一篇血泪文字，尽管是在相隔将近二十年经过相当冷静后处理的文字。这段生活改变了我的一生，它是我命运的拐点；如果没有我父亲这种结局的突兀出现，我很可能会沿着一个五陵年少、翩翩公子的生活延续下去，直到有一天突然发现自己已经被社会的变迁远远甩在车厢后面……这个变化对我如雷贯顶、打击至重，我不能不寻求自救，我不能不途穷思变。我意识到，我这个二十多岁的老大，要撑起这个家，我不撑起来还能靠谁呢？前十四级干部的父亲不行了，党籍都没了。前干部科长的母亲也不行，她在吉木萨尔养鸡喂猪。当一个家庭在时代的巨浪中即将没顶，一切原来的人生计划都必须改变！只剩下一个念头，“绝不没顶！”

卢

您在喀什生活的时间较长，却很少写那里的生活。

周涛：当时乌鲁木齐到喀什要走7天时间。本来要把我分到英吉沙的。当时认为到喀什就很远了，所以我不去，即使开除学籍也不去。费了很大劲，留在了喀什。地区体育局知道我，要我去，我也没去，最后分到了喀什市委宣传部。

一开始，听到父母被开除党籍的消息，对我打击很大。那时候办干部学习班，干部就面临去留的问题，最好的是留下来在当地工作，第二差的是连家搬到干校，最差的是开除党籍下放农村，我父亲就是最凄惨的待遇。

整个家庭一落千丈，置于死地，人也就变得比较老实了，工作踏实，性格也变了。

1972年，市委准备提拔我任团市委副书记，报到自治区，因为父亲已开除党籍了，最后没有提拔，这使我认识到在从政这条路没有可能性，因此才被迫死下一条心来搞文学。

卢

您的第一篇处女作叫什么名字？

周涛：叫《林海新兵》，是政治抒情诗。好像发表在《新疆文艺》上，也可能发表在有“四人帮”“帮刊”之称的《朝霞》上。

我在巩留林场曾劳动过两个月，那里的风景很好。有一个中国医科大学的毕业生分在了那里工作。女的，读了八年，细皮嫩肉的，分给她一套俄式别墅，既是医院，也是住处。一个知识分子生活在伐木工人中间，反差很强烈。这首诗就是写她的。她生活在那里，心情很不好，但当时的文学都是歌颂的。在喀什写了好多跟风文章，没有任何价值。

1978年，我写了《天山南北》，发表在《新疆文艺》和《诗刊》上，130行。曹禺、徐迟来新疆，曹禺看到了，在给乌鲁木齐市一个千人大会做报告时，忽然讲起了这首诗，并把这首诗朗诵了几段。说新疆有人才，这些诗即使郭老（指郭沫若）见了，也会高兴。他的话顿时传遍了天山南北。大师一句话，这首诗也红遍了新疆。

我当时不在场，远在喀什，是别人写信告诉我的。

从写作的意义上，严格地说，《天山南北》是我真正的处女作。

然后是《八月的果园》，1979年出版了单行本，是一首两千行的长诗。

卢

您在文学创作之初，就对诗歌写作情有独钟。

周涛：写诗的原因主要是受环境的影响。在新疆，诗歌的氛围很浓。记得有一个同学对我说“诗是文学王冠上的明珠”，我当时就想，既然是明珠，就要摘下来才是。

我对中国文坛没有多少好感，特别是那些处在所谓的“话语中心”的人。他们没有眼光，也没有水平，更没有胸怀来看待我的作品。

不是我狂，是我要反抗

卢

八十年代中期，您从诗歌转向散文写作，很多研究者一直在寻找一种具有说服力的解释。

周涛：这是一种很正常的转向。在打乒乓球时，我就体会到，人要达到最高水平，必须变换手法。我早期的文学训练都是基本功的训练，主要写一些人物速写、议论、抒情等，高中三年，每天都写，写了10本文学札记，都是散文。“文革”以后没书看，我小弟看到了，如获至宝，一读就爱不释手，我家有个小烤箱，放在小弟的床头，烤箱夏天不用，他就把札记放在里面。天气变冷后，母亲并不知道，生了火，完了！10本札记全烤酥了——看上去好好的，一拿就成粉末了。

文学的基本功就是纸上的表达能力，没有这观察生活、表达生活的功力，怎么当作家？

卢

您在文学上有没有受人影响呢？

周涛：早年受郭小川、闻捷、秦牧影响。郭小川引导我走上了诗歌之路。然后是外国文学。我高中时即使不看书，也可以把《静静的顿河》从头讲到尾。

但从骨子里说，我不是个读书人，我不喜欢去图书馆、书店，没有读书人对书的那种感情，对书我可以弃之如敝履。读书人走到哪里都找书，我是别人送书看。所以周政保有一次到我家后就说，你搞专业创作，家里却没有几本书。但好书我是一旦看进去，就会不看完不罢休，不吃饭不睡觉都可以，但如果一本书前三页吸引不了我，我就不想看了。

卢

您是“新边塞诗”的代表诗人，请您谈谈吧。

周涛：“新边塞诗”出来以后在新疆和全国都受到压制，这个压制是明显的。在新疆，首先是文联主席刘肖无就反对，理由是边塞诗原来是征战西北的，现在新疆是祖国的一部分，你征战谁去？所以他反对，他是新疆文坛最高领导，他反对你就没戏了。我到北京给《诗刊》送稿子，杨金亭当时是诗刊编辑部主任，我跟他说起新边塞诗，杨金亭也不知道哪首诗是我们三个人里哪个写的，他就跟我说里面有一首《蒙古人唱起古歌》，政治倾向不对。我说那首诗是我写的，他说是你写的？可见我的诗歌当时《诗刊》是反对的，所以新边塞诗并不是官方捧起来的，官方首先是反对的，这一点是明确的。

“新边塞诗”后来叫做“西部诗”，新边塞诗成了气候，大家都进入里面扩大成西部诗，后来《新疆文学》也改名《中国西部文学》了。

就新边塞诗而言，它还有一个重要的意义，三个人联手为西部边疆地区提升自己的文化品格和文化影响力做的这个事，对今后西部文化的发展和增添西部人的文化自信力作出了很重要的贡献。

新边塞诗搞得整个诗坛为之瞩目，1986年全国第二届新诗奖，新疆的诗就有两个人得奖，我的《神山》和杨牧的《复活的海》，这也是一件少有的，起码在现实意义上赢了。

卢

您背负“狂名”多年，现在您怎么看呢?

周涛：不是我狂，是我要反抗，我对中原文化自然是攻击心态。我对中国文坛没有多少好感，特别是那些处在所谓的“话语中心”的人。他们没有眼光，也没有水平，更没有胸怀来看待我的作品。知我者往往是与这个文坛有一定距离的人。比如说王巨才，他就说过，周涛，你的东西我拜读过，中国当代拿到世界上不给民族丢脸的作家就三四人，你是一个。他还告诉我，中国作家里面知道你写得好的不在少数，但他们宁愿烂死在肚子里，也不愿说出来。所以说，只有读者给予一个作家的承认和荣誉才是真实可靠的。人民文学出版社的一位老校对在校《周涛散文（珍藏卷）》时说，我看到了最漂亮的文章。对一个作家来说，有读者的这句话就行了！

卢

您认为您最好的散文作品是什么？

周涛：《稀世之鸟》和《游牧长城》。《稀世之鸟》是我的第一本散文集，一出来就对当时的中国散文构成了挑战。这之前的散文已退化成中学生作文，没有一点语言的原生态，没有一点自然天地之气。所以，上世纪九十年代初我提出了“解放散文”，实际上，中国当代散文的发展我是打了头阵的。

散文当时是中国文学的一个软肋，它最弱，还是那一套，陈腐不堪。当时我想还是不要写小说，写小说麻烦，对手也太多，见效慢，你得下多大功夫才能把那些人超过去？

那个时候没人敢这么放肆地写散文

卢

1979年到1988年是您创作的黄金时期。

周涛：是的，我过了十年好日子，搭的是顺风船，顺风顺水。但从1988年就开始没势了，接着就是坏事了。当时1989年以后就准备不写了，起码这段时间延续了两年。参加《望长城》剧组是1989年前，我在京西宾馆住了两个月。

那时候诗歌已经开始衰落了，小说当着文学的家。

1990年，我写了《时间漫笔》，写得为什么那么空灵、为什么对时间产生感叹，那个时候避开政治，避开现实，同时痛感时间的力量，在人生道路上时间的价值和意义，很多东西在时间面前一转眼就变了，虚无的情绪就产生了。那篇散文中有虚无主义倾向。虚无也不错，人世间的一切都是虚无的。能不虚无吗？

所以我产生了虚无的情绪，游离于社会，不那么直接。到1992年我写了《博尔塔拉冬天的惶惑》，这个惶惑绝对和当时的大势有关系，和苏联解体有关系。这篇散文看懂的人不多，都以为是写博尔塔拉的，狗屁，拿博尔塔拉当外衣写的是那个情绪。写博尔塔拉的风格和以前都变了。由外向走向内心，用惶惑概括了那个时候人们的共同心理，找不到归宿，不知道该干什么，不知道该咋办了。

我转向散文的写作和这个有一定的关系。我早在喀什写诗的时候就说过，40岁以后不写诗了。当时说这个话是一种直觉，起码自己并不准备写一辈子诗，写诗只不过是当时的一个冲锋号，是一个手段，也是一个练兵，但是我的目的必须成为中国的诗人，不能仅仅是一个新疆诗人，不写诗的前提是必须确立我是全国水平的诗人，然后我才能不写，我不能弄了一个二半吊子。所以我的诗集得了全国奖以后，我内心就已经准备开始放弃诗了。《神山》获奖是1986年，评的是1984年、1985年发表的作品。

《诗刊》当时约我写一篇文章，绝对没有想到我那么写，我说《亲爱的诗坛离我越来越远了》，我记得那一期上还有杨炼的一篇类似文章，但他写的是别的意思。我当时有一个比喻，诗坛就像一只船离开港湾要远航，我站在岸上不准上船。虽然我在这个船上当过水手，现在我准备在陆地上待着了。他们可能遇险，也可能远航回来有收获，但是我不准备去干这个，我准备种种地、干点别的。那篇文章也是下意识地写出了我当时一种文学选择上的变化，选择有两种可能性，一个是在小说正方兴未艾的时候加入小说行列，一个办法是更轻松更直接地写散文。

散文当时是中国文学的一个软肋，它最弱，还是那一套，陈腐不堪。当时我想还是不要写小说，写小说麻烦，对手也太多，见效慢，你得下多大功夫才能把那些人超过去？我有把握的是散文，这个山头好攻。我的散文基础也好，我有把握上去一定能把它拿下来，于是我就写散文了。

我对中国当代散文的一个重要贡献不完全在于我写得多好，在于我最先提出了“解放散文”，它被束缚了，而且用我的创作实践证实了它需要解放，它正在被解放。第一个在散文上觉醒的人是我，而且也是第一个发出声音的人。

卢

请谈谈您的第一篇散文。

周涛：我发表的第一篇散文是《巩乃斯的马》，1984年的时候我正写诗，《解放军文艺》要搞一期散文专号，编辑郭米克给我写了一封约稿信，希望我能给他们写一点散文，我就写了《巩乃斯的马》。

这篇散文和丁朗也有关系，我写好以后，给丁朗看，他说你第一篇散文能写到这个水平，应该说很不错了。然后他说，有点欠缺的是这个文章没有写到群马，问我有没有群马这种场面的印象，写一点群马的气势就不一样了。

他提的意见很准，正好我确实有群马的印象，见过雨中群马奔腾，就把那个加进去了。到最后整个文章的灵魂出来了，《巩乃斯的马》如果没有那个场景，不可能有后面的效果。我改好寄给解放军文艺发了。发了以后所有选本选的是《巩乃斯的马》，我后面写了那么多好散文没有人选，这成了我的代表作了。其实《巩乃斯的马》还没有完全脱离旧散文的套路，并没有达到以后的水平，所以我非常气愤，给读者造成的错觉是我就是那个水平。

写长散文从1985年开始，连续三年，每年一篇，有两万字以上。《哈拉萨尔随笔》《吉木萨尔纪事》《蠕动的屋脊》等。

后来1991年解放军文艺出版社出的《稀世之鸟》，影响比较大，对很多写小说的人有震撼，莫言还专门写了信，表示赞叹，说有了这个还写什么小说，你打破界限了。我写散文也借鉴了小说一些成功的东西。

《游牧长城》是九十年代写的。当时张承志的《心灵史》在文坛影响比较大，我看了以后也很激动，他写出这个来很吓人。我当时就想跟他比一下，我就写了《游牧长城》，写完了以后自我感觉良好。我在其中的语言达到了一种不可思议的程度，出神入化，什么都能进去，写什么都能写出神，连一个烂公鸡、烂山羊在那个画面中，写出来都能够与众不同。

卢

《游牧长城》2015年推出了新版。

周涛：这个版本的书名叫《游牧长城》，其实还收入了其他长散文，它是我在写了电视片《望长城》脚本以后写的，《望长城》没有给我带来太多的影响。

《游牧长城》写出来以后想寄给《中国作家》，高洪波当时是副主编，主编是冯牧，冯牧接到这个稿子通宵未眠，把十几万字读完了，给我发了长长的电报，电报有几百字，像评论文章一样。冯牧写道，我阅人多矣，未见此才。冯牧是中国文坛思想解放的领军人物，很多作家都在他的扶持下成才，他说未见此才。但是最后他说，此文不能全文照发，如果发了，《中国作家》就完了。

这个时候《人民文学》的副主编韩作荣听说这个事了，那时刘白羽是主编，让韩作荣把这个稿子要过去，《人民文学》全文发。但是最好的部分已经让《中国作家》拿走了，我就把最差的一部分、三万多字的《山西篇》给了《人民文学》，《人民文学》头条一个字不改全发了。等于是两个杂志拆开发的。《游牧长城》我写得最满意，结果给拆了，算我命苦。

《游牧长城》单行本也没出好，封面像导游手册似的，没见过作家出版社出那么难看的书，开本也不大，印刷也不好，也是《游牧长城》运气不好。

卢

花城出版社去年出版了您的《伊犁秋天的札记》。

周涛：《伊犁秋天的札记》也是一篇长散文，写于1989年。伊犁军垦农场“再教育”的一年，是我一生中最痛苦、最劳累、最不堪忍受的一年，不料，偏偏是它成了我创作不竭的源泉。更为奇怪的是，我不仅没有痛恨伊犁、诅咒伊犁，反而因专注于伊犁的自然之美而减轻了、忘记了当时强加于精神上的极大痛苦。

从1971年2月到1972年3月，我在伊犁新源县七师农场劳动改造了整整一年。那个位置就是现在赫赫有名的巩乃斯草原，也就是那拉提风景区。极端压抑的、不自由的政治环境和现实生活，与大自然无与伦比的广阔怀抱形成强烈反差，与草原河流万类生灵的美丽自由形成强烈反差，是啊，我们这些大学生的精神监狱，就建在伊甸园上！

这篇可以说尽得草原自由随意之魂，那个时候没人敢这么放肆地写散文，连我自己写时也感到太过分了。这样行吗？但是写得舒心得意，就壮胆写完了。谁教我的？咱不是学了什么国外名家，也没受什么思潮呀、文学流派呀的影响。怎么来的？草原与我，本性与我，这两者结合起来才有了《伊犁秋天的札记》。

1984年，周涛（左三）在去老山途中

鲁迅文学奖那个奖对我来说不是个事。我的目标是诗必须要得全国奖，得不到全国奖等于没弄成，这是我给自己立的一个客观标准。

真理像光一样，它很难谦虚

卢

您其实写了一辈子东西。

周涛：我从事文学不入仕途有几种原因，一是当时家庭条件受到影响，入不了仕途。第二个原因是我不喜欢政治方式，说的那些话，开的那些会，我觉得毫无兴趣，是在浪费时间浪费生命。第三，文学最重要最迷我的是文学凭本事打天下，它公平，一是一，二是二，不像政治复杂。

咱们是打球出身的人，喜欢由裁判看着，我赢了就是赢了，我不是蒙的，我输了没有办法，我不如人家，喜欢用简单的方式来解决问题，不喜欢复杂化。尤其我喜欢的是文学公正的品格，好就是好，虽然是文无达诂，文无第一，武无第二，虽然文有很多弱处，但我喜欢它的自由表达和它的公平准则。公平准则是我梦寐以求的，我就想这世界上如果人都靠本事活，如果公平，他们敢吗？

人和人之间作为个体来说，只有三样东西可比：一，上帝给了你一个什么样的容貌，一眼就看到了，你是丑八怪就是丑八怪。二，父母给了你一个什么样的体魄，你懦弱就是懦弱，老子三秒钟把你撂倒。第三，谁也看不见的是智力。与生俱来的三样可比的东西，但一个人到了社会以后，这三样东西都慢慢变得越来越不值钱了，因为社会太复杂，一个人没有这个也可以用别的。

容貌、体力、智力这三样是天生的东西，这是人和人之间的比较，但这是一种儿童眼光，它不是一种社会眼光，这是一种本能的比较方法。进入社会以后，社会有很多别的东西比这个厉害多了，背景、人际关系、私底下的交易，全部在破坏人间的公平。

卢

1998年给您颁发首届鲁迅文学奖，您没有去领。

周涛：那个奖对我来说不是个事。我的目标是诗必须要得全国奖，得不到全国奖等于没弄成，这是我给自己立的一个客观标准。当时中国作协组织的全国奖，大家多少比现在还要认账一点。我的诗歌获得全国奖是1986年，当时新疆是两个人，杨牧和我。12年后，首届鲁迅文学奖新疆也是两个人获得，沈苇和我。

当时我为什么没去领奖？我对得奖已经不像年轻的时候得全国诗集奖那么激动了。那次得诗集奖我去了，而且心情有点激动，感到非常重要。第二次是得散文奖，和第一次得奖相比，整个中国的文化氛围已经大不一样了。

鲁迅文学奖奖金一千块，而且获奖的人各行各业、杂七杂八一大群，没什么意思，一千块钱不够我来回的飞机票，来回的飞机票是公家出，我拿公家的几千块钱去领自己的一千块钱，不值得，花那个钱干啥。

当时的文学界对我失去了神秘感，也减弱了崇高感，同时增加了疏离感。我对文学的各种奖项有很多不满意，它和我心目中想象的东西距离太大。我一直认为任何一个时代，尤其是像国家级的文学奖，一个是要公正，一个是要突出，不能鱼目混珠、泥沙俱下，不能撒胡椒面，要把它奖励给那些最值得奖励的人。不管那个人是谁，也许不是我，这才是对于文学的某种认可，对文学价值的某种体现和对这个作家的认可，在社会上造成的反响都是对整个文学奠定一种基础。决不应该是鲁迅文学奖这种做法，撒胡椒面，这个跟我的观念差距太大。那么大一群人有什么意思，你干脆把中国作协会员全部奖励一下就完了。

我对这个三十多年的文学，虽然一直跟着走，不管是在人群里，还是在屁股尾巴上，还是在接近前卫，总的来说，一个身处边远之地，不在文学中心，对很多文学潮流不大理解。

卢

您作为在新疆生活了一个甲子的散文家、诗人，有什么体会呢？

周涛：我有一个新体会，那就是我们要有第一流的胸怀，要有第一流的抱负，要做第一流的作家。很多作家缺这个，起码是不够。这个体会是怎么来的呢？是从这个《马（克思）恩（格斯）全集》来的，这个全集我父亲曾给我留了一套，还有一套是老同学父亲的。

卢

如果我们把这个说法具象化，也就是我们多偏于一隅……

周涛：我的意思是，我们不能沉溺于多年来作家行当里所崇拜的那些偶像。咱不说一般人崇拜的三毛、琼瑶。作家比这还高一点，什么卡夫卡、福克纳、海明威、马尔克斯等等一大群。的确，作家大致一个时期会崇拜一个从西方来的、西方文学的代表人物。当然，那些人的确是很有才华，确实值得学习。但是有一条，我们不能被行业蒙住眼睛，因为凡是紧紧束缚在一个行业的人，他就不可能超越这个行业，也不能给这个行业提供新的东西。

在我们遍学世界名家之后，走到了今天，突然觉得没什么可学的了，这时候去看看马恩的书，所受的震撼和启发的确是巨大的。

卢

您能不能具体地谈一谈您读马恩的感受？

周涛：我们懂事的时候，就知道马恩的书在那里摆着，但这么多年过去了，我翻都没翻。翻也白翻，因为看不懂。我曾经妄图看一看，但觉得太深奥了，很快就被挡回来了。即使现在读它，也不能说真正读懂它。能够从里面懂到一些东西的时候，我没想到会如此令人震撼。就像大海的浪花，只溅湿了你的脚，就令人欣喜莫名、感动之至了。这时候你才发现，那个离你最远的马克思，在很多认识上是离你最近的。

马克思青年时代的理想是什么？你知道吗？是要做一个世俗诗人。他爹写信把他臭骂了一顿，不让他干这个无聊的行业。最后他也承认，他早年给燕妮写的很多情诗，的确价值不高，但他早年的确是一个非常爱诗的人。

但他的文笔的确好到了不可思议的地步！我认为，就是现在，也没有一个作家能写出这样漂亮的文字，而且我们多年来思考不清的东西，人家一句话就说出来了。

《马恩选集》的第一篇是《评普鲁士最近的书报检查令》，《普鲁士的书报检查令》里的第一条要求作者一定要以谦虚和严肃的态度去写作。马克思怎么写的？“真理像光一样，它很难谦虚，谦虚是使我们寸步难行的绊脚石。”中国人哪个敢这么对待谦虚呀？你说你咋能不崇拜他？我再给你读几句：“你们赞美大自然悦人心目的千变万化和无穷无尽的丰富宝藏，你们并不要求玫瑰花和紫罗兰散发出同样的芳香，但你们为什么却要求世界上最丰富的东西——精神，只能有一种存在的形式呢？但精神的太阳，无论它照耀多少个体，无论它照耀着什么事物，却只准产生一种色彩，就是官方的色彩。精神最主要的表现形式是欢乐、光明。歌德说过，只有叫花子才是谦虚的。”哪个作家有这种文采呢？差得远了。然后批驳“严肃”，检察官要求我们要严肃，严肃是什么呢？“严肃是掩盖灵魂缺陷的一种伪装”。

他还说，“我们为了能医好每种疾病，首先就得给它起一个名称”，他说那种完善的报刊的原型，“好几个世纪以来就在中国存在”。谈自由的时候，他说“自由的首要条件是自我认识”。精彩绝伦！他是这么说画家的——“歌德曾经说过，画家要成功地描绘出一种女性美，只能以他至少在一个活人身上呆过的那种美作为典型”，绝了！很多话你一百年也想不出来，但满本都是，到处都有。即使这样，马克思也会动不动就引用歌德、席勒的话，这说明他爱诗人。他那么伟大了，他忘不了诗人。

回到作家如何提升自己这个问题上来。我们如果要提升文化品格，首先要提高每一个人的文化品格，而每一个人的文化品格从哪里来？我认为我们应该像海绵吸收液体一样来吸收人类的智慧。我们要吸收高智慧，不要吸收低智慧。捧着两本破文学书当宝贝，那些人是低智慧。

当然，海绵的吸收能力是有限的，它吸饱了水就不行了。它可能先把最低级的脏水吸完了，那么，当他遇到干净水再想吸时，就必须先把脏水挤掉。我们的很多作家现在就和吸饱了脏水的海绵差不多。

刊于《青年作家》2017年03期

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