《我，到点下班》
在充满了不确定性的时代，财务自由是可以实现的目标吗？我们又该如何处理与金钱的关系？
上个月，经济学学者、看理想主讲人梁捷在上生新所茑屋书店，分享了新书《表层的真理》，并与社会学学者孙哲就“如何用经济学在日常生活中做决策”展开对谈。也许，只有把“谈钱”这件事摆上台面，我们才能找到具有建设性的、真正适合自己的生活方式。
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对谈嘉宾：梁捷、孙哲
01.
从“零工经济”到“斜杠青年”，
贫困是个复杂的问题
孙哲：作为读者，我会想自己跟这本书的相关性是什么。因为“找工作”可能是这个时代中大家关注的问题，我们就用这个来切入。书中提到了“零工经济”，它部分消解了工作的意义。从“零工经济”到“斜杠青年”，经济学上有没有一些想象的空间？
梁捷：我关注到“零工经济”，主要就是因为在疫情之前，我到北京的一个零工经济市场做了调研，大开眼界。那个地方叫马驹桥，每天早上5点多，就有很多人在路边蹲活。经常有一辆大巴车过来，说需要20个人，工作12个小时，150元一天，包一顿饭，愿意就上车。
都是一些给定的活，比如清洗长途运输来卖给菜贩的蔬菜，把快递从卡车上分拣到一个个流水线上。这样的活从另外一个角度来说，是没有前途、没有人力资本积累的。它不能帮你在简历上写一笔，也不能帮你涨薪。它是最底层的、出卖体力的、有一天算一天的“日结”工作。
结算周期越短的工作，工资越低。这样的群体的生活状态、找工作的处境和对前途的认识，和大学生不一样。社会学家对他们已经有一些关注了，但经济学家还普遍缺少关注，还有更大的空间要推进。
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孙哲：提到日结工作的脆弱性，我关注到梁捷老师在书中提出了一个明确的问题，“怎样避免自我的贫困化”，还提到了一个具体的手段，就是记账。想听你多聊聊记账和隐形贫困人口的关系。
梁捷：我特别感兴趣的一门学科是发展经济学，它对我最大的一个触动是，贫困是非常复杂的问题。什么叫贫困？有些人花钱大手大脚，就很有钱吗？有些人极为节俭，什么都不舍得买，就没钱吗？
研究者们到非洲、印度这些不太富裕的地方就发现，研究一个人家里到底有多少钱极为困难。甚至有些人看起来家徒四壁，但是很有可能小孩都在国外，每个月源源不断寄美元回来。只不过他存着，家里面什么都不买。
落实到我们生活当中，我经常会发现，年轻人既不知道自己是怎么赚钱的，也不知道是怎么亏钱的。他可能通过币圈赚到一笔钱以后，做一些传统的生意，然后发现自己的钱越做越少。算了一下才知道，他的成本比收益高。
还有很多人对自己的财产具体有多少，其实是没数的。行为金融学里说了一个基本的定理，就是很多时候人在计算一些小东西的时候，比如一顿饭到底花了多少钱的时候，算得很精细；但在做一些大的投资的时候，完全是拍脑袋，这是非常普遍的现象。
经济学不能教大家理财，但我建议每个人记账，从小地方入手，也许可以省下一大笔钱，改善财务状况。
孙哲：对，这里面其实有个概念叫“金融素养”，我在这本书里还看到一个，就是FIRE（financial independence, retire early），“财务自由，提早退休”。但是我觉得这个非常不社会学，也非常不社会。
它讲的是你不自由的时候要去追求这个，但不会告诉你自由之后干吗。然后它还会强调，为了这个应该“不择手段”，也就是“拿命换钱”跟“拿钱换命”的关系。但其实我们不知道该怎么定义“贫困”，也不知道该怎么定义“富有”。
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梁捷：是挺难的。不同人有不同说法，有人说富有就是“点菜的时候只看菜名，不看价格”，“想去哪个城市就住五星级酒店，不看价格”，或者“坐飞机想买商务舱就买商务舱”，才算是达到财务自由。
但有人会觉得，靠所谓的被动收入养活自己就是财务自由。比如有上百万、上千万的积蓄后，通过理财达到年薪几十万，来保证生活。那每个月到底要花多少钱呢？有人认为不工作开销就可以降下来，甚至有些人觉得生活需求很低，哪怕存款只有几十万，就可以不用找工作了。
每个人对于工作和生活有不同的需求。有人觉得跑到鹤岗买一套房子，还有人觉得不用房子，睡办公室、睡房车，或者蹭住别人家的沙发，不管怎么样把买房的钱省下来等等，用各种方法来实现自己的自由。
所以这也是我在这本书里想跟大家讨论的，追求一个绝对的数字是靠不住的，因为这跟你的生活方式有关。这些问题研究起来很困难，但是对于我们的生活其实是很重要的。
02.
处理与钱的关系：
拓展对未来的想象力
孙哲：书里还讲到很多有意思的问题，比如社会规范、社会身份和公平，这些都不是传统经济学要去处理的问题。现在社会规范越来越不起作用，是因为社会变化太快。
经济学大家张五常讲过一个故事：如果地上有一张红彤彤的人民币，不用去捡它，肯定是假的。因为如果是真的，它已经被捡过了。但梁老师在书里说，不论是不是经济学家，作为一个人也要捡。后面还做了一个撒钱实验，我觉得特别好玩。
梁捷：实验的基本做法很简单，我在一个封闭的空间里掏出500块钱，扔到窗户外面去。人们会面临两个选择，离开这个空间以后就进不来了，因为有门票；但是不离开没法出去捡，钱很快就会没有，也不知道是真是假。当时我们在五楼，有好几个人马上冲到楼下去捡钱。
张五常没有做过实验，他只是从逻辑上推演，只要人是理性的就不会去捡。但是现在实验经济学和行为经济学就证明，人的非理性是普遍存在的，是不可能被消除的，它是人做决策的一部分。
我们要更进一步地去探索，人到底什么时候是理性的，什么时候是非理性的，只有这样才能更好地认识这个世界。
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孙哲：这本书还提到“讨厌不公平”，如果人大部分时候是感性的，为什么会在乎“公平”呢？
梁捷：读书的时候听过这句话：一个人20岁的时候不是社会主义者的话，良心是有问题的；一个人30岁的时候还是社会主义者的话，脑子是有问题的。人都有恻隐之心，要追求社会公平正义，这可能是基因里天然的东西，而理性要经过培训。
追求公平在日常行为当中起到了非常大的作用，而且越来越多的学者觉得，这是今天的社会得以成为社会的重要基石。比如说，信任的背后是不理性又是不稳定的。
社会永远存在各种各样的骗人行为，每个人就要选择在什么时候相信别人，什么时候不相信别人。而不同的社会环境，人与人之间合作、信任的程度是不一样的。但其实，正是这些看似非理性、很脆弱的东西，是社会经济发展当中一个非常重要的因素。
孙哲：关于我们为什么会有钱，并不是一个物质的部分，而是人际关系的部分。在ChatGPT 的时代，会出现一种新型的“钱”的关系，从经济学家的角度，您对未来社会有什么想象？
梁捷：前两年我朋友的小孩看到家长买东西掏出纸币，就大受震撼。小孩没见过纸币，所以天然觉得买东西是要扫码的。这就是现实对我们的一个巨大考验。
我在这本书的最后一部分讨论了从古代到现代货币的演变，从贝壳，到铜钱、银元、金银币，一直到钞票。我们有钞票的历史没有那么悠久，到现在还不到 100 年，人民币也才有多少年。
过去围绕着人民币的很多争议，现在看来也没有意义了。比如100块人民币面额太小，是不是应该发行500块、1000块的人民币？但现在完全电子化、数字化了。
所以货币的一个很基本的特点，就是当所有人认为它是货币的时候，它才是货币。大家现在在讨论比特币的时候也面临同样的问题，我个人认为，只要有一天所有人都认比特币，那比特币就是货币。
未来货币到底会怎么演变，取决于我们的集体意识。大家怎么看待货币，怎么看待它在经济当中流通的形式，这是关键。
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孙哲：很开心听到这个，到最后发现，钱的问题是一个信仰问题。货币本质上是阶段性的，但人的信仰、人的共识是持久的，在不同的时候有不同的载体。可能早期的时候是贝壳，更早的时候是实物的债务关系，在数码时代是一些点数。就像每个游戏都有点数一样，叫不叫“钱”无所谓，它是你记账的一个单位。
所以，真正的经济学跟金融学从来不把钱当成资产，钱只是资产的一种量度。最近说“资产荒”，有很多现金流但没有资产，特别有意思。
说回我们怎么处理跟钱的关系，中国文化里有一种说法是“视金钱如粪土”，还有一种是“人为财死”。钱要么是敌人，要么是主人。现在的说法是“你不理财，财不理你”，钱变成比你高阶的东西，你得理它，得供着它。
但有一种比较好的金融素养是“跟钱做朋友”，其实也是跟周围的社会关系、价值链做朋友。它是中性的，你跟它保持一种建设性的关联。
在未来，工作可能会消亡，也可能没有钱，甚至没有市场，但这是功能性的判断，并不是价值性的判断。人际关系、群体的形态、友谊、亲情、共识、信仰这些东西都是会有的。拓展对未来社会的想象力，既需要经济学也需要社会学作工具。
*本文整理自《表层的真理》新书对谈，该书摘编自看理想音频节目《生娃·养老·打工人：像经济学家一样思考》。对谈音频已作为节目番外上线，完整内容请移步"看理想"收听，点击最下“阅读原文”。
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