编者按：
中国现代科学从一开始就处于追赶西方的状态。从“科学救国”、“科学强国”到“科学技术是第一生产力”，科学研究被赋予了浓重的工具价值色彩。然而纯粹的科学追求美，与艺术相通。文小刚认为，中国科学的积累已经到了创出自己风格的阶段，这个过程一定要改进学术评估系统，强调创造性，中国科学家要有自信，以自己的审美和判断为动力，坚持做自己欣赏的工作，自然就会形成自己的风格，进而引导世界新潮流。
文小刚在清华大学高等研究院接受《赛先生》专访。李晓明/摄。

《赛先生》记者 潘颖
1
“中国已经到了创出风格的阶段”
《赛先生》：说到科学政策，你觉得现在中国的科学发展模式，还有什么地方值得反思？
文小刚：也不能说反思。因为中国的现代科学从一开始就处在追赶西方的状态。文革时，大家靠资历来评估人的贡献，工龄长的待遇就高；后来改进了一下，开始数文章，看谁发表的论文多；后来又改进了一下，变成数权重，数文章发表在一流刊物上的比重。我认为这都是进步，都激励了中国科学的快速发展，所以不能说有什么反思，中国走这条路也挺自然的，而且也挺成功的。因为它的起点在那儿，它是从那儿一步一步走到现在这个地方的。就算让我一开始管这事，我也没有比这更好的招儿。但是，再下一步，我们就该去创新了，而不再是赶和超了，要引导潮流，要有中国的风格。
《赛先生》：你是觉得中国的科学积累已经到了这个阶段了吗？
文小刚：已经到了。我们要有中国的风格。前苏联有前苏联的风格，美国有美国的风格。看看前苏联和美国等国科学家的工作,都能体会到它们各自的风格。不能说前苏联比美国好，或美国比前苏联好，它们用自己的风格已经闯出一片自己的天下了。我觉得中国已经到了创出风格的阶段了。我经常说，中国现在要的就是自信。
现在中国学生的基本功已经很好了，但要敢想敢猜，敢去做别人不做的东西，就是敢去自由发挥，敢去东搞搞、西搞搞，只要敢做就行。我觉得中国已经到了这么做的阶段了，即使没到也要敢于去做。做研究从来都不是全学完了再做，而是边做边学，边学边做，如果你不敢去做，那你都不知道自己缺什么，又该学什么。现在中国的实验设备等各种基础设施都挺好，但我觉得中国有一种不好的心理，就是如果我做的东西没人做，就特别心慌；觉得没人做的玩意儿，大概都是垃圾。但美国风格是越另类越好，如果自己做的东西跟别人不一样，他们好高兴的。
2
“资历深”是个反义词
《赛先生》：这跟我们的学术评价体系也有关系，做新东西的压力很大。
文小刚：对，很有关系，如果说中国学术环境应该有什么改进的话，我觉得就是学术评价体系，要考虑该怎么评价一个人的工作。一般来说，如果用数文章来评价，让大家比发表文章数和引用数，那你做别人不做的东西的话就评不上去，也没法儿造势，没法儿造势也许你就拿不了大钱。但我觉得，对做理论的人来说，这不是大问题，因为就算只是拿到点小钱，其实也够了。一些面上基金的钱并不是太难拿。你不要拿“973”之类的重点项目，拿几个小钱自己做就是了，只是可能做不出大的声势。如果做研究是为了满足自己的好奇心，是为了追求科学的美，造不出大的声势也没关系。但中国的学术环境，比较强调功利。如果你做一个全新的没人做的东西，一个既没有功又没有利的工作，造不了势，别人可能就会不重视你，觉得你评什么都评不上。所以现在的科学评价体系，使很多人选择研究课题的时候，考虑的是怎么能对评“杰青”有利，对评“百人”有利，怎么能把发文章的数字搞漂亮点，因为这样干就什么好处都来了。
但美国就要好一些，美国的很多评估是靠专家写推荐信。中国看文章或看引用数的评价方法，本质上反映的是一个领域内只有平均水平的工作者对你的评价，而专家的评价更有前瞻性。可能你的东西现在并不是很热，但如果专家觉得这个工作很新，很有希望，有可能会引导新的潮流，那说明你的东西是不错的，有些专家是可以率先看出一个工作的价值的。
在美国，专家主要都是在一线工作的人，而不是资深的老人，二者之间的差别很大。在中国，“专家”往往有另外的含义，指资历很深的人。但在我的词典里，“资历很深”是个反义词，意味着他头脑里的老东西太多，老东西越多，条条框框就越多，对新东西就更难接受，所以像我说的那些东西，一般都是资历深的人不接受的。
3
“美国的学术界一点都不民主”
《赛先生》：你的弦网凝聚理论提出后，似乎有好几年都没有太多人跟进。
文小刚：直到现在也没有太多人跟。其实我最开始提出的比较新颖的理论，拓扑序拓扑物态理论，是一度最受冷落的。拓扑序（topological order）是我在1989年提出来的，那会儿刚提出来的时候，没人理，而且很多人觉得莫名其妙。但是我自己喜欢，一直在做。就这么做了差不多十年时间，才有其他的研究小组在他们写的文章标题里用了“拓扑序”这个词。之前要有“拓扑序”这词的话，一定是我自己小组写的文章，其他的组连这个词都不用。
但只要你自己喜欢，做下去就是了。好在在美国，我也做其他的工作，也有别的文章可拿出来发，所以经费上也没有感到太大的压力。这就是说，做一些所谓“有用”的东西拿到钱，然后用这些“无用”的东西满足自己的好奇心。当然，对我来说，这并没有太大的差别，因为我也有很多东西是我既觉得很有趣，也能拿到钱的研究，但拓扑序这个理论是经过了很长时间才被认可的。这也是经常发生的事情。
另外一个例子是量子计算。量子计算上世纪90年代初就有了，但中国那个时候，谁要做量子计算的话，很可能拿不到经费，就被扼杀掉了。到了大约1997年、1998年以后，这个领域起飞了，中国才有一大堆人开始做，可这时候做就有点晚了。那么怎么鼓励大家在早期时就做量子计算这种超前的工作呢？这体现的就是科学评估体系的效率了。相比之下，美国以推荐信来评估一个人工作的制度是比较有前瞻性的。这种制度由在一线工作的专家评审来判断，所以这些一线工作的领头人的评价和意见非常重要。一般来说，获得tenure（终身教职）就是靠这些人，都是找这些人。获得tenure是最重要的一步。如果这些人认可了，你得到tenure了，那就算是在这个领域站住脚了。你要是tenure不了的话，就只好转行，这个领域就没有你这个人了。某种意义上讲，美国的学术界一点都不民主，有“专家治国”的意思，各个领域都是由参加一线工作的专家在把持。
《赛先生》：而我们是靠政府官员来主导的。
文小刚：对，非常不一样。
《赛先生》：那么美国这种机制会不会误伤一些特别创新的东西？
文小刚：基本上不会。例外的情况比较少。因为这些专家并不是同一类人，他们都很有个性。虽然做的问题方向一样，但是思路不一样，所以我想他们之间也是互相制约的。这些人提出的综合意见，某种意义上还是靠得住的。如果一个领域的领头人物都是一个体系出来的，大家都是一个风格，那就很危险。因为不是自己风格的他们都看不惯。但总体上来说，美国很少发生这种状况，因为它不狭隘。
但中国有些时候是这样的，我培养的学生我自己收，一个系的整个学科，都是一个体系传下来的，这在美国是绝不允许的。如果一个人是这个学校毕业的，几乎就等于断了他再回到这个学校任职的路了。博士毕业，很少留校做博士后。总之，假如你老板在这个学校，他的学生就一般不太再回来。除非是转行了，改行做跟老板不一样的东西。否则学校会说，我们有一个这样的人了，还要第二个干什么。美国高校会特别注意防止形成一个学派，所以资源都是散开的。
《赛先生》：国内的科研经费分配模式往往倾向于纵向安排，容易形成各自的部门利益。
文小刚：对，这种情况在美国很少见。我曾在北大清华介绍过麻省理工学院（MIT）的学术评估体系，从招研究生，到招助理教授、评tenure都讲了一遍。因为学术评估体系里有很多环节，有很多可能出问题的地方，比如纵向地形成一个学派，或者不接受外来风格之类的。但在MIT，有很多重要的细节安排，都避免了这些问题的发生。比如说像tenure评估，系里人的意见是不太重要的，主要看系外人的推荐信，所以在系里拉帮结派是没用的，你要名声在外才行，所以很难形成一个学派。我知道清华、北大现在也在借鉴这样的体系，但借鉴要借鉴到那些技术细节。俗话说，魔鬼都在细节里，要把各种各样的制约因素都考虑好，因为有很多程序都在发挥着重要的制约作用，否则无法保证这套体系可以成功。
4
什么是好的工作？
《赛先生》：有人说你是一位具有艺术气质的物理学家，你觉得科学和艺术有什么联系吗？
文小刚：我觉得科学和艺术是通的，就像刚才我们讲的，我比较讲究知识的开拓性。人如果要开拓知识，就得有恰当的做研究的价值观和研究动力。如果我的目标就是挣钱，那我就应该去创业。想挣钱也是也很正常的价值观。但做科学，首先要放弃这种价值观，如果把金钱作为做科学的价值观，就比较不合适。因为科学追求一种美，这点和艺术是相通的。虽然有人做艺术的初衷，是做艺术可以多赚钱，但这样的人一般很难做成大家，可能赚钱上比较成功，但如果以对艺术的贡献来评价的话，就很可能不成功。同样地，科学想要的是开拓新知识，你要想怎么努力才能创新，才能得到更多的新知识，这里是没有金钱价值观的位置的。科学是以好奇心、求知欲为动力的。你觉得这东西好玩、有意思，就行了，这点跟艺术很像。在艺术上，画什么样的画，什么是好什么是不好，都是你自己觉得好就好了，你自己喜欢这样就这样。
所以我觉得，做科学，研究人员要以好奇心，以自己对美的判断来判别哪个工作好哪个工作不好，哪个方向好哪个方向不好，自己到底该怎么做，这样才是比较合适的。但是什么叫做“好”呢，基本上你自己觉得是好的就好了。同时你也希望，自己对好的标准的判断能够被大家认可。你欣赏的东西，大家也欣赏，大家也跟着做，这样就形成了自己的风格，引导了一个潮流。有一些工作，是短期大家就能认可的；而有一些工作，要经历比较长时间才能被认可。如果你有一个“艺术”价值观，你就能坚持自己的看法，坚持自己对美的追求。所以我说中国人要有自信，要能自己制定“好”的标准。如果你觉得好你就做，别人觉得你做得好，会跟你一起做，你的风格就起来了，你就变成引导潮流的了。而如果你老是没有这种自信，不这么做的话，永远成不了大家。我们上学固然是为了学知识，但更重要的是，我们希望在学习的过程中，建立起好的价值观，培养好的审美能力。这样你自己欣赏的东西，别人也会欣赏。用你的欣赏力作为指导，做出的东西，以后会成为能留下来的东西，是别人喜欢跟你一起做的东西。
由于每个人对美的定义都不一样，所以科学有各种各样的风格和形式，非常丰富，不容易形成一个唯一的学派，这样整个环境就比较健康，这点是科学和艺术相似的地方，所以做好科学的思想方法跟做好艺术的思想方法是很接近的，都要建立在对美的追求上。科学发现的过程和艺术创作也有相似的地方。作画是在一张白纸上画东西，有点无中生有的意思；科研创新也有无中生有的过程，要走别人没走过的路，在一片空白的地方慢慢做出个新的东西来。这个过程要你构思从大框架到小框架的所有细节，而不是在已经有了框架的地方去加点东西填空，不是找答案，不是解题。科学家和艺术家都强调创造性，而不是强调实用性。
虽然不是强调实用性，但科学是有基本底线的。科学的东西都是可以被验证的。一般来讲，“民科”是最创新的。他们自己有些想法非常好，那种思维方式我也很赞同。但有一点是，他们好多论述是不科学的，也就是不能被证伪的。如果不能被证伪的话，那就变成没有意义的东西了。所以你首先要学会，如何说有意义的能被证伪的论述，哪怕说错了也没有关系，只要有意义。说得多了，总能说对一次。但如果论述不能被证伪，那比错的论述还差劲，这样就会有问题。所以大学或者研究生的训练，会让你知道，哪一些论述是可以被检验对错的。要懂得怎么说出有意义的话，需要一些严格的科学训练，如果光强调创新就会有问题。
5
物质起源是科学问题，不是哲学问题
《赛先生》：你曾经写过对《道德经》的理解，你很喜欢读《道德经》吗？
文小刚：对，我是老子的粉丝。所谓 “道可道，非常道；名可名,非常名”大约有“能说出来的东西，不见得是永恒的东西”的意思。因为人们通常会被现有的理论和观念所限制，不要认为我们能说出来的东西，书本上的东西，就是我们的世界。我们的世界比我们能够描写的，能够说出来的，还要丰富，还要广泛。《道德经》阐述了这一观点。
实际上，我们的理论从来都有局限性，我们总有理论之外的东西。所以我们做理论，特别是要想发展开拓新知识的时候，就要特别注意这一点，还有很多未知的世界在等你去发现。我觉得《道德经》在这一点上还是挺深刻的，某种意义上讲，我觉得《道德经》是关于理论的理论。我是挺喜欢《道德经》的，但《道德经》中没有具体的东西。
《赛先生》：它毕竟不是科学。
文小刚：但它强调有未知的世界，强调未知性，这点挺不容易的。因为很多知识都强调它自己的完备性，而不去强调我有什么东西是不知道的。
但是，要追求对世界本身的解释，最终还要超出哲学的范畴。比如当我讲“信息就是物质”时，这不是一个哲学阐述，我要具体把麦克斯韦方程、狄拉克方程给推出来才行。不是你说什么信息是物质就是物质。光说谁都能说。我要说信息是物质，物质与信息是统一的话，我就要对它负责任，我要把物质中的麦克斯韦方程、狄拉克方程、电子、质子等，都从量子比特推导出来，我才能说这句话。因为电子的费米性都在那摆着，你说的信息出不来这些性质，那它就是错的。
但到这一步，是最近十几二十年才做出来的。基本粒子有很多基本性质，像自旋、费米统计等等。以前大家从简单的量子比特推不出这些基本性质，导致大家认为这些基本性质是上天给的，是推不出来的，是我们理论的出发点。而我认为这些基本性质不是出发点，它是由量子比特的纠缠产生的。从纠缠就能导出这些基本性质，所以我们没有必要把它当做是一种上天给的，推不出来的出发点。只要我们有量子比特，有纠缠，就全都有了。这就是科学和哲学的不同。科学的目标是解释我们的现实世界。科学的动力是对美的追求。
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228——【华人之光Ⅰ】文小刚（上）：物理学新的革命
237——【华人之光Ⅰ】文小刚（中）：“新颖”为什么比“正确”更重要？
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