2019年，五四运动100周年之际，汪晖教授就五四议题接受《南风窗》记者荣智慧专访。汪晖教授将五四视为世界历史上的中国时刻、中国历史上的世界时刻，这样的一个“决定性瞬间”，是让人们重新获得自己新的主体性、创造出新的主体性的时刻。
今天是五四运动105周年，也是青年节。五四为什么有新颖性？它跟儒学传统的关系是什么样的？今天重新讨论儒学的意义何在？活字君与书友们分享汪晖教授的这篇访谈《回到“五四时刻”》。
回到“五四时刻”

——《南风窗》访谈
撰文｜荣智慧
本文为节选，原刊于《南风窗》2019年第8期
汪晖，清华大学首批资深文科教授，中文系、历史系双聘教授，清华大学人文与社会科学高等研究所所长。研究领域为中国思想史、中国现代文学和社会理论等。主要著作包括《世纪的诞生》、《现代中国思想的兴起》（四卷本）、《去政治化的政治》、《东西之间的“西藏问题"》、《亚洲视野：中国历史的叙述》、《短二十世纪》等。
五四的转折意义
《南风窗》：五四文化运动中，不同派别的分歧是巨大的。我们该如何理解保守主义和激进主义同时有了“告别19世纪”的共识？
汪晖：五四为什么有新颖性？事实上，新文化运动，我把它叫“五四文化运动”，其实与之前的那种有连续性的改革不太相同的，但是它又有转折的意义。
我们过去常常将五四纳入晚清以降的连续脉络中去理解，如洋务运动是器物层面的改革、戊戌变法和辛亥革命是制度层面的变革、五四运动是观念或思想层面的变革。但这样的连续性论述难以揭示五四的新颖性。器物层面的改革伴随着制度层面的改革，制度层面的改革不可能不伴随思想层面的变革，从洋务运动的中体西用论，到戊戌变法时代康、梁对各国状况、不同地区的维新与革命的介绍和各种新知识、新观念的输入，以致在国学和传统方面的各种新发明，又何尝不是思想和文化上的革新运动？辛亥革命，创造了亚洲的第一个共和国，随时还伴随着一系列组织和理念的革新。但所有这些运动，在大的方向上是沿着法国革命、美国革命、英国革命和明治维新的路线前进的，尽管其中包含了对19世纪的政治经济模式的某些反思，但相关的主要政治论述是沿着19世纪欧美的主流论述而展开的。
五四文化运动的爆发，第一次世界大战和共和危机这两个背景非常关键。第一次世界大战导致了整个19世纪西方理念的破产，即所谓现代文明的危机。原来我们学西方学了半天，西方的器物还没有学到多少，西方就自我爆炸了。民族—国家、市场经济、科学技术、人权自由，所有这些我们决心师法的目标和价值都没有阻止人类有史以来最大规模的战争和杀戮。五四文化运动继续使用文明和野蛮、民主和专制等19世纪以来的话语，但不断地对其进行更新，逐渐地赋予其新内涵，从而也展开出一些影响深远的、不同以往的取向。
第一次世界大战是第一轮西方政党政治的失败，社会民主党卷入了整个战争的喧嚣。“主义”变成整个意识形态的核心。我们崇拜的工业化，成为新的战争形式。西方人开始讨论西方的衰老、文明的危机，东方人不得不第一次想一想，怎么回事？
人们不能不思考：改造了那么多，到底中国自己的传统还有没有意义？这一思考为此后文化保守主义的兴起提供了契机，也为包括乡村建设运动等等在内的社会改造运动提供了思想动力，同时也渗入了主要政党的政治方案和文化运动之中。人们也不能不思考：到底有没有什么社会政治的组织形式，能够超越现在主导的西方的政治和经济社会形式？这也是为什么十月革命后，那么短的时间内，一批青年会转向布尔什维克主义，并为此后中国的共产主义运动和新民主主义/社会主义建设铺垫了道路。这两个脉络都不同于此前19世纪的主流脉络。其实，自由主义者崇尚的人物杜威、罗素等的思想都包含了社会主义的因素，而泰戈尔、倭铿（Rudolf Eucken）等人也与新传统主义或古典主义桴鼓相应。
《南风窗》：这让我想到梁启超的科幻小说《新中国未来记》。一开始也是按照同盟会的构想，组建政党，建立19世纪式的国家，但最后写不下去了。这也是他经过了第一次世界大战，包括去了欧洲，写《欧游心影录》，发现这条路行不通。
汪晖：是的。
五四与儒学
《南风窗》：像保守主义者希望能够从传统中找到一些克服现代性危机的办法，那么，五四文化运动跟儒学传统的关系是什么样的？
汪晖：五四文化运动，特别是《新青年》有强烈的反传统、反儒学的色彩，其中最重要的核心是反对家族制度。家族制度是中国传统政治制度的核心，也是儒学的社会基础。19世纪最典型的思想，是个人主义的深入。这是导致传统社会伦理谱系解体的一个核心原则。五四以降，个人主义、实证主义特别流行。巴金的《家》，青年要从“家”中冲出，渴望自由和新的伦理世界。“娜拉走后怎样？”，要形成新的平权的社会分工，但即便在20世纪二三十年代的大都会上海，出走的男女青年也会再度陷入现代社会的困境。不是在调和新旧的意义上，而是从广阔的社会变迁着眼，坚持反传统的激进革命论与重新发明传统的儒学或乡村建设思路，都是对应现代危机而产生的。
现代社会出现了新的范畴：公民。公民概念并不是对家庭的简单的否定，但它要求个人对国家和民族效忠，在获取公民权利的同时，承担社会责任，这就有了公共的观念。工业化和城市化也催生了大规模的社会流动和对劳动力的需求。社会分工的复杂化更涉及教育制度的改变。这一切不仅涉及制度安排，也涉及伦理的变迁。
女性要不要走进社会？婚姻和家庭的形态如何？新青年的养成，以及知识阶层与劳动阶层之间的关系等等，甚至交往形式和语言，都成为新的课题。公民权利意义上的自由和平等、流动和交换关系中的自由和平等等等，不仅以法律的形式，而且也以伦理的形式被提出，不但造成对传统社会形态的冲击，也导致剧烈的伦理冲突。
例如由于工业化和城市化，以及乡村关系的改变，劳动逐渐脱离家庭，而原来的土地制度、家族制度是连在一起的，今天生产形态与家族制度之间的关系出现了分离，家庭依旧存在，但家族制度的一系列经济社会基础发生变化。今天中国乡村的“空巢化”，一定程度上就是城市化和迁徙自由的产物，是劳动与社会分工发生剧烈变迁的后果。这也是传统社会的危机和由此导致的伦理危机。
五四时期的伦理冲突是一个巨大的社会变迁的产物，新文化运动的反传统主义伴随着个性解放、婚姻自主及对家族制度的破坏等等，也高举着民主与科学的旗帜，但它同时伴随着对新文明的反思，即对资本主义的反思，其激进方面转向社会主义，探求大众民主，寻找将科学技术从资本和权力的控制中回归人民的道路，而反思现代社会工业化、城市化等等后果，对个人主义、个人权利伸张所导致的结果的思考，也刺激了包括新儒学复兴在内的重新发明传统的努力和尝试。
尽管由于现代世界的共时性与不均衡性，不同口号的具体内涵因时因地而异，但激进的现代主义、激进的保守主义和新旧调和论在这一时代的相互论辩已经内在于现代世界，也应该从现代世界本身的内在矛盾出发去重新理解。激进的社会主义强调社会的重要性，在变革的路径上，试图在社会斗争的前提下重建集体性，重视团结的意义；不同形式的新传统主义强调家庭、家族传统、社会伦理的重要性，否定中国社会存在着欧洲工业社会的阶级分化，但对抗的两者又在不同程度和方向上针对了现代社会原子化的个人主义和伦理观。
保守主义者的集体，其实是在个人基础上结合家族和社区村舍，重构血缘情感共同体及其扩展形式。激进主义的集体，更多的是价值观和社会分工的联合。毛泽东说社会的大联合，反复强调的就是团体性，并不构成对个人权利的否定。在家族制度中，个人处于什么位置，是否存在迁徙和流动的自由，这一点章太炎很早就思考过，现在也值得再研究。但在群体性的关系中来思考这个问题，与原子论个人主义是非常不同的。
《南风窗》：关于儒学的讨论一直延续到现在。改革开放后，很多人通过论证“苏南模式”或者珠三角经济的发达，来强调从传统的宗法社会、家族集体，或者说从传统的儒家文化里可以长出“现代性”，长出资本主义。因为这些地方本身保留了比较多的家族制和血缘共同体。但是像五四时期，《新青年》的论证，就说儒学里是不可能长出现代性来的。
汪晖：“苏南模式”更多是村集体，然后由于集体的破坏，集体的消退——人民公社的解体才导致了新家族制的出现。20世纪90年代我在陕西商洛的时候，就观察到了很多的家族械斗，都是因为集体瓦解之后，宗族变成新的保护机制；同时又因为当时第一波乡镇企业的出现，它的管理模式是有一些变化。
过去的人民公社、大队、小队这些东西，看起来是一个全新的政治组织。它打破的主要是血缘共同体模式，例如宗族关系，但它并没有打破地缘关系。过去的社会流动不像现在这么厉害，如果地缘上始终都在一起，要完全摆脱血缘关系，也是不可能的。所以公社解体后就有了这样一种新关系的出现。
在20世纪80年代，不仅在中国，在日本、韩国、新加坡等国崛起的过程中，很多人都注意到东亚模式，有家族企业模式，现在也还有。但总的来说，经过90年代这一轮变化，整个东亚的纯家族式企业也都在衰落，向新的公司制度转化。
理性的反讽：
韦伯《新教伦理与资本主义精神》导读
李放春 著
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上海人民出版社｜光启书局 出版
2024年3月
在当时有这样一个讨论，关于东亚模式和资本主义，或者儒家和资本主义，一定程度上是和韦伯所讨论的新教伦理和资本主义相对应的。有人讨论明清的儒学和政商的关系等等，历史上是有这些关系的。但与其说那波关注热潮是向就宗法制的回归，不如说是综合了集体主义遗产的新集体主义或后集体主义。后人民公社时代下的新集体的模式，其中既有传统社会主义时期留下的集体关系，像华西村，也有新的市场经济关系。在今天大规模流动背景下，家族企业所遵循的规则，恐怕已经不是过去的样子了。儒学与现代市场经济的关系是不是像过去想的那样，绝对排斥的关系，还需要研究。但是可以肯定的是，儒学原先代表的那种社会结构模式已经不存在了。今天儒学的意义何在，要在新的社会结构、新的统治结构的条件下重新讨论。也因此，对当代资本主义的新形式及其危机和挑战展开研究是最为迫切的挑战，人们可以而且也应该汲取不同资源，包括传统资源去思考危机和出路，但不断地“重返”传统思考当代与幻想回到旧制度以解决当代危机是两个含义不同的命题。
汪晖对话集
汪晖 著
世纪文景｜上海人民出版社
2023年11月
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