徐童：拍摄纪录片必须要会“催眠术”

4月12日，暧昧影像AmbiguityFilm在英国爱丁堡放映了徐童导演的《赤脚医生》，并于映后与现场观众进行了对谈。

徐童

中国独立纪录片的代表人物之一。毕业于北京广播学院（现中国传媒大学），于各行业辗转多年后，最终

从纪录片这一艺术形式中找到了创作与生命的出口。

40多岁徐童拍摄了第一部纪录长片《麦收》（2008），影片与他接下来拍摄的《算命》（2008）《老唐头》（2009），合称“游民三部曲”，之后的作品包括《四哥》（2013）《挖眼睛》（2014）《赤脚医生》（2016）《两把铁锹》（2017）《他们是肉做的&肉是怎么做的》（2024）。徐童的作品多聚焦于社会底层中脱序的游民，他往往能在极端卑贱的生活境况中，挖掘出令人震动的生命欲望。

本文转自：Ambiguity电影展映

《赤脚医生》

文革中，完全没有医学背景的知青孙立哲，被命运推着成为了一名赤脚医生，从知青模范到被打成四人帮的爪牙，他的生命折线与上世纪的政治动荡形成了反讽式的呼应。影片将在一天内对孙立哲的跟踪拍摄与30年前的文革往事交叉剪辑在一起，使用了许多历史影像资料，并引用《弗里达》的明快旋律作为配乐，是徐童一次极具风格化的尝试，其独特的叙事结构与徐童的主体见解在某种程度上赋予了有限的素材以无限的张力。

徐童对谈

您的这部作品中蒙太奇风格很强烈，想问您有受到哪些导演的影响吗？

没有受到哪位导演的直接影响。这部影片的人物状态是我构建出来的，每位导演从自己的理解、感受出发拍摄孙立哲，都会产生不同的表达。举个例子，我看过凤凰卫视对孙立哲的采访节目，其中也夹杂了一些当年的历史材料影像，在演播室里，孙立哲与在《赤脚医生》中的状态完全一样。他穿着正装侃侃而谈，语言也比较官方化、正式，没有口语，没有这么生动。

同样的人物，却在不同的媒体、拍摄者面前表现得不一样，是因为拍摄者对他的“催眠”，比如拍摄者的提问、状态、对他感兴趣的侧重点，导致他在讲述同样的历史经历的时候，表现出非常不同的状态。这就是我们经常说的，“没有绝对的真实”，只有我们每一个人眼中看到的真实。

正是因为有不同的导演观察世界，形成不同的结果，这些拼凑在一起，才形成一个完整的人物。所以，我拍摄的孙立哲，不是孙立哲的绝对真实，也不是对他最权威的表达，但却是他最鲜活生动的一个侧面。我希望将大家带进一种节奏中，一种状态、一种画风、一种音乐。

如果非要找出一些影响我的导演，因为每个人都是在别人的影响当中成长的，那么影响我最多的还是来自于文学，实际上这部电影也是一种文学化的表达，关于他的内心，关于他面对的种种困境和问题，展现出他个人的生命状态。这是我的关注点。

您拍这部影片的动机是什么，是什么缘由让您去拍这个片子，期待观众看到之后有什么样的感想？

其实有一个具体的原因。在中国有一位非常了不起的编剧，芦苇先生。可能在座喜欢研究电影的人听说过，陈凯歌导演的《霸王别姬》，还有张艺谋导演的《活着》，这两部片子的编剧都是芦苇。我跟芦苇在这之前是好朋友，忘年交。芦苇是知青，包括陈凯歌、张艺谋，其实都是知青，他们跟孙立哲的年龄相仿，是一代人，实际上我比他们要稍微晚一点。

我不是知青，我没有参加过上山下乡，但是由于我跟芦苇这样的关系，芦苇想写一个关于他们知青这一代人的剧本，他写这一代人不会想写一部大片，我们说文学系出身的，肯定都以个人命运为主要线索，所以他就想聚焦在孙立哲这个人物上。芦苇实际上当时也并不认识孙立哲，那么我们就又通过其他的朋友，利用一个契机，在北京一块见到了孙立哲。当时我就觉得，正如坊间传闻一样，他的确是个很不一样的人物，很有激情、很有风采、是那一代人的那种革命理想主义的状态。他其实非常奇怪，有可能是他妈妈的遗传，他的语言表达能力非常西方化，而且非常有激情，不像我们传统的中国人，我们都比较含蓄，不会像他那样把话讲得那么淋漓尽致，他是有一种丰满的巨大的能量。我觉得这人物的个性非常鲜明，于是当时我就决定，无论如何，芦苇老师去写孙立哲的电影剧本，然后呢，我就来拍他的一个纪录片吧。

同时，我也跟芦苇有一个默契，芦苇其实也希望能够通过前面做的这些采访，为他当做一个素材的参考，后来，这个片子拍成之后，果然我就送给了芦苇一个拷贝。芦苇现在已经根据这些素材完成了电影剧本初稿，可能在不远的将来，会把他拍成一部电影。我也希望他能拍成一部像《霸王别姬》那样历史巨作。这是我拍摄这部纪录片的缘由，如果在座的是有学电影的比较多，希望你们不光是理解这个人物，理解那个时代，还希望大家能看出在剪辑、电影制作方面的一些想法。比方说我举个例子：影片的第一个镜头，天亮了，孙立哲和他的那些老朋友们又回到阔别30年的村庄，关家庄。这是一天的开始，到最后影片结束，是晚上，他们过完了这一天。

影片的时间线索，就是从早晨他们进村子，到晚上，村民们的火把欢迎晚会，影片结束在这里。所以说，孙立哲的一天的现在时的活动，结构了孙立哲30年前的回忆。这样就形成这部影片的结构。所以说它是一个不断穿插、闪回的过程，不断有彩色画面的现在进行时态，同时不断闪回到从前，从他刚来村子到成为先进人物到一落千丈成为反面教材、最后出狱的这个过程。

在制作中，有时候比较恼火，尤其是孙立哲过去的经历是缺乏影像资料的，比较难重新建构的影像，所以我们通过这种方式，希望观众看到一个更丰富、更耐人寻味、更有代入感的故事。

在《算命》中，主人公带回家了一只猫，说猫是上帝派来的小天使，但这个猫后来没有了。周围好几位观众，也都反应说，猫怎么没有了？《老唐头》和《两把铁锹》里也会出现，我期待结果的事件中断直接到了下一个阶段。您拍摄期间肯定有很多素材，但叙事时长是一定的，您是怎么对素材进行取舍的？

这是一个专业的问题并且是导演一门非常重要的功课。尤其在纪录片拍摄中，我们有一句老生常谈的话：纪录片的剪辑就是编剧。因为纪录片在拍摄的时候并没有剧本，都是跟着事件的发生进行拍摄，一开始并不是一个全知的视角，哪怕像拍孙立哲这样的名人，有些东西已经发生了，但是你也并不知道当时的详情。只有在采访当中，他跟你讲了，你才知道怎么回事，所以这是一个不断积累素材、打开人物故事的过程，那么当你在最终剪辑的时候，才像剧情片那样，真正变成了一个编剧。当所有的素材你都有了，你可以从上帝视角看这些素材了。怎么把它们拼接在一起呢？当然要用蒙太奇的手法，像拼一个魔方或者拼一个拼图一样，把对一个故事、一个人物拼合成导演想象的样子，带有导演很强的主观性。素材的生杀大权由导演把握，这时就体现出导演的个人审美，或者个人选择的绝对性。最终剪辑，如果有由导演来操刀，那么导演自己就成为了编剧，有时候导演也会跟剪辑师合作，但是在我的经验当中，剪辑师还是比较偏向技术层面，一般构思这个故事怎么讲是导演的任务。

在《赤脚医生》中将孙立哲现在时一天中的彩色影像与黑白片的回忆穿插进行，比较符合我讲这个故事的愿望，所以就这么剪了。至于刚才你提到的那些细节，很重要，比如说你说的《算命》里的那只小猫，恰恰是一个意外。长版的《算命》有180分钟，由于有足够长的篇幅，那只猫在那里面是有交代的。猫就像这部影片中的一个符号，一部影片当中出现的任何一个符号，都要有它的上下文，不能凭空当中就没有了。尤其是人物不能来无影去无踪，这是在传统叙事中的一个基本要求，一个人物的出场到结束应当完整。那么这个猫也是这样的，如果把它当做一个人物来看的话。

在完整版当中，石珍珠和厉百程回到老家的时候，把那只猫装在了麻袋里面，带着一起回到了老家。他们在老家的小院子住下之后，石珍珠专门在房檐底下搭了一个小石板，用两块砖头、两块木板，搭了一个小房子一样，那是猫窝了。猫就在那里面睡觉，石珍珠从屋子房子里出来，都会到旁边的石板给猫搭的小屋里，给它喂点吃的，有这样的镜头。后来又剪辑了一个短的版本，在影院放映的时长是有限制的，一般都在两个小时左右，那么我们最后剪辑成120分钟的时候就把后面这段给剪掉了，猫这段就省略掉了。所以你看到好像猫后来就没有了，不是猫去世了，猫还在。

一个有叙述能力的创作者，会在讲述人物故事的主线的时候，引起观众的对这些坑坑洼洼、边边角角的细节的注意。猫怎么样了？环境怎么样了？当中出现的路人甲路人乙这些配角又怎么样了？如果能够都照顾到，这样一起把这故事往前推进，是最完美的。不过，这个问题也没有标准答案，也会有导演故意造成来无影去无踪的效果，比如将人物设置为一个影子人物，可能出场的时候你也没太在意他，结束的时候你也不知道，这种情况也非常多。

我在看的时候，第一个是感觉，配乐跟电影这个本身是不是有一点...（突兀），您为什么选择这样的配乐，因为我记得好像之前王兵导演说过，一个纪录片可能没有配乐会更好，配乐的选择跟电影主题如何适配。

我觉得音乐在纪录片当中特别重要，可以说是导演来表达主题的一个很好的工具，我觉得不能把音乐排斥在纪录片创作之外，因为既然有这么好的一种听觉的东西，而且也是人类的本能，为什么不能用它来加强我们对影片的表现力呢？所以说我不太同意（纪录片没有配乐会更好）。比如你也可以说“最好的电影是没有台词”，但是，（台词）也可以表现出张力。这根据每个创作者对某一题材的处理而异，不存在对和错，只存在你是否处理得当。所以说，这就引出了你刚才的第二个问题。

这部片子中大量音乐引用了《弗里达》的音乐，因为在国内很难找到这样的作者能做出这样的音乐，它非常符合人物的精神气质。弗里达是一位拉美的画家，他的丈夫也是一位非常了不起的壁画家，在拉美的民族革命中，也就是打破旧世界建立一个新的左翼政权的过程中，他们有非凡的命运起伏。弗里达这个拉美音乐，那种奔放、带有革命浪漫主义的激情的东西，跟我刚才说的孙立哲的个人精神非常像，所以，当我听了很多音乐之后，我觉得这个电影音乐（只不过当然也很抱歉，我们并没有取得它的版权，我们现在还处在跟版权方联系的状态）很适合，希望能够通过这样一个非商业的方式，让大家能够领略到在这样的音乐烘托下人物状态，这个音乐跟我的人物我觉得是非常的匹配的。