哈佛大学20年来最经典的对谈——库哈斯与杜安尼激辩新城市主义

库哈斯：对我来说特别令人担忧的是关于“乡愁（nostalgia）”的问题。对于都市的定义正发生着根本性的转变：如果说都市曾经就定义来讲意味着不可预测性（unpredictability）、选择（choice）、以及情况的复杂性、危险、风险等等，当然在这无尽的范围内有一部分是被包围的安全地带。我相信如今美国正面临一种完全不同的情况，无论是在市中心还是在郊区或其他任何地方，不可预测性与选择已经被系统化地消除了。

杜安尼：即使唤醒1945年的底特律，让它像黑白照片中那样人潮涌动，车水马龙，这样的城市对于今天的我们来说或许仍不够好。造成这个悲剧的原因是美国的郊区开发太过成功，也就是库哈斯所说的可预测性。……而美国的消费者们期望自己能被不间断的被娱乐。

库哈斯：我无法思考关于课程的问题，我对教育特别愤世嫉俗，我认为教育就是一代人毁掉另一代人。

我们知道设计了整个美国的人们并不读书，这一点大家应该没有异议。事实上他们做的是阅读规章。

建筑是一个迟钝的行业，或许它迟钝的原因就是它是一个不得不对现状做出改变的行业。这是一项只要我们的意识被激发就意味着改变的行业。我们不可能只是在一边观看而不介入。

知识雷锋名校讲座新系列上线

“经典回顾”

遴选5年以上、历久弥新的经典讲座

为你呈现

全球名校讲堂里曾经回荡过的思想共鸣。

本文为全球知识雷锋第29篇讲座

（经典回顾系列第1篇），

文章整理自1999年Rem Koolhaas和Andrés Duany在哈佛大学设计学院为期三天的研讨会---探索新城市主义（exploring new urbanism）上的对谈。

本文由慕尼黑工大郑振婷同学根据视频翻译整理，由耶鲁大学翁佳女神推荐。

记录者：郑振婷

东南大学11级景观专业本科，慕尼黑工业大学景观硕士在读

推荐人：翁佳

清华07级，耶鲁建筑系

环境设计研究型硕士，

KPF建筑师，国际竞赛一等奖，现于耶鲁开设研讨课

对谈人：

安杜勒斯·杜安尼（Andrés Duany）：（1949.9-）

美国建筑师，城市规划师，新城市主义运动（New Urbanism）奠基人之一，Duany Plater-Zyberk & Company 合伙人。致力于都市主义（urbanism）的研究与实践，倡导步行尺度及混合功能的社区，代表作有弗洛里达州的海滨城（Seaside）项目等。

雷姆·库哈斯（Rem Koolhaas）:（1944.11-）

荷兰建筑师，建筑理论家，都市主义研究者（urbanist），GSD教授，OMA合伙人。被认为是当代最有影响力也是最富争议的建筑师及理论家，代表作有西雅图中央图书馆，CCTV总部大楼等。

文章全长11355字，阅读完需要15分钟

新城市主义运动（New Urbanism）

该运动于20世纪80年代初兴起，倡导通过创造拥有多种类型住宅和工作岗位的步行街区，以达到促进产生生态环境友好型生活环境的目的。对地产开发，城市设计以及多样的土地使用策略都有深远的影响。此项运动的主要组织是1993年成立的新城市主义协会（ Congress for the New Urbanism），其基础文本是《新城市主义宪章》（Charter of the new urbanism）。

推荐语

本篇讲座由耶鲁大学建筑系翁佳推荐

1999年3月8日，库哈斯与杜安尼关于新城市主义的辩论已经成为历史。在近乎二十年后的今天回望，似乎两个人都没有说错。虽然新城市主义的锋芒已然消退，就连这个词语也正在淡出城市设计领域，然而它所倡导的街道尺度，社区建设，TOD，社区密度，设计导则等原则，已然融进了城市设计的基因，成为普世的共识。库哈斯在辩论中提出的泛城市化的视角成为了今天城市设计最边缘也最激动人心的学术探索前线。或许更有趣的是两人不同的锋芒。很明显库哈斯与杜安尼并没有在同一个维度对话。前者在强调一个全球化的视野，而后者则更关注在美国本土的改变。前者将建筑学的眼光，几乎是第一次扩张到了星球尺度。而这一尺度对于杜安尼和新城市主义来说，都不能说不是一个盲点。杜安尼有着一个改革家一切的特质，在库哈斯明星般的光芒面前，他被迫选择道德高地，利用可持续性与社区建设这样政治正确的词语来赢得辩论。此处的库哈斯被描绘成了一个没有社会责任感的旁观者。从苏联结构主义一脉而来的内核，过于激动人心，过于绚烂，过于乐观，造成的结果是与现实的脱离。然而好似轻浮的库哈斯，实际上却直刺新都市主义的盲点：环球化。作为城市空间背后的原动力，后福特时代的灵活积累才是美国中心城市去工业化的根本原因。在库哈斯探寻源头的时候，杜安尼则仍然把城市空间当成资本下游的任务。《癫狂的纽约》中古怪的绘画，本雅明一般的城市漫游，让库哈斯变成一位不怎么严肃的讽刺者。但是请别被这样的外表蒙蔽双眼，因为划伤一个讽刺者，你会找到一个道德家(Scratch a satirist, find a moralist)。

讲座背景介绍

该讲座来自1999年哈佛大学设计学院举办的为期三天的研讨会---探索新城市主义（exploring new urbanism），当时会议中许多人对新城市主义表示出怀疑的态度，对其依靠建筑规章（architectural codes）指导建筑设计的规划方式以及在新城市主义社区设计中经常出现的传统建筑设计形式表示反对。库哈斯更是批判说这项运动的目标是走向“温和及可预测的”（toward the bland and the predictable）设计方式。[1]讲座主要内容为库哈斯与新城市主义主要倡导者杜安尼两人就新城市主义一系列议题之间的辩论。由于该讲座仅为一场非正式的辩论，因此辩论双方的话题和思维跳跃度较大，笔者尽力对讲座内容进行整理以及适当删减和缩写，希望能以更清晰的逻辑思路将讲座内容呈现给大家。

在阅读本文章前，笔者认为，对当时时代背景的了解是非常重要的。1990年代，20世纪末，美国经济进入一个连续十年增长的繁荣期；在世界其他地方，特别是亚洲，如香港，台湾，新加坡等地，也进入了经济快速增长阶段。城市扩张和城市郊区的发展建设呈现出蓬勃发展的状态。此时的库哈斯，已经于1978年写出了《癫狂的纽约》（the delirious New York）,于1995年出版了《S,M,L,XL》，此时的建成作品有波尔多住宅，在建的有西雅图中央图书馆，他关注社会变革，对城市的新生事物感到激动；此时的安杜勒斯·杜安尼，在1980年其新城市主义社区海滨城（Seaside）项目获得成功之后，已经在美国多地，特别是弗洛里达海岸附近，建成有践行了其理论的新城市主义社区。

[1]source：https://www.cnu.org/publicsquare/contentious-meeting-harvard

《癫狂的纽约》（the delirious New York）中古怪的绘画

会议现场截图（左：杜安尼Duany 中：主持人Alex Krieger 右：库哈斯Koolhaas）

讲座正文

开场白

杜安尼和库哈斯二人相识已有25年，并且在70年代的一些项目中还有过合作。虽然两人代表都市主义不同的方面，但从某些方面看两人也并不是如此的不同：两人都是激进的实用主义者（radical pragmatists）；都对当代文化趋势保持警觉；他们都在现有的文化约束（cultural constrains）上进行操作；他们都从改革的内部进行操作；都对优化现代社会的生产力的机制感兴趣，他们都把文字当作武器，拥有自己的仰慕者和追随者……

PART 1：A "Time Bomb"一个定时炸弹

海滨城（Seaside）项目 (Source: http://www.dpz.com/Projects/7903)

主持人：在80年代，你们二人都参加过同一个研讨会。在会议进程中，当杜安尼展示海滨城（Seaside）项目时，库哈斯表示“目前有一个定时炸弹”，所以为何库哈斯你认为有定时炸弹而杜安尼你觉得没有呢？

库哈斯：我认为有一个定时炸弹的原因是八十年代我意识到美国正在经历文化上的变革,这使得“乡愁”（nostalgia）成为了一个特别紧要的领域。这是我第一次在美国发现这个现象，当然在欧洲这已经发生了。美国当时正处于一种英雄主义的尝试中，规划师们热衷于撰写新城市主义运动的纲领, 来引导美国住区规划。

主持人：为什么你（杜安尼）觉得没有呢?

杜安尼：我认为库哈斯的评论有一种洞察力，虽然我自己并不认为海滨城项目是我们之中的一个定时炸弹，我觉得这仅仅是一个有趣的项目。其实我觉得那次会议的话题中缺少的是对于郊区（suburbs）的讨论，那时库哈斯还没有考虑过这个方面，80年代初的时候他思考的还是曼哈顿。在当时没有人真正批判性地思考郊区，他们尝试让郊区变得更好看，或者说尝试让郊区听起来更生态，而我们目前这种对于郊区彻底的批判在当时还没有出现。

主持人：我问的是你为什么在库哈斯提及的话题范围中不觉得有一个定时炸弹存在，而不是讨论你自己的方案。

杜安尼：我觉得库哈斯对于一个特定场地会有非常清晰的评估，不管是亚洲，美国郊区，亚特兰大或者是曼哈顿：他对这些地方的评估都非常准确，然后他会在这个基础上有所行动。我觉得库哈斯的问题在于--特别是他现在在评估郊区--他对于这些地方正在发生的事情的评估不够有批判性（insufficiently critical）。他确实做出了正确的评估，但是他不会继续进行到下一步，比如提出一些问题，生态的、社会的等等。我觉得这是我们之间争论的核心。我不是说他是错的，只是说他还不够有批判性。

库哈斯：我觉得有两种智者。有一种智者想要知道事情是怎么运行的；另一种智者则想要改进事物让它们更好的运行。我显然属于第一种而你属于第二种。我觉得这是我们之间最重要的差别，也是我们永远不会是敌人的原因。

杜安尼：我有听说，有些建筑师对于宣示（manifesting）他们时代的文化感兴趣，另一些建筑师对于改革（reforming）他们时代的文化感兴趣，而新城市主义完全是关于改革的。

电影《楚门的世界》（Truman Show）截图

注：杜安尼于1980年规划的海滨城项目是其最富有代表意义的新城市主义社区。他本人负责对社区的整体结构的规划，并对其中的单体建筑给予相关的设计规则，最后由不同设计师根据其规则进行设计，以形成一种混合式的建筑风格来加强社区氛围。负责其中单体建筑设计的建筑师有Robert AM Stern, Steven Holl, Aldo Rossi等等。该社区还成为了电影《楚门的世界》的拍摄地，该电影的成功也为海滨城项目带来了名声和利益。然而从建筑学以及城市规划的角度来看，电影中以十九世纪美国小镇为原型的建筑形式以及整体呈现出的完美祥和的美国中产阶级社区生活场景，一方面可以被认作是对Seaside项目试图创造的宜人的社区氛围的肯定，另一方面也让人思考，这种来源于人们的乡愁情结的保守的乌托邦在二十世纪末这样一个变革的时代是否可被看作是一种回溯的倒退？

PART2：Suburbs——郊区

库哈斯：我有个问题，为什么我们今天在讨论郊区?

主持人：让我来回答这个问题，你对于世界其他地方情况的研究表明城市化仍是目前最引人注目的问题，特别是在亚洲。而在北美最引人注目的问题一般都跟城市中心没有太大的关联，在这里最引人注目的是城市外围的增长（growth around the periphery）和市中心的撤资(disinvestment in the center)之间的关系，以及我们应如何来更正这种“双重否定”（double negative）。所以在美国如果你想谈论城市的话是不可能不谈论郊区的，因为关于城市的大部分讨论必须考虑到郊区问题。你觉得我讲的怎么样？

杜安尼：在美国郊区是95%的实际城市建设及经济活动场地。相比于新的郊区的开发，关于中心城区的重建或者说抢救是人们非常拿手的，因为人们完全知道如何去做：（我们可以给予其）优秀的政策，良好的从业者，但这都是一些传统及保守的措施和做法，反而现在正在郊区展开的新的社区文化才是最吸引人的，库哈斯知道这一点。

主持人：这是在历史上几代人以来，第一次似乎会发生实质性的改变，也可能这是当今的一种广泛的文化需求，这种需求导致人们以某种方式来使用郊区。

库哈斯：我对这个问题的看法有一点小小的不同，对我来说中心城区和郊区的对立已经变得完全没有意义，我们正面对着一种令人愉悦同时又充满问题的新现象：广谱城市。我认为将城市与郊区分离来看已经越来越站不住脚，亚利桑那州的某一地区并不比纽约州更加不城市化，因此我认为讨论郊区，城市以及它们之间越来越升级的情况是同等重要的。但与此同时我也发现了一种危险的，也许最后会变得悲剧的情况，就是人们会只将注意力放在这三种情况中的一种或者是试图来提升中心与边缘的对立。这意味着城市中心的投降，但相反，这对于我来说意味着城市中心的郊区化（suburbanization of the center），我觉得这是美国目前面临的问题。对我来说，谈论纽约的47大道与谈论任何一个郊区没有根本上的差别。

杜安尼：有一点很吸引人的事情是关于规划师的力量（the power of the planners）。因为库哈斯谈论到的一件事就是规划师是权力很小的，你知道有这样一种“urbanism light”的论点是指关于我们对城市失去了控制就让一切顺其自然发展。但实际上我们所处的世界被一些人非常准确的概念化了，比如埃比尼泽·霍华德（Ebenezer Howard）。[2]每次我去底特律都会觉得，对霍华德来说，这个城市简直是美国最成功的城市，如果我们按照他的理解来看的话是这样的。我觉得从这个城市中可以学到一点---并不是说霍华德是正确的---我们可以学到的是规划师的想法是非常有力量的，所以他们并不应该被轻视，我们其实是“urbanism heavy”。

田园城市（source： https://scodpub.wordpress.com/2011/03/01/garden-cities-by-ebenezer-howard/ ）

底特律鸟瞰图（source：The New York Times）

[2] 埃比尼泽·霍华德（Ebenezer Howard）：英国城市学家，“田园城市”（Garden City）运动创始人。19世纪末霍华德提出一种兼有城市及乡村特质的理想城市：田园城市。在田园城市的模型中，中心城市周边的卫星城市分散了中心城的密度，并给人们开来了更好的居住环境，中心城与卫星城之间靠快速的主干路连接。这种理想城市原型与底特律以交通为主导，城市中心区周边附以低密度住宅区的形式不谋而合。

PART3: Predictability——可预测性

库哈斯：我可以建议转变话题方向吗？我觉得我们真正面临的问题是与正在发生的城市中的情况的相异的演绎。对我来说特别令人担忧的是关于“乡愁（nostalgia）”的问题。对于都市的定义正发生着根本性的转变：如果说都市曾经就定义来讲意味着不可预测性（unpredictability）、选择（choice）、以及情况的复杂性、危险、风险等等，当然在这无尽的范围内有一部分是被包围的安全地带。我相信如今美国正面临一种完全不同的情况，无论是在市中心还是在郊区或其他任何地方，不可预测性与选择已经被系统化地消除了。第42大道已经没有色情影院（pornography）,[3]郊区也不再危险，对于我来说这才是值得讨论的重要问题：这种大型的超越规划师能力范围的运动，它一边混合新事物，另一边同时结合着回溯过往的乡愁情结，正在成为当代美国文化发展的动力。

改造前与改造后的纽约第42大道（source： internet）

[3] 42nd street, Manhattan: 在时代广场百老汇街口附近，以其剧院闻名。1950s-1980s期间，第42大道为美国的刑房电影院（grindhouse theater,以播放小成本B级电影为主）的文化中心，影院外也经常聚满贩毒者，瘾君子。在1990s政府对42大道进行了清理和复兴工程，到了90年代中期，该大道主要以主流的剧院和电影院、餐馆、酒店为主，现在该区域被称作“新第42大道”来标志其改变。（source：https://en.wikipedia.org/wiki/42nd_Street_(Manhattan)）

杜安尼：即使唤醒1945年的底特律，让它像黑白照片中那样人潮涌动，车水马龙，这样的城市对于今天的我们来说或许仍不够好。也就是说极盛时期的美国城市对于当今的文化来讲是不够好的。造成这个悲剧的原因是美国的郊区开发太过成功，也就是库哈斯所说的可预测性。就像在商场里你不会看到空缺的门面，你连续的走过一间又一间给予你娱乐的商店。这也是商场里没有邮局的原因，因为邮局对于人们来说太过无聊，而美国的消费者们期望自己能被不间断的被娱乐。而城市里的主街如何才能跟这种情况相竞争呢？它们怎么可能竞争得过这些商场？！相比于郊区，城市中心是不可预期的。令人感觉刺激是城市的优势，但也是缺点，因为这意味着城市中心的地产价值对于开发商们也是不可预期的，基本上这些（在郊区适用的）规则在城市中心并不适用。

底特律，1945 (source: http://www.detroittransithistory.info/PhotoGalley/Photos1940sC.html)

库哈斯：我认为你的比喻或许已经过时五年了。美国的经济如此繁荣，不可预测的房地产市场已经不复存在，而在这繁荣的经济中却没有綻放出建筑或城市实验，与之相反，美国对于当前的状况绝对认可。我希望你能明确地表达在这样一种繁荣稳定但缺乏实验精神的形势下，你在城市建设中的参与度以及自己在其中的角色。

杜安尼：坦白讲，与其说我们的运动（新城市主义）是意识形态化的，不如说它是极端的。我想说的关于不可预测性的一点是，虽然我们的运动在社会和政治领域更容易被接受，但我觉得在GSD这种学术派的地方，会遇到非常大的怀疑或者畏惧。我们从美国城市土地协会，交通工程学会中不断遇到遭遇到的摩擦真的令人惊奇。我不认为我们正在做的仅简简单单的是宣示文化本身，每一天，我们都在斗争，并不是发生在studio的理论上的斗争，而是真正的战争，项目会被扼杀，有的会成功...

库哈斯：我对这一点没有怀疑，有许多摩擦存在。对我来说，在当下美国文化这样的一个走势下，为什么你故意让自己参与其中，即使这意味着你会为此遭受痛苦？

杜安尼：我在采访中读到过一件关于你的事情，你谈论到你在AA受到的教育，看起来你关于柏林墙的毕业论文与当时存在与AA的思潮非常一致。[4]而在普林斯顿，我们的教授教育我们，这（建筑）是一种社会责任，因此我实际上只能根据这特定的一点做出自己贡献。也许这看起来不是应有的思想深度，但是这也很简单，我们都是我们自己受过的教育的产物。

库哈斯：事实上我不是因为人们想让学生们去研究柏林墙而去做关于柏林墙的论文，我这么做是因为老师们不想让我做关于柏林墙的论文。也许这是一个很重要的不同点，对于一个记者来说重要的是有一个自主的批判性的立场，我觉得你也负担的起这样去做，尤其是在美国如今这种根植于经济繁荣基础上的城市郊区扩张的背景中。我期望当你引导新城市主义运动时能保持它对时代的批判度。

库哈斯在AA的毕业设计：Exodus, or the Voluntary Prisoners of Architecture，1972

[4] Berlin wall as architecture作为建筑的柏林墙《S,M,L,XL》,P212: 库哈斯在70年代早期造访了柏林墙。文章中指出柏林墙并不仅仅是一个单一的建筑实体，而代表着一种“situation”,包括所代表的建筑的权力（the power of architecture）、在其周边发生的或喜或悲的事件等等。其在AA的毕设便是以其灵感，设计出的充满政治隐喻的建筑空间。

PART4：Codes——规章

杜安尼：你有提到写作的重要性，你是一个很好的建筑作家，也许是当今在世的人中最好的，但我觉得我们所运用的媒介的效力是非常不同的。比如，你那本银色封面的书（《S,M,L,XL》）也许是对当今世界情况最清晰透彻的分析，但是，看它的封面的图形表达就好像你想用保镖将它保护起来，使其不能得到应有的广泛的传播。而且并不只是图形表达上的问题，这本书里面有许多思路清晰的文章，但同时也有些非常晦涩难懂的东西在里面，这使得人们想要远离这本书。那我们（新城市运动）是怎么做的呢？我们知道设计了整个美国的人们并不读书，这一点大家应该没有异议。事实上他们做的是阅读规章：他们阅读指南（manuals），阅读规章（codes），因此在我的写作中我竭尽全力去写规章和指南。

左：《小，中，大，极大》 (Source:http://oma.eu/publications )

右：《新城市主义宪章》（source:www.booktopia.dom）

库哈斯：建筑是一个迟钝的行业，或许它迟钝的原因就是它是一个不得不对现状做出改变的行业。当医生遇到一个病人时，他有权利选择是要医治这个病人还是不医治这个病人，他有权利选择干预或者是不干预。但我觉得从根本上来讲建筑诠释的方式是很有侵犯性的。这是一项只要我们的意识被激发就意味着改变的行业。我们不可能只是在一边观看而不介入。考虑到如今建筑行业的构成是多么的不成熟，这种不间断地对建筑和城市做出干预的情况是不可以被接受的。

杜安尼：是的，你是完全正确的。有时候我觉得我在做的一些能够改变事物的事情是完全不堪忍受的，特别是当你和权力比你高的人交流项目时，比如当你在做一些市场化的设计项目时，他们是可以选择不买账的。因为如果你的项目没有达到他们的期望，其失败所造成的影响会是非常巨大的：开发商会破产，项目不会被建成，等等。这也是为什么零售商们如此了解人们的行为的原因，因为如果他们做得不正确，那么另一个商场就赢了。这就是为什么他们比起学术界对人们行为的了解超前了很多，因为到最后这是一个非赢即输的状况。而在学术界你可以用自我指涉（self-referential）的语言来保护自己，当然这是没办法验证的，而我觉得我喜欢的关于世界的一点是因为有验证存在的。

库哈斯：我对于你如何对抗这个世界不感兴趣。我想知道的是，你是如何把你正在做的东西、你认为你正在做的东西以及根据宪章你想要做的与美国当今的情况保持一致的？

杜安尼：前两年跟Christopher Alexander的会面完全改变了我投入到现实中的方式。他写了一本书，叫做《A pattern language》（建筑模式语言）, 书中描述了一个非凡复杂的乌托邦。那时候我写了一份规章，叫做the tmd ordinance。Christopher Alexander对此很感兴趣，他说我们都在追随同样的装置（appliance）---他把这种对社区的远见叫做装置---但是我所设计的插头可以跟现有的电网连接。我把插头插入了现有的美国条例制度，每个人在其中都以一种迟钝的方式根据规章操作着。从这一点我意识到，规章实际上是能真正改变事物的一种方式。新城市主义运动主要在设计的是插头，而这个国家里有许多种电网，我们为美国城市土地协会设计另一种插头，我们在这里为哈佛又设计另外一种插头。所以最重要的是如何设计这些插头，这才是新城市主义真正要做的。我不觉得这很无聊，我觉得这相当有野心，值得我们为之付出时间与努力。

库哈斯：当然你很有野心，很成功，很有英雄主义，这些大家都承认。但这不是有意思的事情，真正有意思的是，我想问的是：对于42大道你有怎样的规章制度？现在的42大道对于去那边的人是一个越来越苍凉的转变，它能（为公众）提供的东西越来越少，它正在可怕的建造上花着无节制的金钱和材料，伪装成历史的复原。在这一点上你的项目有哪些不同和相同的地方？我对此真正感到不舒服的是如果用汽车制造产业做类比的话，现在的第42大道和以前的比起来就像是旧的大众汽车和新的大众汽车：旧的大众汽车更多是一种概念，以一种激进的方式用最少的手段向人们介绍机动性；新的大众汽车则是可爱的，完全被剥夺了理性主义的掌握权和野心。

杜安尼：第42大道最晚也是最明显的出现了这种巴黎左岸的（left bank of Paris）下层住宅高档化现象，对于巴黎及我们美国许多地方来讲， Haussmann化都是一种令人讨厌的现象。[5]这是格林尼治村也在发生的事情，西锁岛也在发生，这就是现状。当人们流离失所时会怎样？比如说脱衣舞俱乐部。他们并没有消失，这是城市令人着迷的地方，他们会在别的地方冒出来，比如那些脱衣舞俱乐部和妓女们现在在机场区域的工业区附近。

Haussmann对道路系统及房屋立面的改造（source: http://www.museumofthecity.org/project/haussmann-and-revival-of-paris/）

[5] Haussmann's renovation of Paris：Haussmann巴黎改造：1853-1870间应拿破仑三世要求对巴黎的改造，改造中拆除了拥挤不健康的中世纪街区，建造了宽阔的大道，公园和广场，新的下水道系统等等。如今巴黎的道路系统和市中心某些建筑特殊的外形都是Haussmann改造的结果。（source: https://dict.eudic.net/dicts/en/Haussmannization.html）

库哈斯：问题并不是它们消失与否，问题是，关于身份的概念在如今看来是如此难以置信的从每种意义上被消解了。这种事情正在发生，这就是我想要在《广谱城市》（generic city）中指出的：谈论关于中心范围的概念本身是一件反都市的讨论。[6] 真正的都市情况当然是可以被认知的，现在产生的新的区域范围和新的情况既不在你的领域也不在我的领域内，我们以前具有一定的影响力，而现在这些正在发生的情况已经不在我们影响力范围内。

[6]《广谱城市》（The generic city）《S,M,L,XL》，P1239: “广谱城市是从中心、从身份的束缚中被解放的城市。广谱城市打破这一依赖的恶性循环：它仅是目前的需要和能力的一种反映。…它是“肤浅”的，就像好莱坞的工作室，它可以在每个星期一的早晨产生一个新的身份。”

PART 5: The evolving urban condition——进化中的都市

主持人：你（库哈斯）去过海滨城吗？什么时候去的？

库哈斯：我每年都去。

杜安尼：你应该说你从来都没去过。

主持人：我问你这个问题的原因是海滨城项目在一个人的想象中和真正去体验是非常不同的，有的时候一个项目的名声会超过它自身实际的情况。

杜安尼：别忘了这可是一个定时炸弹。

库哈斯：而且仍然在滴答作响。

杜安尼：仍然在滴答作响。

库哈斯：但这不是问题，我想讨论的是我们在这里（GSD）有一项研究，这个研究叫做城市项目（project on the city），这个项目是通过观察非常特定的和瞬时的事物来研究都市情况的进化（evolution of the urban condition）。我们做的第一个项目是研究香港区域范围。香港以前有1200万人口，20年后变成了3600万人口。当我们在香港时，一方面我们完全被这种城市增长的活动惊呆了，这种情况在美国是不可能发生的；但另一方面是真正让我觉得更有兴趣的，同时也是这个项目的意义所在，就是观察都市自身的进化。我们在香港发现的不是一系列令人厌倦的拓扑结构,也不是一些或好或差的习得模型，我们发现的是这些事物令人惊奇的地真正对人有启发性。比如我们会在市中心看到一个24小时开放的高尔夫球场，有时候一个稻田和一个繁忙的城市交通路口距离相差不到半公里---这么多的实体以这样一些完全不同寻常的组合方式共存，它们之间有这么多激进的令人印象深刻的交界面，你会发现你自己真正处于一种全新的进化中的都市生活形式中，无论它本身是否很残忍，是否生态或者可持续等等。但它同时也是一种真正让人激动的市场债券，一种真正让人激动的冒险。我们的问题是为什么要排除这些领域，为什么要参与到这种有这么多困难的事物当中去？

杜安尼：我觉得你丢失了一些你原本的概念，因为你在谈论激烈化（intensification）的同时丢失了复杂性（complexity）的概念。让我们回到对大城市的讨论，比如说曼哈顿。在你对曼哈顿的概念中，并不只有激烈化，一定还有复杂性。而你现在谈论的内容中没有这一点，我没有看出来你如此推崇它们的原因，它们是很无聊的地方，我们美国的城市也许不是新城市，但有趣得多。美国郊区的环境其实是很激进的，人们从各地赶来来看这些郊区，甚至有欧洲的建筑师（暗指库哈斯）每年都来看海滨城项目。另一个有趣的问题是我读了你关于亚特兰大的文章，在文章中你对亚特兰大感到很激动，因为当时在那里一切建设都是有可能的，你跟亚特兰大和波特兰的建筑师们和公司谈话，并认为他们真的是在做任何他们想做的事情。[7]当时我自己也正在做一个亚特兰大的项目，不管你相不相信，我并不能做任何我想做的。我们建的一系列建筑中有一个特别都市的广场，它有笔直的线条，坐落在郊区的景观中。亚特兰大的人们特地跑来看这个广场，他们觉得这里非常的令人激动，非常的激进。这也是为什么我并不觉得我们俩非常的不同，你就是不能绕过风格这一点。

库哈斯：这跟风格没有关系。我的意思是亚特兰大正在变成一个有挑战性的城市，就像柏林等一些有许多建筑物的城市一样。

[7] 文章Atlanta亚特兰大,《S,M,L,XL》,P832：文章中库哈斯在七八十年代造访了亚特兰大，文中对亚特兰大的建筑师同时也是地产开发商John Portman及其建筑以及当时城市正在开发建设的一些项目做出了评价，提出了“downtown has become anywhere”(市中心无所不在)的观点，意指摩天大楼及其内部中庭创造的集合的高密度的空间使得建筑本身成为了一个downtown，因此downtown跟城市地理位置上的中心已经没有必然联系，只要有这些摩天大楼的地方，就是downtown。

PART 6:Architecture school——建筑学院

主持人：你们认为应该如何去变革一个设计学院,使其意识到你们所讨论的城市化中的变化和问题？

库哈斯：我无法思考关于课程的问题，我对教育特别愤世嫉俗，我认为教育就是一代人毁掉另一代人。同时我也很高兴我在这个学校中有一个小位置，可以让我展开自己的一些研究，虽然这个研究是课程的一部分，但它并不能对重塑学校的课程或者教育学生做出多大的贡献。

问题：如果有人想成为新城市研究者（new urbanist）,你会给他们指出可能性还是会跟他们强调这是没有前途的呢？

库哈斯：我无法想象自己对此能做任何事情。

杜安尼：我认为第一个课程设计应该是城市设计，因为这样学生们会意识到建筑如何能适应它所在的环境，甚至如何从周边的环境和建筑中取得灵感。我觉得在哈佛这个顺序是倒过来的，一开始是简单的单体建筑设计，然后再到更复杂的设计最后以城市设计作为结束。其实最重要的事情是改造现有的彻底让人丧失信心的美国设计行业。许多建筑师在学校学习现代主义建筑设计，而现在靠这一点是很难维持生计的，因为现代主义没有市场，所以现在他们成为了糟糕的传统主义者或者后现代主义者。我们必须开始让他们参与并适应实践的现实。

库哈斯：这是一种救世主式的现代主义。听到你谈论这种教学中需要被改造的错位让我觉得很恐惧，你使用的语言很可怕，含义很可怕，这种自大很可怕。这种20世纪的独断主义很难让人去接受。

杜安尼：也许我没有仔细斟酌语言，也许你会赢得这次辩论，得到人们的掌声，但这不是现实，现实是我们在和一些重要的事情打交道，这些事情会危及到世界危及到社会，事实上我们在这方面也许能贡献出自己的一份力量。

PART 7:Q&A—问答

问题：请问库哈斯：你是否可以描述或阐明对于中心(center)和边缘（periphery）定义的差别？你是否认为已经没有讨论这两个概念的可能性以及为何没有？这是否跟转变（transit）有关?

库哈斯：我试图在《广谱城市》（generic city）这本书中理论化这两个概念，基本上这样的模型隐含地接受相对沉闷的周长和非常有趣的中心之间的对立。所以我唯一的论点是通过保持郊区的状态以及它的对立面一个想象中的市中心，我们只是在维护一个在功能上来说完全被废弃的模型，它使得人们重新思考如何来继续进行下一步以及一个当代的城市的情形应该是怎样的。关于这个“下一步”，我不是能决定这个“下一步”的人，在美国，在亚洲，这个“下一步”在全球各地发生着。但可以肯定的一点是它们绝不是教条（dogmas）或者宪章(charters)或者立场(positions)的产物。

主持人：我不认为在美国郊区被描述为市区的对立面，事实上郊区可能是一种你如今在中国经历到的情形的雏形。郊区是乡村和城市的对立之间的一种情形，在这种情况下这两种（乡村和城市）可以同时被感知到。郊区从来都不是市区的对立面，而是对乡村和市区的一种调和。

杜安尼：对于我们来说，我们会期望某天看到郊区成为城市，但新城市主义并不将其看作这样一个简单的问题，我们有一系列的分区：从核心(core center), 一般性边界（general edge）到偏远边界（rural edge）等等。我们的关注点很大程度上是在这个特定的边界区域，如今这里正在发生很多的活动。这个边界是一个非常密集的地方，在边界线内是非常富有价值的地区，在边界线外是你可以从事农业活动的区域。你如何用一种可持续的方式来定义这条线? 这条线实际上是由都市边界定义的，从统计学上这来自增长预测的服务的边界，也就是基础设施的分配，所以它才能到达边界，并且以某种方式积极主动的引导增长。然后是偏远的边界,也就是那些因生态原因不能建设的区域。

问题：我在许多的城市工作过，与其作为一个都市主义的观察者，我更试着去注意都市主义的影响。我对于你所说的你只对与观察而不是介入感兴趣。作为设计师和规划师你们每天都在介入人们的生活，当你回顾你自己的项目的时候你有注意到你对于使用这些建筑的人们的生活质量做出了什么影响？

库哈斯：在我做一件事情之前，我会非常有批判性，去思考我做的事情会造成什么样的后果。有时我看自己建成的项目我会看到失败，有时候不会，这是最诚实的回答。我在这里不是作为一个投石者，不是来宣称自己拥有不同寻常的能力。我来这里是宣称我们处于一种极度复杂的情况当中，我们能控制的只是最小化的边缘的情况；我们冒着风险，有时候这些风险会给予我们回报，有时候不会。我以独立客观的方式观察都市，但我拒绝因此而受到威胁或成为其受害者（仅仅因为我对当下经济文化环境的批判性或者对某些政治正确的论调的怀疑），我希望通过此种方式来理解当下一些社会现象，使我们的项目能更适合、更准确地做出回应。

结语

一边是主动出击侃侃而谈的杜安尼，一边是小心躲闪但句句中的的库哈斯，这两个完全不同的世界的碰撞让我看到，虽然身处同一时代，但不同的思想者对现状的认知、所提出的理论以及所采取的行动会有多么的不同，以及，最重要的，就是这些同时存在但又截然不同的宝贵思想，才是这个世界变得如此多样化并且能够不断向前发展的原因。

附：点击文末“阅读原文”，查看库哈斯2月前墨尔本大学讲座记录《库哈斯最近在想什么？——蠢萌驯化的年轻人应该去农村撒点儿野》

END