有竞争的思想，有底蕴的政治
对谈｜汪民安、姜宇辉、杨全强、尉光吉

二十世纪九十年代，中国知识界出现了一股研究后现代和后结构主义的学术潮流。作为这一潮流最重要的组成部分的当代法国理论开始占据主导地位。罗兰·巴特、福柯、德里达、拉康、德勒兹、鲍德里亚等人的主要著作正是从这个时期开始被系统地译介到国内，并不可逆转地改变了中国的知识生态。
汪民安可以说完整地见证了这股潮流，并且是其重要参与者之一，他在世纪之交开始编辑辑刊《生产》，并完成了《谁是罗兰·巴特》《福柯的界线》两部著作。这两部作品分别生动而准确地展现了罗兰·巴特、福柯的思想历程，二十多年里，两本书都反复再版。
去年9月，南京大学出版社·守望者推出了《谁是罗兰·巴特》《福柯的界线》的修订版。除此之外，南京大学出版社·守望者近几年还陆续出版了汪民安的其他著作：《现代性》《身体、空间与后现代性》《论爱欲》。这些理论著作极具风格性，它们既清晰生动又积极回应当下生活，在短期内都多次重印，广受欢迎。
日前，在南京先锋书店五台山总店，汪民安携手华东师范大学政治与国际关系学院教授姜宇辉、出版人杨全强、南京大学艺术学院特任副研究员尉光吉，与读者分享了福柯等法国哲学家的迷人思想、理论的书写性和功用性，以及哲学对当下生活回应的可能性。以下是本次对谈的文字整理稿。
杨全强：汪老师跟法国理论的渊源非常深，我想问一下你与法国理论，尤其是与你前两本书的主角罗兰·巴特和福柯，缘分始于何处？他们一开始是哪些东西吸引了你，让你想更深入地去了解、去写作，能不能跟读者分享一下？
汪民安：上个世纪90年代初期，我读研究生的时候，作为中文系的学生要看很多小说，那个时候我读了大量的现代主义文学。当时非常流行卡夫卡、贝克特、乔伊斯这些现代主义作家，看的时候觉得非常有意思，它们非常吸引我，但是我当时也很难理解这些作品。我就去图书馆找各种相关的书和杂志——那个时候我们读书主要靠图书馆。我读过很多杂志，印象很深的是一本杂志是《当代电影》，那里面有很多介绍西方理论的译文，它主要是从电影理论的角度来介绍拉康、阿尔都塞、德里达这些人的。实际上，电影研究和文学一样，都是从这些法国理论中获得启发的。我就是在90年代初读到关于德里达和福柯的介绍文章的。我印象很深的是第一次看到“解构”这个词的时候，就莫名地兴奋，我不太知道这个词的意思，但是有一种被击中的感觉。简单的地说，我读这些理论书，开始的主要目的是为了去理解那些现代主义小说，想让理论来解释小说，但读了这些理论书之后，我发现我对这些理论更感兴趣。我在那个时候很认真地读了三联书店出版的罗兰·巴特的《符号学原理》，本雅明的《发达资本主义时代的抒情诗人》，尼采的《悲剧的诞生》等书，我那个时候不可能完全读懂这些书，但越是这样，它们对我越有吸引力——当时，没有人指导我读这些书，我觉得这纯粹是一个身体上的吸引，慢慢地我的兴趣就转到理论的方向上了。当然，我对小说的兴趣也贯穿了我的学生时代。只是最近一二十年没怎么读小说了。
杨全强：我们今天讨论的核心是法国理论，姜宇辉老师翻译过法国理论中的经典作品《千高原》，他自己的写作实际上也是深受法国哲学的影响，姜老师你跟大家分享一下你对法国理论的学习认识和感受。其实这些理论也是汪老师的研究重点，你也可以分享一下你眼中的汪老师的学术形象。
姜宇辉：我心目之中做得好的学问就应该有思想，同时应该有生命，我觉得汪老师刚才说身体有点低了，咱们应该把思想跟生命结合在一起，光身体的话可能还不够。这么多年他一直都在不断地去推进，从他开始写书，出了《谁是罗兰·巴特》《福柯的界线》，一直到后面写《现代性》《身体、空间与后现代性》，前两年出版了《论爱欲》。他每年都在坚持写1-2本书，这是非常令人敬佩的，说明他的生命意识一直都在那，这也是我心目中做学问的最纯粹的一种境界。
我在大学的时候接触了很多欧陆的理论，我也是跟汪老师一样，从文学来入手。我当时是先锋文学的狂热粉丝，每天到图书馆就看《钟山》，看苏童、马原他们的小说，当时这种文学的现代性对我来说有强烈的启示，所以哲学一开始对我来说，就不是单纯的思辨或者演绎，单纯的写论文或者学术的机器，相反它对我来说就是一种写作，把生命变成文字，然后用文字来激荡思想，我对它是有一种深刻的共鸣的，所以我也一直想从写作的角度去打磨自己。
杨全强：尉老师跟汪老师也颇有渊源，他的博士导师吴琼是汪老师特别好的朋友。我大概十几年前就知道尉老师译理论特别厉害，后来也有了合作，他也是我非常钦佩的一个年轻的学者、写作者。尉老师能不能从你的视角说一说对汪老师的印象？
尉光吉：我接触法国理论的时间在2005年以后，但我很早就看过汪老师的书，第一本买的是《谁是罗兰·巴特》。我在接触了欧陆的各种理论思想之后，最喜欢的就是法国理论。你可以在法国理论中看到一种文学性，这也是我们能从汪老师的文章中看到的。汪老师更多是在写作的层面上吸引我，他的文章不是我们在期刊上看到的那种死板的论文。像汪老师后面写的《身体、空间与后现代性》这样的书，也是跟我们中国当代文化研究的一些非常具体的实践有关的。读汪老师的作品就像在读散文，但是它里面又有一种思想的魅力，可以让人一直读下去。后来我才知道这也是法国理论当中的一种写作态度。
杨全强：我们今天是对法国理论非常密切的分享，在整个西方哲学史上，六七十年代的法国哲学，或者说法国后现代理论是一个高峰，虽然我们统称这一时期的理论是法国理论或者后现代理论，但实际上每位思想家的写作方式、写作领域，对世界观察切入的角度都不太一样。在这些思想家当中，最重要或者说影响最大的就是福柯。汪老师除了写了《福柯的界线》这本书之外，前些年还拍过一个福柯的纪录片，在北京放映过很多次，广受欢迎。我想问一下汪老师，你对福柯特别赞赏、特别着迷是为什么？你愿意把福柯身上的哪些方面推荐给今天年轻的朋友们？
汪民安：我差不多在30年前接触到福柯，到现在还经常读。他大概是我读得最多的一个作者。或许每一个读者都有一两个终身作者吧。我只要读他，就能够从他的书中吸取力量和智慧。福柯对我来说大概就是这么一个作者。至于福柯的哪些方面让我着迷，我只能说，在不同时期读他的时候，他都会对我产生不同的吸引力。我年轻的时候和现在读他的感觉当然会有差异。我只是说说最近几年的一个强烈体会。
那就是，我们今天遭遇的事件，福柯在他的书中都谈到了——尽管他是对历史的考察。这是我这几年感受最深的地方，也是我最佩服的地方。也就是说，他去世了四十年，但他的关切点好像是此刻的现在。我举一个简单的例子，比如说流行病，福柯在不同的书中都讲到了这个问题，欧洲历史上对待流行病的不同方式——你会觉得跟今天的非常接近。还有战争的问题，今天的战争非常接近福柯所说的生命政治导致的死亡形式和战争形式。还有你会觉得《规训与惩罚》真的是一部伟大的预言性著作。尽管那本书是写的17、18世纪的历史，但今天才彻底实现了福柯所说的全景敞视主义。此外，他最后一本法兰西学院的讲稿《说真话的勇气》，讲的是犬儒学派，我也是最近几年才读到的，对我来说，那本书散发着强烈的鼓励力量。
杨全强：那姜老师呢？姜老师其实也是国内重要的做法国理论的学者，你能不能跟大家分享一下最喜欢的法国理论家？
姜宇辉：我虽然研究德勒兹，但是其实我心目之中最喜欢的是福柯。一个最直观的原因，当然说起来比较肤浅，我觉得福柯比德勒兹帅的不是一点。我是从硕士期间就开始读德勒兹，博士论文也写的是他。但这些年我越来越觉得福柯是二十世纪最重要的法国理论家，很重要的一个原因是福柯特别强调“体验”/“经验”这个概念，最早从他的《古典时代疯狂史》，他要研究的就是疯狂的体验，一直到《知识考古学》，他还是在讲这个东西，所以我这些年也开始关注“体验”这个问题。因为“体验”跟“主体性”是非常紧密地结合在一起的，我这些年都想重新在数字时代去找到主体性，包括“主体性”跟“真理”，这两个福柯晚期的核心概念也是我非常关注的。我觉得在今天这样一个所有的东西都可以通过人工智能合成的时代，真理这个问题变得尤为重要，我们总要去捍卫它，然后通过捍卫真理去捍卫我们自己的主体，人的自由、人的地位。这些年我更关心的是这些问题，而这些问题是福柯给我带来更直接、更强烈的启示。
还有最后我想补充一点，在福柯的哲学里面，“僭越”“边界”是非常重要的。有一个关于福柯的事件，福柯有一次在马路上被车撞了，他倒在马路的中央奄奄一息，他没有报警，没有叫救护车，就感受着自己濒临死亡那个时刻，他说那是他人生里面最快乐的一个瞬间。所以他的勇气实际上是把生命推到一个极限，去挑战那些危险僭越的东西，这可能是福柯的勇气很重要的一个来源。
杨全强：我记得十几年前一个学术会议，当时汪老师在会上有一句话我印象非常深刻，他说你可以把理论看作一种艺术。在六七十年代理论的巅峰期过去后，现在好像进入了一个衰退期，想问问各位老师，这些理论在今天的学界是一个什么样的地位，或者说大家对当年的那些理论现在大概是什么样的态度？
汪民安：对于我们刚刚说到的这些思想，被美国人称为“法国理论”。所以“法国理论”现在是一个比较固定的词语了，我们知道“法国理论”的另一个名称是“当代法国哲学”，但是人们为什么称之为理论而不是哲学呢？我觉得理论跟传统意义上的哲学大概是有几点不太一样。一般来说，哲学，尤其是德国古典哲学，讨论的都是相对抽象的，概念化的问题。但是从60年代的法国这一辈人开始，哲学讨论的对象变得更具体了，他们把传统的哲学跟其他的学科进行结合。比如说精神分析，社会学、人类学、政治学、文学和艺术这些学科跟传统的哲学结合在一起，所以它有一种跨学科的色彩，突破了传统哲学那种固定的、抽象的范畴和概念，这样的目的是更关心社会问题，更关心一些具体的、当下的问题，它有很强的现实感。这样的理论就跟传统的抽象的思辨哲学区分开来，这是法国理论的特征。
至于有人说理论在今天衰落了，我不这么认为。任何时候理论都不可能衰退，只要人们在从事某种思考，都需要一种理论的深入。没有理论的思考不过是一些浅显的回忆。人类之所以是人类，就是因为他是沉思的动物。我们可以看到，历史上的任何一个阶段，都有伟大的哲学家和理论家。只不过是他们的理论或者哲学内容不一样。半个世纪前由法国人开创的主导性的理论潮流肯定会有消退的一天——事实上，它们已经在被消化，被改造，也在发展——但是，理论本身不会消退，总是有改造过和发展过的理论源源不断地涌现。今天看上去理论没有以前那么热，但这是正常的，理论本身只是少数人的事情。
姜宇辉：我读书的时候跟现在相比，现代理论如果说有一个重要的变化，就是当时理论能够成为热点，成为社会的潮流。一个原因是当时西方哲学译介比较少，引进一本书可能要等半年的时间，出版的书也很少，所以一旦有一本重要的哲学著作被翻译过来，它一下子就会成为一个热点，受到整个学界的关注和讨论。但是现在出版业太繁荣了，每年出版的理论书数不胜数，每天可能都有新的译著出现，一本书根本产生不了对整个社会的宏观的影响力，这是一个明显的变化。
还有一个原因，今天的理论实在是太过工具化了，它实际上就是学校里大家用来写论文或者评职称的工具，我看一本书不是因为它真的有那么重要，所以理论的社会影响力，包括对人生的影响力都下降了。今天大家谈理论可能就是谈理论，就是文本上的东西拿过来引用而已。
汪民安：你讲的是一个事实，但这恐怕还不是理论所独有的。我觉得人文学科都在衰退。在80年代，如果新华书店预告明天要卖外国文学名著，当天晚上就有人去门口排队，这是现在的年轻人没法想象的，那个时候整个社会对文化和知识如饥似渴。萨特的《存在与虚无》出了中文版，这本书其实是很难读的，但是它也能够印几十万册成为畅销书。那个时候只要是名著都是畅销书，所以，不仅仅是理论在今天衰落了，整个人文学科都在衰落。
尉光吉：今天的理论书受众都是非常有限的，一本比较专业的理论书差不多就卖四五千册，基本上是针对高校或者比较专业的读者，再也不会有普通读者也充满热情去买一本这样的情况了。就算在这些受众中，也有很多人不会去买书了，就像我们刚刚说的法国理论，它已经被经典化了，思想家的观点、代表作品教材里都帮你总结好了，所以你都不用去看原著。比如福柯，他变为了一个符号，虽然现在每年仍然在出新的福柯作品，但大家对这些书的需求跟二十年前肯定是不一样的。
目前国内理论研究的现状，就翻译跟引进来说，还是远远不够的。一些思想家像福柯、德勒兹，大部分的作品已经被引进了，但另一些我们也非常熟悉的思想家，比如拉康、德里达的作品，翻译得又非常少。但是目前我们的理论书的确也在不停地出版，甚至都看不过来，这是一个非常矛盾的现状。
读者提问：各位老师，我是一个大四的学生，很喜欢做学术研究，我的研究方向和姜老师非常接近，也是对数字时代的理论的关注。我的问题是，我们现在对理论的运用是不是已经泛滥了？不知道这个词是不是合适，我平时在写论文或者学习老师们的文章的时候发现，大家都陷入了一个怪圈，会臆造一些理论，但是可能我们对这些理论的掌握并不深刻，甚至都不算了解，就是为了引用而引用。我觉得理论根本没有衰退，它反而泛滥了，深刻地钻入了我们生活的每一个地方，任何角落里面都会出现理论，我们到底有没有真正读懂这些理论，或者是把它当作我们的一种精神延续下去，这都是我现在思考的一些问题。
汪民安：你提到的是一个很重要的问题。也是很多学生会问的问题，就是到底我们对理论的运用是否正确？我们是否真正地理解了这些理论？我觉得我们可以从福柯对尼采的使用中获得启发。福柯是尼采的信徒，但是他说过，尼采讲了什么，尼采的真实意图是什么，我们能不能搞清楚这些，其实并不重要，或者说，并不是太有意义。有意义的是如何去运用尼采。运用尼采并不意味着我一定要回复到尼采的原意。相反，我可以创造性去运用尼采，我可以把他的某句话发展为自己的东西。德勒兹对此讲道，尼采射了一支箭，福柯把它捡起来射向另一个方向。
也就是说，一个好的作者也许不是要努力地回到原作的意义——事实上，原作或者理论的意义有时候是很难把握的。这就是理论为什么晦涩的原因，如果它非常清晰的话，理论著作就不可能以那样的形式出现。在这个意义上，你不要想你对理论的使用对不对，如果说你对于海德格尔，对于德勒兹有一个非常有意思的理解，哪怕你的理解并不是他们的原意，这也没关系。只要你从他的理论当中得到刺激和启发，然后去阐释你自己的东西，这同样是有意义的。
读者提问：汪老师您好，我想回应一下今天的主题，您写过很多有关现代性和当代性的著作，都是试图用法国理论去剖析我们的现代性生活。我想请教您，像我们这样的年轻人，生活在这样一个充满了结构和符号的社会中，我们应该如何用哲学来回应或者说去解答我们当下生活的问题？
汪民安：哲学是很晚才开始回应当下生活的。按照福柯的说法，这实际上应该是从康德开始的，在康德之前的哲学是不回应现在的。康德有一篇文章叫《什么是启蒙》。康德在写这篇文章的时候，就在讨论他所在的那个时代，启蒙时代。哲学在这之前，基本上不讨论哲学家所在的时代。这篇文章这样一个主旨，对福柯有很大影响，所以福柯说他的哲学就是有关现在的本体论，他的哲学就是讨论现在的。但是你看福柯的书，全部都是讲历史，从古希腊、罗马，讲到文艺复兴，再讲到17世纪，直至20世纪，它看起来都是历史著作，所以很多人说福柯是历史学家。但是福柯讲历史是为了讲现在，讲现在的我们是怎么从历史中过来的，他的关注点是现在。也就是说，他回应现在是通过历史的方式。
我觉得本雅明对现在的回应也采取了一种非常有意思的方式。本雅明的主要著作都在讲他此刻遭遇到的现代性。但他怎么来讲现代呢？他借用的“浪荡子”的形象，一个旁观者的形象，这个浪荡子置身于时代中，但也脱离时代，他是时代的旁观者，也就是说，他在人群中，但不被人群裹挟。这个思考形象非常有意思，一个理论作者对时代的回应，也许首先就是要跟这个时代拉开距离来分析和观察这个时代。
姜宇辉：汪老师刚才谈到本雅明，我最近也一直在看本雅明，本雅明所说的“漫游者”或“浪荡子”，他们漫游在这个世界里面，其实不是为这个世界辩护，也并不仅仅是旁观，相反，他们要看到这个世界荒诞的地方，不自洽的地方，偶然的东西，断裂的东西。这个世界在我们面前是缝合起来的，看起来是一致的、完美的，光有各种各样的理论为这个世界辩护，告诉我们这个世界是正义的，这个世界是有希望的，这个没有意义。本雅明的“浪荡子”，他们看到的是这个世界自相矛盾的地方，黑暗的地方，他们看到的东西跟你不一样。你看事物是戴着有色眼镜的，因为你已经有固定的框架、成见，但真正的哲学就是要刺痛所有支撑你生活的，信仰也好，常识也好，传统也好，让这些土崩瓦解。它是一个否定的东西，自己否定自己，甚至要经历一个自我死亡、自我杀戮的过程。哲学的快乐不是来源于迎合这个时代，而是找到真实的生命的意义。
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本文责编：朱凡。
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