社会学家谢宇
导读：
      社会学家谢宇的代表作众多，而对于许多中国读者来说，最有影响力的莫过于他对于中国社会的研究，尤其是关于中国家庭和婚姻的研究。（相关文章：谢宇口述：重建中国社会学）
      最近，谢宇接受《学术月刊》的访谈，分享了他关于社会学研究如何更加接地气，直面社会问题的实践和洞见，以及关于中国生育问题研究的思考。谢宇表示，中国学者有责任把中国的特殊性讲清楚、讲透彻，也有能力基于中国的情况更好地研究中国现实，推动社会学科的发展。他相信在如今世界的转变中，中国学者可以做出很好的研究，赶超世界先进水平。
谢宇 竹影 | 访谈‍‍
学术月刊 | 来源
谢宇，籍贯浙江，1959年出生于江苏镇江。1982年从上海工业大学（现上海大学）冶金工程专业毕业，获得教育部公派留学名额，赴美国威斯康星大学麦迪逊分校读研，先后获得科学史硕士和社会学硕士学位、社会学博士学位；1996年获得密歇根大学社会学系正教授职位；2004年当选美国艺术与科学院院士和中国台湾“中央研究院”院士；2007年被授予Otis Dudley Duncan杰出大学讲座教授；2009年当选美国国家科学院院士；2015年担任普林斯顿大学社会学和国际研究Bert G. Kerstetter '66大学教授；2009年起在北京大学担任讲座教授，同时任香港大学、香港科技大学、中国人民大学、上海大学、香港中文大学的荣誉教授。主要研究领域为社会分层、研究方法与统计、人口统计学、科学社会学和中国研究。是“中国家庭追踪调查（CFPS）”项目的主要负责人（PI）之一。主要著作有：《分类数据分析的统计方法》（与Daniel Powers合著，2000年美国首次出版，2008年美国第二版，2009年国内首次出版）、《回归分析》（1991年美国首次出版，2010国内首次出版）、《社会学方法与定量研究》（2006年国内首次出版，2012年再版）、《科学界的女性》（2003年美国首次出版）、《婚姻与同居》（2008年美国首次出版）、《美国亚裔人口统计描述》（2004年美国首次出版）、《美国的科学在衰退吗?》（2012年美国首次出版，2017年国内首次出版）等。        
竹影，《学术月刊》编辑。
本访谈载于《学术月刊》2024年第3期。
SAIXIANSHENG
走进社会学的契机
竹影：谢老师，您好！近年来您一直关注实证社会学研究在中国的推广，同时培养了大批优秀的学生，请问您是从什么时候下决心从事社会学研究的？
谢宇：进入社会学是一个偶然的机会。我1984年秋季上了社会学方法的课，老师认为我这方面有天赋，鼓励我改专业为社会学并重点学习方法。他认为我可以学得很好，可以得到奖学金资助。当时我很惊讶，因为当时的我自认为视野有限，对未来是否能够在学术上取得成就没有任何信心。但有老师认可我、认为我在社会学方法研究上有潜力——这是一个很偶然的、未曾设想过的契机，促使我选择了社会学。实际上我的很多研究也是这样，并不是完全基于理性或策略性地去选择题目来做，而是被偶然地推到了一些议题的研究中，包括对女性科学家、亚裔美国人的研究，中国的家庭调查；并不是我理性地选择了（社会学）这个事业，然后才对它产生浓厚兴趣，而是我一旦接触它并开始去做，就下定决心要把它做好。这也是一个信念，对我来讲，无论是什么事情都可以有意义，都可以做出成绩。
竹影：如果给您重新选择，您还会选社会学吗？
谢宇：假如重新选择，我选择社会学的可能性不大，我可能会选择其他的领域。这是因为机遇未必会再次引导我走向社会学。但是我也明白，这不是完全基于理性的选择，而是一旦选了，就一定要做好。
SAIXIANSHENG
如何评价社会学研究
竹影：您在学界也有很多代表作，包括很多我们耳熟能详的著作和论文，涵盖了中英文的学术写作，形成了相当的影响力，这些代表作有没有其背后所要集中解释的一些问题？
谢宇：我觉得我们的研究能真正解决的问题还是有限的、实际的社会价值也是有限的。我们能做的只是开拓人们的视野，对事物有更清晰的理解。通过这么多年的研究，我觉得自己对社会、对人、对中国和美国社会的了解的确是多了很多。但我不认为这些了解和知识一定能解决社会问题，某种程度上说，最大的获益者可能是我自己，有时我会觉得惭愧，这个社会对我很好，让我拥有现在的社会地位和工作、得到他人的尊重；但是在回馈社会这方面，我做得还很少，因为我的研究并不能解决社会问题，而只能了解社会问题。
竹影：社会学的研究对象和视角很多元，面对同行的一些研究或是作品。一般而言，我们在看待这些社会学家的时候，会基于怎样的标准去评判对方的才能或著作呢？
谢宇：每个人有不同的标准。我个人会着重关注以下几方面：第一，学术的创造性。研究是不是有新的观点、见解、证据、方法，同时也要关注“新”的程度，新颖的东西是不是知识的前沿。第二，研究的长期价值。有的研究昙花一现，一两年后就悄无声息了，没有人会持续关注这样的事情，而好的研究，是经得起历史的考验、有长期的价值的，所以长期性也是一个标准。第三，是否具有启发性，研究是否能够被大家引用、学习，对读者有一定的影响。这些对我来讲都是好研究的标准。
竹影：在学界存在这样一个问题，不少学者会认为量化研究存在一个现象，即“精致但平庸”，或者说“精致但无用”，会觉得量化研究用一套复杂的方法去验证和解释一个常识性的问题。您怎么看这样或类似的论断？
谢宇：我觉得这是“外行看内行”得到的一个简单的结论。对量化方法不够了解的人往往存在一种误解，就是量化研究都是差不多的，乍一看都是图表、一些假设和结论，分辨不出研究的优劣。不过，也有很多人会觉得定性研究会更偏重主观判断，时常存在争论和辩驳。而在包括经济学、社会学、人口学、教育学、心理学、公共卫生等领域的量化研究中，同行之间更容易达成评判的共识，更容易发觉亮点或不足在哪里，因为大家有共享的、共同的范式。所以，当同行看到好的定量研究的时候，会觉得太妙了、太对了，因为会看到有新的观点、新的方法和证据能够证明一个其他人没有想到的论点。而在外行看来，就很难区分研究本身质量的高低，很多时候不得不参照外部标准，比如说在哪个期刊发表、引用率多少等指标。对于内行而言，看到出色的文章，真的会拍案叫绝。在受到了专业的量化训练的学者眼中，好的文章和差的文章是有很大区别的。但我也同意一个观点，就是大多数的量化研究质量并不高。这并不是量化研究本身的局限所致，而是因为大多数学术研究还是比较粗糙的。这样的现象是普遍的，定性和理论研究也会面临同样的困境，即大多数是平庸的、没有创意的、不新颖的。你所讲的这种批评多来自外行。
竹影：我们该如何看待社会学研究的量化发展和学术地位？目前，或许至少国内学界会认为，社会学的量化研究可能在技术和方法上不如经济学的量化研究。尤其是，当经济学面对基于因果推断的可信性革命（credibility revolutionary）时，越来越多的学者和研究过度用力在因果识别和计量方法上的改进，但也在一定程度上牺牲了早期经济学研究对现实问题和重大理论问题的重视。有一些学者的担忧是，社会学量化研究的方向也会如此吗？如果不走类似数学/技术主义路线，那么量化研究的未来又在哪里？
谢宇：社会科学研究是存在共性的。经济学和社会学，包括其他的社会科学，比如教育学、政治学、公共卫生、法学等，都致力于研究社会现象。社会现象的异质性非常强，包括能够观察到的和观察不到的。我用最典型的社会分组原则来举例，研究对象除了年龄性别不同，还有其他的社会特征，比如：教育、家庭背景、政治面貌、居住地、民族……很多可以观察到的不同特征。即使上述特征都相同，诸如性格、能力、社会关系等难以观察的特征也未必相同。
这与自然科学很不一样，虽然自然科学的现象具有不确定性，但却存在很多同质性，比如水就是水、氧就是氧、电子就是电子，不可能区分为中国的水和美国的水、今天的水和明天的水，水既然是在科学定义上的水，那就永远是水。但是人就不一样，在不同的时代、不同的国度、不同的情况下，具体个人的异质性非常强。
社会学家绕不开这一关，异质性也带来了研究方法上的困难。例如我们所讲的计量的identification（识别），这个命题实际上不是今天的经济学才有的，它最早是经济学家学习了20世纪六七十年代社会学、教育学、心理学的范式，在参考了非经济学的前人理论后，才将这些方法归纳为经济学的研究方法。事实上，这些东西我们在七八十年代学了很多，最早是Campbell和Stanley提出了方法上的问题，他们试图通过实验来解决这种异质性造成的偏差和内在性的问题——即内生性问题（Endogeneity），这是任何社会科学研究都在面临的一个不可解决的难题，给因果关系的推断造成了巨大的障碍。我们探索了很多的方法，但同时这些方法也是有代价的，都需要建立在假设且是不可验证的假设之上。从1970年代以来，经济学、社会学和其他领域都面临异质性偏差这个问题，可以说这个问题是无解的。我们只能根据研究的具体情况做一些妥协、降低要求，并视研究结果是暂时的、有限的，而非放之四海而皆准的。
面对这种异质性问题、也是方法上的潜在问题，我们应该谦虚一些，要承认我们的研究是有局限的，而不要去幻想有一个万能的方法能够解决所有问题。我的研究用过很多的方法，但我清楚地知道它们不是万能的。我在教学和研究中，也一直强调方法和定量研究的局限性。我不认为定量和计量方法或者是那些用以因果识别的方法是万能的、能完全解决问题的，我认为它们只能在有限的情况下提供一些帮助。
SAIXIANSHENG
量化研究也能接“地气“
竹影：量化研究和社会现实之间可能存在“脱节”现象，面对这样的情况，社会学的量化研究应当怎么办/怎么做？您能不能提供一些具有指导意义的思路？
谢宇：我觉得社会学在这方面或许比经济学做得好一些，因为经济学可能有一种倾向，那就是过分强调“识别”（identification）而放弃了很多研究的可能性。社会学相对来讲还是比较接地气的，至少我们的团队还关注很多现实社会问题，而且很多社会问题在我们开始研究之前都没有得到学界的普遍重视。
我在这里要分享一个故事，我和合作者於嘉最早在十多年前开始研究婚姻问题时，认为中国的家庭婚姻会出现变化，未来人们进入婚姻，需要一定的社会、经济地位才能实现，以前是没有这些限制的，这是一个很现实的问题，而且是前沿的问题。我们使用了权威数据来证明我们的观点，并提出，未来中国人的婚姻不再是普遍婚姻——即人人可以结婚。但当初我们提出这个问题的时候，就有审稿人说，中国还是一个普遍婚姻的社会，人人都会结婚。他们以此拒绝了我们的投稿，认为这是一个微不足道的、没有意义的研究项目。这么多年过去了，如今公众也普遍意识到这是一个很重要的社会问题——生育和家庭的其他方面的问题都和婚姻有关。所以，我们的很多研究还是具有前瞻性的，甚至在很多人对这些问题还没充分关注的时候，我们就发现了。比如於嘉研究非婚同居之前，国内社会学鲜有讨论，至少在量化领域如此。再比如，我们在“双减”之前很多年就研究了课外辅导的问题，课外辅导存在阶层差异，家庭条件好的人更可能参加课外辅导，接受辅导的学生成绩会更好，这些都是非常具体的问题，我们对这些问题的关注都比一些所谓的理论研究开始得要早。
许多社会学的理论关注视角相对宏大，而对社会问题本身缺少一些深入细致的描摹。我们的量化研究，恰恰就抓住了一些微观的问题，以小见大。我再分享一个例子，比如赡养老人，到底是儿子还是女儿给钱更多？我们很早就发现，在城市里，女儿比儿子更孝顺父母，而在我们关注这个议题之前，大家普遍认为“养儿防老”“重男轻女”是理所应当的。实际上，这项研究在2009年发表之后，很多人不能理解或者挑战和质疑我们的研究，但一直没有人能够推翻，因为中国已经发展到了这个阶段：女儿对父母的经济支持和交往程度要超过儿子，女儿和父母的联系要更紧密、更加孝敬父母。这就是量化研究的好处，能够关注一些微观的、很小的问题，并且能够用数据展现和证明这些社会现象。我从不认为我们的研究与中国的现实脱钩，恰恰相反，我们的研究和社会现实息息相关，很多问题在理论家们没有提出之前，我们就已经发表了，描述了这些现象，并提供我们的证据和解释。
SAIXIANSHENG
解释应基于社会事实
竹影：刚才您也进一步回应了经验研究与理论研究的关系，也就是说如何看待现实问题，去解释和解决现实问题。现在社会学也经常会有一些观点，就是看待问题要上升到理论层面，您觉得这样是有必要的吗？
谢宇：我觉得可以分为两步。首先，我们要知道和认识事实，因为事实本身是有价值的。其次，就是对这些事实的产生机制进行解释。
Stanley Lieberson是美国哈佛大学的教授，曾担任美国社会学会会长，他在会长演讲中提到，理论首先应该是对社会事实、社会现象的一种总结，既然是总结，就一定要观察现象本身，描述现象本身就是量化研究的一个目的。第二，就是解释它的机制。所以定量研究有两步：第一步，观察社会现象的存在，这些能够促成它的事实本身就具有价值，如果你不做这样的研究，很可能是不知道的。
我们举一个最简单的例子，假如没有大量的数据，一般人是不可能知道女性的寿命比男性长的。因为在生活当中能够观察到的案例太少，未必具有代表性，你不可能通过个人感性的认识做出客观的判断。那么，为什么女性活得更长？大家会有不同的解释，但要建立在这个事实成立的基础之上。解释可以众说纷纭，但基本的事实是大家认可的。公共政策的制定和调整也会随之考虑到妇女的养老问题，因为寿命更长，可能就要承担更多的社会义务，养老的负担也会更高，这些后续的判断都是基于社会事实，有没有理论解释则是另一层面的考虑。
SAIXIANSHENG
中国生育率低更多是社会问题
竹影：目前中国社会面临着生育率降低和人口总量减少的问题，据统计数据显示，近几年出生率呈下降趋势。那么，我们想知道在国际上是如何看待这一问题的？进而引申到社会学和人口学可能看待人口问题的角度是不一样的，研究的范式也不一样，那么从社会学的量化研究范式出发，该如何进入中国的人口研究？在人口问题当中，又有哪些具体问题是值得我们特别关注的？
谢宇：这个问题有过很多讨论。首先，我从开始做中国研究——最早是在2003年——我就提出了中国会进入低生育社会，这是个重大问题。在2016年政策放开之前，我们团队就曾预判中国会面临低生育率的问题。基于两个简单的证据：第一，观察周边的国家，看看日本、韩国、新加坡，主要是华人社会的情况，这些社会的文化背景与中国相近，它们很早就进入了低生育阶段；第二，看看中国的数据，我们从2000年开始收集数据，发现在没有政策限定的条件下，中国人理想的子女数是很少的，低于2个。人的欲望是驱动力，如果人们不想生小孩，那是很难让他们生的。因此，中国进入低生育是必然的。即使没有“计划生育”也会如此，只是这一政策加速了这个过程。当时这些问题可能没有引起社会的普遍重视，但很多像我们这样的社会学家其实是知道的。调查数据中显示的生育意愿就告诉我们，很多人不愿意生育。
其次，就是在中国的学术界，人口学和社会学是划分开的。在美国，对绝大多数学校而言，社会学和人口学是同一学科。人口学是一个跨学科的领域，人口只是一个社会现象，其本身并不能作为一个独立的领域和学科，很多社会学家和经济学家都会来研究人口问题。作为社会学家，我大约在2000年的时候，就写了一篇回顾性的文章，提出对人口学有两种不同的理解——“大人口”和“小人口”。“小人口”比较窄，“大人口”包括和人口有关的所有社会科学。
我在中国这么多年来做了很多事情，其中很重要的一项就是促进社会学和人口学的交流，我认为它们是不分家的。我们每年都会举办社会学和人口学的方法会，关注量化研究，促进人口学和社会学的对话和融合。在国内，社会学和人口学在学科建制上可能有所区别，但在学术上是不分割的，只是视角、方法不一样，但研究问题是贯穿的。所以说到你前面的一个问题，对我来讲，无论是人口学、社会学，还是经济学，研究本身是有价值的，这种学术上的分割是人为的。一个学者，最好不要“画地为牢”，区分我就是这个学科，你就是那个学科的，而应该让好的方法和研究，被大家都来了解和引用，我在研究中会打破这种分割。
那么你也问了，社会学在其中有什么不同呢？我觉得很不一样。比如，我的团队正在研究人口和生育问题，生育问题其实很复杂，不仅仅是生育数的问题。其一，中国的生育一定是婚姻下的生育，而在西方社会，很多都是非婚生育，所以在中国，我们研究婚姻就是研究生育。其二，中国与西方不同的另一点在于中国人对子女教育的巨大投入，并且这是一个普遍的社会现象，这种投入，不随家庭地位的高低而变化，再穷的人，也还是要投入子女教育。富人当然会对教育进行投资——这在西方也一样，地位高的人一定会投资小孩的教育，但在中国，地位低的人也非常希望小孩有出息，并期望通过教育实现这一目标，而西方不是这样。由此看来，中国的低生育率，跟社会经济状况有很大关系：结婚择偶时，对配偶的经济地位有要求；计划生孩子时，要考虑到是不是有足够的经济资源乃至代际育儿支持，担心孩子是否会“输在起跑线上”。
综上，中国的生育问题更多的是一个社会问题，而不是简单的人口数量问题。它涉及婚姻的匹配、子女的教育投资和回报。因此，要研究人口，就避免不了要研究“大人口”，包括影响生育、死亡的社会经济等因素，它们并不仅仅是纯人口现象。
SAIXIANSHENG
做学术是项长期事业
竹影：谢老师您的求学和研究经历横跨时代和中西。一个中国有志青年，希望成为杰出的社会学家，需要着力培养什么样的能力？
谢宇：我觉得需要培养很多方面的能力。我就列举其中的一些重点吧。首先，要有热情（passion），这与我们前面讨论的有关，一个人自己如果做的不是自己想做的事情，就很难做得好。所以做社会科学研究，要有热情，要对社会现象感兴趣、对学术感兴趣。假如只是为了地位、为了工作和生活，我觉得也是做不好的。
第二，需要最基本的学术技能。这点其实中国学者普遍做得很好，比如统计学的技术、文章和著作的阅读量等，但写作会稍微差一点，在我的观察中，对年轻一代而言，相比于美国学生，学术写作是中国学生普遍的短板。
除了这两点，我再举几个能想到的其他的要素：一个是独立思考，能够有创见。我觉得很多学生只是会考试，过分关注标准答案、老师怎么想、前人怎么想，但很难提出新的观点，标新立异的能力差一些。二是机遇。但在机遇到来之前，首先要有专业的训练和逐步的成长，然后遇见或找到好的题目。
此外，我觉得学生经常忽略的就是全面的发展。做学术是一项长期的事业，不要太急功近利，要对将来有所考虑和铺垫，所以知识面要广，包括对生活的了解，对实践、对民众、对农村和基层的了解，还有对不同学科的背景知识，比如历史、哲学、文学、社会的了解。我经常鼓励我的学生要对自己的研究对象有所了解。我前两天刚刚和一个学生说，你应该到农村、到基层去待一待，要了解具体的情况，不能只看书本和数据，而要知道数据背后的机制和现象，这是一个学者应该具备的基本素养。不能因为强调研究成果的产出，而忽略那些不能够马上取得收益而需要长期积累的基础知识。比如学社会学的，要了解心理学、经济学、政治学，要读历史、学统计。做学术，有时候就像“打仗”，要从农村包围城市。什么意思呢？就是对边边角角的知识也要了解，做好铺垫，最后再攻打这个“城市”。研究的产出是最后一步，把涉及的很多背景知识了解清楚是前期重要的步骤。
竹影：在您看来，一位中国社会学家承担的社会使命和一位美国社会学家所承担的使命，会有哪些相同之处，又有哪些不同之处呢？
谢宇：我觉得相同之处还是蛮多的。首先，要对自己负责。你是一个学者，要对自己做的学术负责，要有创造性、对学界有所贡献，要对得起自己、对得起社会，确保自己的研究是经得起考验的、有价值的。从这点来讲，在哪个国家都是一样的。当然，不同之处也是有的。一个不同之处是中国的文化和环境与美国不一样，作为一个中国学者，应该考虑中国的文化环境对社会的影响，以及这些影响是如何产生的，这是美国学者无法回答但是中国学者可以回答的问题。所以，中国学者有责任把中国的特殊性讲清楚、讲透彻。
第二个不一样是中国的社会学，或者说是中国社会科学整体的学术环境，还处在一个起步的阶段，美国的学术研究起步早，如今相比之下更为成熟。所以，中国的学者，也担负着将整个学术环境、学术氛围进一步提高改善的重任，而不是满足于现状。中国的学者要将中国的学术上升到一个更好、更高的水平。我认为中国的年轻学者，应该比他们的老师要做得更好。在美国没有要求说学生一定要比老师要好，但在中国，我认为这样的想法是值得鼓励的，学生可以比老师做得更好、甚至超过老师。
我想说的第三点，就是中国的学者一方面和中国的文化土壤、社会有紧密的联系，能够讲好中国故事，可以基于中国的情况更好地研究中国现实；另一方面，中国的学者也是社会科学或是社会学共同体的一部分，是世界学术共同体的一部分，所以有责任在这一共同体中积极发声、参与一定的学术竞争、输出我们的知识，并得到世界学术共同体的认可，甚至对西方乃至整个社会学科有所促进。美国社会学至今当然有很多的贡献，但中国的社会学也应后来居上，对整个世界的社会学有所贡献。如今，中国社会学研究的整体水平在提高，中国在发展，整个学术界也都在进步，所以中国学者对世界社会学的促进和贡献应该也是越来越大的。
SAIXIANSHENG
新时代下社会学家的机会
竹影：我们目前处于一个比较特殊的时代，以社交媒体、“后疫情社会”、人工智能大发展、“逆全球化”等所展现的特征，在这样的背景下，对社会学家的工作方式，有没有提出一些新的要求？
谢宇：你提到的这些，同时也给中国的社会科学提供了一个很好的机会。但我并不一定赞同很多经济学家认为的“弯道超车”“走捷径”的说法。我认为还是要循序渐进、有所积累，厚积薄发。不过，如今数据的来源有很大的变化，方法也有很大的变化，研究命题也一直在变化——比如，中国问题如今在世界上就很重要，这给中国的学者提供了很好的机会，可以借此机会赶上或是超过美国的社会科学研究。中国人相对来讲，在这样的竞争中有三个优势：一是对中国社会更了解，尤其是了解对中国社会有哪些重要议题，因为大家生在中国、长在中国。二是中国学者的训练很好，他们非常用功，我觉得中国学者比西方学者更努力，掌握了更多的方法。三是中国学者在计算方面的优势。
相对来讲，在写作上，中国学者还是普遍弱于西方，西方学界对中国人也存在一些偏见，对中国学者在理论上的一些创新不太能接受，觉得中国学者不过是运行了更多的程序、分析更多的数据。如今技术的革新和发展带来了很多学术范式的改变，从命题到数据来源到方法都有变化，这给中国学者提供了非常好的机会。这也使如今的中国学者不仅可以研究中国问题，还可以研究世界问题（非洲、美国、欧洲），可以冲破以前的范式，用不同的数据和方法来研究世界。还有你没有提到的，AI的发展、ChatGPT的产生，让中国学者得到了更多的助力。所以对于新一代的中国学者，我是很乐观的，我相信他们在如今世界的转变中，可以做出很好的研究，赶超世界先进水平。
竹影：感谢谢宇教授！
本访谈载于《学术月刊》2024年第3期，2024年4月3日发表于微信公众号“学术月刊”，原标题为“访谈 ｜ 社会科学研究的方法自觉——谢宇教授访谈”，《赛先生》获授权转载，小标题为《赛先生》所加。
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