讲稿｜孙郁＋李静：历史不给鲁迅“走对”的机会

戴潍娜：欢迎来到东方历史评论沙龙。今天的主题是“今天我们如何打量鲁迅”。作为一个现代派作家，鲁迅可能比任何人都更处在一个讨论中国现代思想史的核心地带。某种意义上，他成为了中国20世纪上半页历史的一个肉身化的模型。鲁迅是一个不倒的战士。生前他向俗界开枪，生后还甘愿充当靶心，收集金光闪闪的子弹。他既是一把无形的匕首，又是被命中的伤口。我们今天对他的赞美，很多是对他的诋毁；我们对他的理解，很多是对他的误解；我们对他的审判，可能还远远没有达到鲁迅自己的期待。今天东方历史评论邀请到了两位重量级嘉宾，来和大家一起聊一聊这个装在小身板里的大悖论。我们究竟该如何打量鲁迅？鲁迅会如何打量我们？鲁迅又会如何来打量我们对鲁迅的打量？这些缠绕的问题等一下有待我们的二位嘉宾的精彩解析。那我们今天的讨论就从《大先生》这部话剧的剧本聊起。

孙郁：李静曾经就剧本跟我讨论过，剧本发表以后反响很不错。鲁迅去世后还没有人这样处理鲁迅的形象，这也说明鲁迅的形象在不同时代的人们，以及不同群落的人眼中不太一样。《大先生》包含了年轻一代对鲁迅的理解，很有智性，但也有困难。关于鲁迅的描述是形形色色的，他的传记也是形形色色。最早是王世经先生的《鲁迅传》，后来曹聚仁在香港也写了一部《鲁迅传》。我以前在鲁迅博物馆工作。鲁迅博物馆最早成立的任务就是批评曹聚仁对鲁迅的“歪曲”。紧接着我们就看到了林贤志、朱正、唐弢等好多人都写鲁迅传。唐弢先生说他想写一本不一样的鲁迅传，可他没有写完。我在他去世的时候写了一篇文章，叫《未完成的雕像》。当时大家认为他最适合写鲁迅。为什么呢？因为他和鲁迅熟悉而且有过交往，又是现代文学研究的奠基人之一，还是杂文家、散文家。他早期写杂文跟鲁迅很像，模仿鲁迅。后来细细想来他可能不适合写鲁迅，因为离得太近了。李静，你在看他们这些材料的时候是什么感受？他们对鲁迅的这种塑造，对你有没有影响？

李静：对我影响最大的就是那本《一个人的呐喊》。我感觉那应该是我看到的最详尽的鲁迅传，有好多细节。曹聚仁先生的《鲁迅评传》影响也蛮大。还有竹内好先生对我影响也蛮大。曹聚仁认为鲁迅是虚无主义。当时很多人研究鲁迅、写鲁迅评论的时候，基本上是按照毛泽东思想和列宁主义的思路来写。但曹聚仁用一种自由主义的思想写鲁迅，差异极大。

孙郁：对，其实周作人也有这样的看法。他觉得别人写的鲁迅不笑，过于严肃，那是他不认识的鲁迅。但曹聚仁说如果把鲁迅写成神的话，还不如不写。

戴潍娜：鲁迅生前对救世主角色一直避而远之，但生后却还是承受了很多单调的赞美，逃避不了那些幼稚又狡猾的崇拜者们。李静老师的剧本里有傀儡这样的角色。当一个人被定义成所有人膜拜的伟人时，他在某种意义上就已经变成了傀儡。想听听关于傀儡的设计。

李静：剧本里对傀儡的设定是一个铁皮人的形象。我觉得鲁迅起码有三重自我。一个是我们比较理解的那个充满了仁爱之心的那个人；另一个其实是有一点尼采味道的一个人，看起来有一些峻急冷酷的超人自我；还有一个就是被异化和塑造的那个人物。其实鲁迅在他生前多少也有那么一点儿异化了。某种道德似的超我和革命理论革命信条，以及对现实的愤怒造成了一种坚硬，而这种坚硬合起来塑造出一个人物，就有点像有铁皮罩在身上。所以我塑造了铁皮人，实际上这是鲁迅被异化的那个自我，是一个傀儡的意识。现在这个话剧，鲁迅在他临终之前进入了一个梦幻的空间，梦里的人物都是超现实的，都不是常态的形象。这样作为一种舞台上的戏剧逻辑，他也就是一个傀儡的形象。隐含的另外一层意思是，每个人对自由的意识都是有限的，或者说是不自觉的。他在这个社会空间里多少都要受到一些束缚，或者是受到某种迟钝的、钝化的生命状态的影响，这样他要把自己外化成傀儡的形象。

李静

孙郁：想出傀儡这个办法是一个高明的符号，让人惊讶。在鲁迅的塑造过程里，你肯定鲁迅他自身异化的那一面，这是很难写的。这里面也有一个很复杂的东西在，就是鲁迅进入到左翼的话语里边。我曾经跟《新文学史料》的郭娟老师说鲁迅是一个草根左翼，他跟夏衍他们还是不太一样。他有发自内心的对左翼的认可，他对俄国左翼也有认可的一面。但当时中国的那些左翼，也就是自称为马克思主义的左翼青年，他们对马克思的理解很教条。那么，对于鲁迅自身对左翼认可的那部分，李静你是怎么来处理？

李静：我设计了一段对话。黑衣青年（鲁迅的尼采式自我）和鲁迅他们都被一群带着狼齿、石心、电眼的一群钢铁人物围绕。在这时鲁迅分裂的人格会发生某种互相之间的斗争。我觉得鲁迅被异化的那个自我，一方面他在后来是被利用的，但在当时，您不觉得他的话语方式也有问题吗？他在到达上海后写的那些文字已经不像他在北京时写得那么有质感、那么鲜活和诗人气。他有一些很革命化的语言方式出现在《南腔北调集》和《水风月谈》等集子里。鲁迅抨击国民党的一dang专制，用的都是比较激进的左翼话语。那个时候鲁迅其实已经不把自己当成作家了。有学者说，鲁迅那个时期的杂文写作是失败的。

其实我不这样看，我觉得鲁迅那时候是最难的。现在看鲁迅写的杂文，95%以上的判断都是对的。要对当下现实判断九成准确，且过了七八十年以后还准确，这比写小说难多了。鲁迅不简单的地方，就是他能够直面这个社会，他借用了苏俄的一些话语，当然鲁迅对苏饿有一种乌托邦的理解，不像今天我们看苏俄看得比较清楚，当时他看得不是特别清楚，他可能就混杂在这个话语里面了。我一方面从他的语言方式上觉得有问题，另外我觉得他的意识上也有问题。他很明确地在一篇文章里说：在自由和平等之间，我认为平等优先。他明确提出要求自由先要求平等，那么他觉得自由是要第二位的，平等是第一位的。还有一个看法，他认为为了一个更公正的社会，是可以牺牲精英文化的。这个话他没有直说，但我从他很多很多后期的文章里边看到了他对革命的态度，对同类人的态度，包括对他描述俄罗斯苏联时期那些叫同路人的作家流露出来的态度，他觉得为了劳苦者的王国能够建立，知识分子牺牲掉自己，牺牲掉自己的文化是值得的。他这个心情我能理解，包括他的心肠我也很能同情。但我觉得他这种观念不成熟。在这一点上说，我认为鲁迅的政治观念实际上是非常不成熟的。他等于打开了一个闸门，就像潘多拉的匣子一样，如果你任这种逻辑繁衍下去，任何精英文化可能都可以在这个道义的名义下去毁灭。我感觉鲁迅的这个逻辑非常致命，我觉得周作人在这一点上要比他成熟，胡适也比他成熟。

戴潍娜：不是所有的革命者都是作家，但是所有的作家都是革命者。革命者大多对他们建造的世界都会感到不满。我想请二位去揣摩一下鲁迅的心思。鲁迅作为一位革命者，他怎么看待他建造起来的后革命的世界？

孙郁：这其实是鲁迅研究的一个盲点。革命胜利以后是什么样子，他不知道。鲁迅自己出身地主阶级，后来也有士大夫气，他认为他们这个阶级包括他自己，是有罪的。所以他要告别这些东西，同时还要告别绅士的小资产阶级，这些他认为自己身上都有。他觉得中国绅士也好，读书人也好，太装了，对百姓又很隔膜。自己应当和大众在一起。鲁迅有一种乌托邦的梦想，所以当时他不太顾及这个结果是什么样，他主要解决自己的问题。但对年轻人呢，当他看了萧军、萧红后，觉得他们有希望，觉得他们很率真，文字很原生态，像天籁一样。鲁迅觉得他这代人都被几千年的中国专制文化污染了，所以他要创造一个新的第三世界的文明。这个文明是什么，其实鲁迅很清楚，年轻时候他就讲究“取今复古,别立新宗”，不后于世界思潮，但还不失去自己的血脉。,别立新宗，这个新宗是什么？鲁迅曾一度认为就是共产主义。共产主义到底怎么样他不知道，所以他认为自己是一个寻路的人。李静作为批评家写鲁迅，是在革命胜利以后70多年，在这样一个后革命时期的话语里怎么样能够把他塑造的更丰富，我觉得这非常难。她用自己的角度捕捉鲁迅精神一个弥足珍贵的亮点，这引发人思考。我相信未必所有人都会同意你笔下这个鲁迅形象，但这是一个独特的形象，它会激发人们走进鲁迅。鲁迅晚年的选择怎么了？对不对？如果不对，问题出现在什么地方？如果对，我们今天怎么看？这可以引发一个学术话题，其实也是一个人生观话题。就像改革开放，当时我们都认为改革开放没有问题，要把经济搞上去。可后来出现了环境污染、资本对底层人的盘剥等具体社会问题。

李静：鲁迅那个时代几乎没有一条对的道路。鲁迅人道主义立场是没有问题的。我感觉他的理想就是建立一个人的国家，在这个人的国家里，每个痛苦的人都能得到拥抱，每个贫穷的人都能得到温暖。这个理想他从早期到晚期从来没有变更过，包括早期信奉超人哲学的时候，他的理想也是这个。直到晚年他投身左翼，就完全献身在对底层人的援助里。他很朴素，革命的理论对他也不是一种学问，也不是一种时髦，就是“我看不下去”，比如像闰土这样的人，我就得帮他一把。这是他内在的情感逻辑。所以从早年到晚年，他一直就是一个人道主义者，是一个要捧住别人眼泪的人。我觉得这是他原初的东西。要实现他这个理想，只能和左翼合作。但左翼的文化逻辑最后是一个反文化的逻辑，所以走到这条路上势必是要被摧毁，所以我觉得他没有一条正确的路。如果他像胡适那样选择一个自由主义者的道路，中国没有法制、司法独立的传统，所以一定要和当权者合作，而和当权者合作又有一种道义上的亏欠。胡适和老蒋的这种关系也不是没有道德上的问题。周作人作为一个自己园地的坚持者，他也会感到在书斋里作为一个自恋的知识分子来活着，不能完全舍生忘死，也有一种道义上的愧疚。在鲁迅活着的时代，他没有一个完美的解决方案，没有一个真正正确的道路。其实每个人又都是对的，只是历史不给他走对的一个机会，而且到现在恐怕还是没有。

戴潍娜：在过去的几十年里，不同派系都在重新塑造他们心目中的鲁迅。不同的派系纷纷钻进鲁迅的坟墓，重新去争夺鲁迅的话语权，及其政治文化资源。这像一场发生在教堂里的殴打。请二位谈谈观战的心情。

孙郁：早期关于鲁迅的言说有几个路子，一个以胡风为代表，还有一个是冯雪峰。胡风在文学批评的层面上继承了鲁迅传统，他反对周扬和西方那种比较机械的、现实主义的理论，认为应当关注大众。可大众是有精神创伤的，所以文学应当有主观的战斗精神在里面。1941年毛泽东延安文艺座谈会讲话发表之前，在重庆的左翼批评界里面，就已经开始批评胡风思想了，可胡风认为自己是坚持了鲁迅的观点。

鲁迅还有一个学生叫徐梵澄，1943年去了印度，待了34年，翻译了《薄伽梵歌》和《五十奥义书》等。鲁迅当年让他翻译尼采。他用鲁迅的思路重新来打量人类文明。他写了很多书，都是用鲁迅的情怀，重新回到文明的起点。鲁迅年轻的时候也希望回到文明的起点来思考问题，后来由于中国战乱，日本入侵，加上军阀混战，鲁迅来不及梳理这些问题。徐梵澄则回到了人类文明的原点，对古希腊文明，对古印度文明和中国周秦汉时期的文明，都进行了深入的研究。回国以后，他又写关于鲁迅的文章，他描述鲁迅的时候，是在更高的文化层面上来解读鲁迅。

现在关于鲁迅的解释各式各样，我说是一个被分解的鲁迅。每个时期或者不同知识群落、不同知识结构的人对鲁迅的打量是不一样的。他死后能被不断地言说，本身就说明鲁迅自身能量巨大，他辐射在不同的领域，所以形成了不同的观点。鲁迅研究专家一聚在一块儿就打架。有的人是鲁迅迷，就是对鲁迅不能说错，一说错就跟你干；有的就是挑鲁迅的毛病。我觉得李静是要想挑一点毛病，但不乏有些尊敬在里面，不知道是不是这样？

孙郁

李静：不只是一些尊敬，主要是尊敬。即使觉得他有问题，也是因为很爱他。我看到1966年第21期《红旗》杂志的一篇文章《毛主席的光辉照耀着鲁迅》，谈许广平在建国后如何说鲁迅。许广平说鲁迅一直是毛主席的小学生，他所有的文章都是遵循毛主席的思想去写的，是沿着毛主席的这个道路前进的。当我看到这个的时候，觉得有一种极强的荒诞感。鲁迅的命运已经扭曲到这个程度，连他最亲密的伴侣都要通过说这样的话来保全鲁迅。我分析为什么许广平要说这样的话，在我作废的那个戏剧稿子里有这一段，就是许广平在文革时候说这个话，鲁迅的幽灵就在她旁边，还要安慰她。其实许广平的内心充满了痛苦。如果她不这样说，恐怕鲁迅的遗产能不能保住都要难说了。所以这样的处境说明什么呢？说明当时的历史是一种什么样的状况。鲁迅所反对的那种奴役、帝王思想等等，在那个时代沉渣泛起。鲁迅看到这样的状况会是什么样的感受。这些东西都是重新演说鲁迅的一些基点和动力。我其实关注到好几个边缘的人物言说鲁迅。一个是徐梵澄，一个是增田涉，包括他的医生。我恰恰觉得，日本人回忆鲁迅是特别温暖和有人情味的，而且很优雅。比如说增田涉眼里的鲁迅更是一个文学家，一个诗人，一个喜欢小孩子的人。鲁迅说，我喜欢月亮和小孩儿，我讨厌说谎的人和煤烟。中国没有人说到鲁迅会说这样的话。我觉得，也许鲁迅跟不同的人打交道会说不一样的东西，因为对象不同，触发他的感觉也不一样。另外增田涉说鲁迅第一次看到自己的胸片时睁大了眼睛，像一个孩子一样充满了好奇，其实那时候他肺病已很严重了。日本人关注的是鲁迅这一面，这个时候鲁迅更是一个诗人和文学家。徐梵澄说过一句话：纵使多少铜像、多少纪念馆都无法安慰他惨淡奋斗的平生。他觉得有一种固结的悲凉凝冻在胸中，鲁迅的形象已被歪曲得让他受不了了，不是他青年时代看到的那个鲁迅的样子，所有的铜像和纪念馆都无法安慰那样一个灵魂。他心里充满了强烈的慈悲情感，虽然可能有一些急躁或者某种狭隘，但这是一个真正的仁者。

戴潍娜：说到鲁迅是一个诗人，我很赞同。鲁迅是一个魔鬼派对上浑然不觉的真诗人，像一个儿童。鲁迅的一些亲密关系，也是我特别感兴趣的。鲁迅很多时候，是对自己的朋友，而不是敌人感到失望。他一方面爱自己的仇敌，另一方面也恨自己的朋友。所以我也想请二位聊一聊鲁迅和他同时代的人之间的关系，他的朋友圈是什么样的？

孙郁：日本著名汉学家木山英雄先生跟我讲，他当年去访问羽太信子的弟弟，也就是周作人的小舅子时，听他讲鲁迅和周作人这哥俩——鲁迅有意思，周作人没意思。他说见了鲁迅吧，鲁迅可以聊天抽个烟，很亲切，倒茶倒水，很人性化；周作人就坐在那读书，不理外事。鲁迅一生有几个特别好的朋友，周作人也有几个特别好的朋友。总体来讲，鲁迅的朋友都是没有被流行话语污染的一些青年人。他也有几个同龄朋友，但不是特别多。他不喜欢教授，包括胡适，他都觉得有点装，所以和他们都有一点距离。刚刚小戴讲，鲁迅是一个诗人，一个儿童。鲁迅确实是个儿童，有一次朋友去鲁迅家给他买了一些杨桃，他俩就站在街面上拿着杨桃吃。鲁迅吃的时候手上的杨桃掉到地下了，他蹲下来拣，上面有泥，往衣服上一蹭继续吃。朋友就笑。鲁迅自己自嘲地跟着笑。鲁迅是很好玩的一个人。年轻人确实喜欢鲁迅，鲁迅也喜欢年轻人。鲁迅最大的怨敌大概就是绅士，而且是留欧美的。他跟留欧美回来的这些人，关系都不是特别好，因为他受尼采影响，比较率真，他不愿意把自己包装成一个绅士。鲁迅觉得在国家出现问题、社会出现矛盾的时候，知识分子应当站在底层来看问题：官员和百姓发生冲突，肯定是老百姓有道理；学生和老师发生冲突，肯定是学生有道理；弱势群体和强势群体，肯定是弱势群体有道理。知识分子要站在弱势的这一面。鲁迅喜欢不装的人，比如郁达夫。1929年有几个共产党人找鲁迅，说成立左联，鲁迅同意了。鲁迅当时说我介绍个人，谁呢，郁达夫。那几个人说郁达夫不行，写黄色小说。鲁迅觉得他们有毛病。

鲁迅的朋友里边，萧军就特别糙，说话也大声大气，也不太懂礼节。他上鲁迅家里说，老师，我毛病太多了，这个野性的东西得改一改。鲁迅说不要改，这样挺好。鲁迅就是这样一个人，他觉得中国人读书一读多就装了，就不像人样了。所以他写的学者教授，都有点儿被他亵渎的样子。他喜欢那些脚踏在泥土里，在大漠金沙里望着飞砂走石，用自己的身体来肉搏的伟岸战士。鲁迅最后为什么走上左翼，走上工农，走向底层？这个跟他基本的价值观、人生观有关系。

李静：孙老师说得特别好，我听得失神了。我觉得鲁迅核心的一个特点，就是他是个赤子。是个没有把自己包裹起来的一个小孩子。后来我想他为什么不喜欢和胡适、和教授们在一块儿混？有人解释说他是自卑心理造成的等等，我觉得是有点儿简单化了。当然，我觉得鲁迅还的确是个有自卑感的人。

孙郁：我觉得不是自卑，是自虐。

李静：对，是自虐。他从一个少年变成一个乞食者的经历，加上他天性的敏感，使他那时候经历了某种羞愧。这种羞愧让他觉得自己不再是一个被爱的人，而是一个被嫌弃的，一个多余的人。这个心理体验可能他一生都会带着。所以他会对那种多余的人，或者是底层的、受损害的、受侮辱的人，有一种感同身受的移情能力。他能设身处地感受对方的那种尴尬痛苦和卑微。他始终是站在卑微者一边，因为他有自我投射。他觉得自己曾经那样，或者他依然是那样的一个人。那是他自我的一个分身，他之所以了不起也在这儿。他是一个特别好的作家，学养那么好；但同时又是那么好的一个小说家，虽然小说写的不多；又是那么好的一个象征主义诗人，虽然只有一本《野草》；又是那么好的一个杂感家，他所有没有具体批判对象的这些小文章，都是特别能够入木三分，放之古今都具有极强的洞察力。他的这种天才在于他的心灵是能够被侮辱、被损害的。卑微的灵魂是相通的，而且是共感的。就是他能做到他是他们，不是说我理解你，而是说我就是你，他有这样的能力。

至于说他很讨厌体面人，是因为体面的人其实是一些对他人痛苦非常隔膜的家伙。实际上他们可能有时候会做一些人道的举动，但在某种人格的敏感度和热度上是迟钝的。这种体面人包括学者、教授。所以当时混得好的、风风光光的那些人，都遭到鲁迅的奚落。后来的人会觉得鲁迅实在是没事儿找事，有点偏狭。傅斯年给某人的信里边，就说在当时鲁迅和陈西滢论战的时候，是“尖酸刻薄”四个字。陈西滢得其尖薄，周氏兄弟得其酸刻。他还说大周二周都酸到了极点，他们这种狠劲儿也只有绍兴人做得出来。就是这些人，他们有很优厚的学养，背景很好，可能是阶级出身，但实际上没有那种共感的能力，或者说移情的能力。我觉得鲁迅之所以厌恶这些人，表面上看好像说是因为他们太体面了，他们的阶层太高了，鲁迅站在草根一面有点儿羡慕嫉妒恨这样。其实我觉得完全不是。他对某些有能力援助他人却又失去援助他人之心的人，的确没有办法相通。那就奚落你一下，或者离你远远的。实际上鲁迅的心灵是非常开敞的，他的心地是他伟大的一个源泉。他的那种灼热，那种心肠太了不起了。这种心肠，你要细想会忍不住流泪的。我觉得这是他永远都会被爱的一个原因。

孙郁：有一年我在美国加州伯克利，遇到一个在澳大利亚工作的朋友。我去他家，他家有一套老版本的鲁迅全集。他说只要回到美国，就在那儿读鲁迅。他在美国特别孤独，他精神参照就是鲁迅。我当时脑子里就想写一篇文章叫《一个人的鲁迅》。鲁迅他是孤立无援的，有思想、很可爱的，很真、敬业的人。他在厦门大学教书，教了四个半月离开的时候，学生写给他的送别词，就有点像我们看圣经时候的感受，是一种弟子们对自己老师的崇爱，也像孔子弟子对孔子的那种感觉。我经常在想，我现在大学教书很少会去关注底层人，而鲁迅能写祥林嫂、孔乙己，这太不简单了。当时教育部官员一个月挣200块大洋，而毛泽东在北大才8块大洋。鲁迅挣这么多钱，他却能想到底层人的痛苦时那么焦虑。但我们现在，包括我自己，不会去焦虑别人。鲁迅说无尽的远方和无穷的人们和我都有关，只有释迦牟尼、基督这样的人才会有这样的情怀。所以鲁迅同时代人都和他不在一个档次上，他这一辈子没遇到对手。

戴潍娜：孙老师讲到鲁迅有自虐性。我想，鲁迅他肯定不是一个平庸的好人，他是一个黑暗的天才。二位能否谈一谈鲁迅的“恶的美学”？

戴潍娜

李静：恶的美学可能鲁迅从早期就开始有。他在日本时写过五篇文言文，《摩罗诗力说》是典型的“恶的美学”的一个宣言。摩罗就是魔鬼，当时世界性的文艺潮流是象征主义，这些现代派的潮流，其实全都是从人性最黑暗的部分出发的美学。鲁迅直接接纳了现代派的美学来开始写作。一方面是他接纳西方的文学艺术的源泉，另一方面是他自己的天性里有恶意的成分。《大先生》的开幕式上，朱安举了一个例子说鲁迅很记仇，他可不是个很宽容的人。比如说叶灵凤曾经在一篇文章里说觉得鲁迅的小说很糟糕，要拿着它当上厕所的手纸用。鲁迅就记住了，几年之后他看到叶灵凤评论《阿Q正传》，鲁迅说他还评论这个，就是当年那个便秘的，又买来了一本我的《阿Q正传》。他能憋好几年还记着仇，然后找机会就要报一下。他的性格里有绍兴人的那种刚烈，其实就是记仇，他对绍兴人的性格还挺自豪的，他复仇的情结也是他恶的美学的重要源泉。可能我们当代人会觉得他挺狭隘的，有什么仇好记呢？但我觉得就是这样的性格，才能有他这样的文学。而且如果细究他讨厌的人，还都有点儿道理。对方潜意识里道德上的缺陷会被他抓住，然后刺激对方一下。所以我觉得鲁迅他确实不是一个老好人。虽然你可以说他是基督，但基督是你打我左脸，右脸也要送上去，他是不赞成这个。

鲁迅讲在中国要成大事者，要有学者之良知和市侩的手段。只有学者的良知，没有市侩手段你干不成，孙中山就是这样。但是只懂市侩而没有学术良知，就是恶棍。所以鲁迅他对恶人有恶的办法，对善人有善的手段。这是讨论鲁迅的偏狭和黑暗时，我觉得非常重要的一个观点。

鲁迅有“恶的美学”，你看他喜欢的这些艺术家，都是尼采，波德莱尔这类。他的藏品里面，有珂勒惠支等这些美术家。鲁迅当时在上海搞一个画展，当时《新月》的主编邵洵美去看，邵洵美在日记里写，这个画展太恐怖了。鲁迅展出的作品，都是像从地狱里喷出的岩浆，是一种涌动的岩浆，照着惨淡的暗夜。但邵洵美和徐悲鸿都是比较古典的美，他们喜欢十八、十九世纪以来的那种古典绘画。鲁迅不是这样，他对表现主义和现代主义更感兴趣。

李静：我有一个问题问孙老师，鲁迅为什么和梅兰芳那么过不去？他叫他“梅毒”，他说因为梅毒很多，所以大家都会称赞他。

孙郁：其实在民国期间有两个标志性的文化人，一个鲁迅，一个梅兰芳。鲁迅为什么不喜欢梅兰芳？我个人的理解，首先梅兰芳被士大夫化了。梅兰芳在民间的时候，还有原生态的美。他进了京以后，成了皇帝的宠儿，皇家的宠儿，当然也成为市民的宠儿，于是把来自民间的，充满了原始生命力的东西，给雅化、士大夫化了。而文人化的鲁迅是不喜欢的，他认为这是有问题的。梅兰芳就是被士大夫化，被改写化的一个代表。鲁迅喜欢绍剧，绍剧跟秦腔很像，是心灵和上苍直接交流，完全自由无伪的吼秦腔，吼绍剧。而京剧是袅袅的，很雅。

其实我个人觉得，鲁迅没怎么看梅兰芳的京剧，鲁迅的批判没有站在京剧的艺术层面上，而是在反士大夫文化层面进行的。男人演女人是不简单的，那是艺术。鲁迅就说中国最伟大的艺术就是男人扮女人，这个讽刺太厉害了。从心理的角度看，鲁迅的话是他游戏之语，不要把它当真。其实鲁迅对中国戏曲，有自己的一些看法，但他不是专家。鲁迅对梅兰芳的评价是要抨击中国文化伪的东西，鲁迅的话是杂文的感叹，而非学术的话语。鲁迅的作品里面，只有《汉文学史纲要》与《中国小说史略》是学术话语，他写了很多自己不喜欢的作家、艺术家，给予公正的、历史的评价。杂文是为了讽刺当下的东西，他拿出一个形象来奚落一下，不要把他当真，那是鲁迅的行为艺术。

我觉得鲁迅拿戏曲当做中国文化只说不练的一个模板来抨击。比如说我们戏曲讲假定性，讲一桌二椅，一个人就代替了千军万马。鲁迅却说中国人从来不玩真招子，连戏曲里边千军万马也就是手脚比划一下。他把这些，包括对梅兰芳的批评都归结到国民性上去了，是一个国民性的批评。但他这个靶子里，要把他看成一个作家，别当成一个艺术评论来看。我们现在这个文化，太一本正经。所以我们用这种比较傻的，道德化话语来对接鲁迅那就完了。我们现在正在用鲁迅最厌恶的方式，来演绎鲁迅，描述鲁迅。我觉得，是我们的表达有问题的，鲁迅当年要颠覆的就是我们在大学里讲述的这种话语。鲁迅在100年前就要颠覆这个东西，可是没颠覆得了，现在越来越厉害。用这个话语方法来解释鲁迅就更完了。为什么徐梵澄对鲁迅的描述，还有日本学者对鲁迅的描述，我们觉得比较有深度呢？因为他不用我们流行的，当下的语言描述鲁迅。鲁迅的语言方法，我们其实现在也没有研究明白。

好多年前，胡适就说鲁迅的文章里是有德文和日文的成分，还有六朝的东西。我有一篇文章叫《鲁迅的暗功夫》，其实就说鲁迅有一套自己的话语逻辑，这套话语逻辑和他当时那个时代完全格格不入，跟我们今天更格格不入。我们得了解鲁迅的话语方法。如果用今天这种单一化的话语来描述鲁迅，肯定就有问题。鲁迅自己是单个的人，我们也应该以单个人的状态去接受。如果团伙式的去接受鲁迅，那肯定是歪曲。

戴潍娜：我们今天的沙龙就到此结束了。胜者永远沉默，伤者才会呐喊。在鲁迅的辞典里，一直都拒绝出现像“永远”、“时势”、“彻底”这样的词汇，这可能也预示着他是个没有“有效期”的人物。鲁迅依旧时刻冒犯着我们当下的贫乏和愚蠢。今天非常感谢二位嘉宾对鲁迅精彩的打量，我也很好奇，鲁迅对这番打量会是什么样的表情。感谢各位来到我们的沙龙现场，请继续关注东方历史评论的沙龙活动。