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第128期主持人
 尹清露
本期嘉宾
潘文捷  林子人  徐鲁青  董子琪
音频剪辑&文字版整理
徐鲁青  黄东婕（实习记者）
“生活淡淡的，看着同事都在卷，内心也毫无波澜；说话淡淡的，常把‘那就算了’挂在嘴边……”2024年开春，“淡淡的”成了许多人的口头禅。这里的淡跟以往的“佛系”有一定区别，它不是教人积极平和地看待人生，更像是一种淡然但想死、想死又没必要、对任何事都无所谓的态度。
这个说法很快被媒体展开了剖析。《三联生活周刊》发文认为，年轻人也曾努力过，但是权衡过投入产出比，发现还不如不抱期望——隔绝了情绪，也就不会感到痛苦。GQ实验室则列举了“浓人”和“淡人”的不同，浓人更热情好客，会花钱买可爱但没用的东西。这样看来，浓人更有野心和欲望，符合现代人应有的样子，淡人则是后现代低欲望社会的产物。
截图自小红书
我的另一个观察是，跟“淡学”同步出现的梗也有相近的意味。“人夫感”走红后，霸道总裁alpha男不再是女性追求的唯一，像《年会不能停》中白客那样温吞如水、窝囊但踏实的beta男也很可口。还有很多人在网上自称“窝囊废”，他们的口号是“踢到我，你可算是踢到棉花啦”，传达出一种不以窝囊为耻、反以为荣的奇妙观感。
这一期我们就来聊一聊，淡学到底是个什么学？它可能说明了年轻人怎样的处境？
内心对宏大叙事有需求，表面却淡淡的
尹清露：淡学会走红我还挺惊讶的，因为在我的印象里，“淡淡的”原本只是小圈子的语言游戏。就源头来说，最有“淡味”的可能是一名于2023年爆火的欧美说唱歌手Ice Spice，国内人称“淡淡姐”，她的唱腔和言行举止丝毫没有rapper的凶狠，而是透露出懒懒的平静感，就连跳舞扭臀这样性感的动作，也被她演绎出一种“随便跳跳”的清心寡欲。
Ice Spice的“淡”跟她走红至今脱不开干系。在成名初期，坊间对她的印象很差，认为她是被前辈Nicki Minaj捧上来的“流量小花”，但最近Ice Spice风评逐渐好转，淡淡地说话跳舞的姿态也成为了一种有点滑稽，但是值得学习的态度。这可能就是很多人希望拥有的“钝感力”吧。
Ice Spice的单曲《In Ha Mood》封面。图片来源：豆瓣
徐鲁青：类似的是之前“水豚系”女明星的走红，很多人羡慕闫妮的状态——在公众场合露面时经常忘词，演戏时会突然忘记自己演的是什么，很多人说她有一种水豚的即视感，“今天没死那就活着”的感觉。之前在网上爆火的南美水豚卡皮巴拉被很多人做成表情包，也是因为它身上的“就算是这样也没有关系”的感觉——不用积极地违背自己的心意去争取什么。和之前聊天室关于“质疑、理解、成为”的话题一脉相承，人们渐渐觉得，既然情况是这样，那我不如接受。
但是另一方面，“淡淡”的走红和之前的“发疯”遥遥对应，这两种状态看似相反，但有很多相通之处。很多人想要实践发疯，却发现很难做到，想要走出所谓的轨道去寻找旷野，却发现脚底下是悬崖。所以很多人是发不起疯的，最后只能成为“淡人”。
另一个相关的词是“精神内耗”，大家把它看作没有效率的内部消耗，即便焦虑情绪是很正常的心理反应。“淡人”状态也是如此，他们稳定地处于自洽地状态里，不会浪费不值得的精力。
潘文捷：想到清露的文章《“发疯文学”大流行：胡言乱语里的绝望和希望》，里面写道：
“这个人看上去疯疯癫癫的”不再是指责，反而成为了一种赞美，意思是TA看穿了生命本身的虚无，并决定不再同流合污。忍耐和压抑的意义首先遭到了质疑，与其自责内耗，不如像韩剧《黑暗荣耀》里的妍珍那样破口大骂，将过错归咎于他人。
而“淡人”是一种绝望中的平静——“发疯”的人看穿了生命的虚无，决定不再同流合污，所以ta发疯了；“淡人”也看穿了这种虚无，只不过TA表现出没有很在意的样子。
之前参加网络文学论坛，发现近两年最火的网络文学类型是克苏鲁，一个极其非理性的文学类别，显示了我们这个时代的精神状态。最近流行的克苏鲁文学作品之一是《道诡异仙》，主角李火旺有精神分裂症，他的身体在精神病院里，意识存在于异世界。他在异世界里是一个英雄，用剑杀了人，与此同时身体在现实世界里也在进行同步的操作——他发疯地打伤了别人。书里有一句有名的话：“我真的分不清”，他分不清现实世界和异世界。这就像是，虽然大家看似内心淡淡，但有着在异世界成就一番的冒险冲动，有对宏大叙事的内心需求。
网友绘制的《道诡异仙》同人图。图片来源：小红书@游了个羊
一方面，我们在现实社会中表现得很“淡淡”，即使向往某件事，也会觉得比较羞耻；但是另外一方面，我们还是会对二次元动画里的事物津津有味，渴望成为里面的英雄。李火旺用他的身体状态显示出人们的精神状况——如果我真的接受了这一宏大叙事，在现实中反而会陷入尴尬的处境。
林子人：这两年有一种说法是，年轻人对国家的前途和未来充满希望，但是对自己的个人前途不抱任何希望。这里面是否有种微妙的反差？对宏大叙事的笃信破产，但是内心依然不可抑制地对它有所期待。
这两天看到一个达妹（Dakota Johnson）的八卦，她最近主演了一部漫威电影《蜘蛛夫人》，在国内上映的票房和口碑很差。她在接受采访时说，她自己都没有看过这部电影，票房差毫不意外，因为观众知道这是烂片。大家发现，这位演员毫不在意票房和口碑，很多公众号将其形容为“发癫”，在淡人浓人的语境下她或许可以叫作“淡人”，很多人会喜欢她在采访中的松弛感。即便我们知道，有优越家庭背景的“星三代”达妹是有底气“发癫”和“淡淡”的。
《蜘蛛夫人》海报。图片来源：豆瓣
尹清露：有人羡慕她，也有人嘲讽她是“星三代”才这么松弛，嘲讽她除了《五十度灰》没有其他代表作。我想到日本社会学家山田昌弘在《社会为什么对年轻人冷酷无情》中的观点：一方面，日本年轻人没有办法得到固定就业，但是另一方面，他们的生活满意度却很高——虽然这个结论有待商榷。山田昌弘指出，这是因为虽然社会对年轻人冷酷无情，父母却对孩子关怀备至，即使找不到工作也可以啃老，过得比较衣食无忧。在国内，我们也在聊天室中探讨过“全职儿女”，“全职儿女”这一名称说明他们并不认为在“啃老”，而是把它当作一种职业。所以我在想，能够“淡淡”地看待一切是否也是一种特权？子人采访过《情绪价值》的作者罗斯·哈克曼，对于需要依靠情绪劳动为生的服务行业的人来说，或者相比起白人的黑人来说，他们是没有“淡”的余地的。
徐鲁青：的确，或许只有在职场里从事非服务性的工作，人才有淡淡的自由空间。我有一次看到咖啡馆服务员戴了脸基尼，只露出眼睛和鼻孔，问她原因，她说不想假笑。如果服务业总是被要求假笑，以积极阳光的心态面对每一个客户，那你就不可能成为淡人。
林子人：这样说来，程序员或许是最有可能成为“淡人”的群体，在刻板印象中，他们没有那么擅长应对人际关系，只需要和计算机打交道就行。
尹清露：程序员、理工男的另外一个刻板印象是，他们虽然表现得淡淡的，却很喜欢《龙与地下城》之类的冒险游戏或动画作品，就像文捷说的，内心对宏大叙事有需求，但因为羞耻而表现出淡的状态。这让我想到，最近很多二次元的番剧、漫画很流行异世界冒险的题材，里面的人物基本上是精灵和矮人的《指环王》设定，比如《葬送的芙莉莲》和《迷宫饭》。克苏鲁文学和发疯文学也存在相似性，都是阴暗潮湿地爬行的那种氛围。
《葬送的芙莉莲》海报。图片来源：豆瓣
潘文捷：很多动漫设定都是对现实世界的颠倒，比如设定一个女尊的世界去实现一种爽感。这说明它在现实生活中有所缺失，才需要通过设定去抚慰人心。
淡人是退缩和麻木，
还是逃避统治的艺术？
尹清露：以前我们更推崇热情有野心、会来事儿的人，现在反而出现了“淡人”，为什么会这样？“淡学”是对生活的退缩或麻木吗，还是对于提供情绪价值、情绪劳动的反叛呢？
董子琪：我们上一期聊到了董宇辉，他提供情绪价值的核心在于，他能把焦虑、失望、忧郁等情绪转化成正面的肯定性的回应，让观众感觉良好。这很像是让人自我感觉良好的催眠术，催眠既是来自外界的，又是自己施加的，面对什么情况我都保持淡淡的，是不是对于自己的催眠呢？
北大学者贺桂梅写过一本关于40-50年代知识分子转型和改造的书，谈到了诗人冯至的例子。观察他的人生转变会发现，他最初是一个标准的“淡人”，居住在山林里面，“给我狭窄的心，一个巨大的宇宙。”四五十年之后，他成为了地位很高的文化官员，从“淡人”转变为“浓人”。贺桂梅如此解释这一转变：这既与中国当时的处境有关，也与他内心的秩序有关，因为他本身是一个崇拜秩序的人，有内化的乌托邦信仰。这让我思考，情感上的再造似乎先于身份上的认同——如果你要改变自己，你要先从情感上彻底扭转，这是其他改变的提前步骤。
对于文捷所说的，宏大的改造的意愿和平凡的命运之间持续存在的冲突，到底要倾向于哪一边？从人们的经历的来看，激情实际上并不是那么正面的，激情带来的结果也是有目共睹的，所以，怀疑和迟迟不行动也许在许多人心里也是一种美德。清露提到，“淡”是不是一种麻木。鲁迅说国人很麻木，因为他们在看到自己的同胞被屠戮的时候都无动于衷。也有人怀疑道，你根本看不清楚民众的表情，又如何判断麻木？你假定他人是被动的，这对人们的内心缺少洞察。但是还有一种情况，冷漠和麻木并不属于某种特质和缺陷，而是一种生存策略，一种生存的艺术，一种逃避统治的被统治的艺术。
尹清露：这也是一种coping system（应对机制）。日本哲学家鹫田清一在《戈多不会来：等待的哲学》中讲述了老年痴呆症患者的状态，他们在面对让自己觉得很难受和痛苦的事情时，一开始会进行抗争，然后在抗争中总结出来一些对于自己而言符合逻辑的对抗策略。比如说，老年痴呆症里有一种症状是“弄便”（玩弄自己的粪便），患者一开始会觉得自己的屁股上好像沾有什么东西，没关系，不舒服就把它弄掉，可是手上又粘上了，没关系，那就用被子蹭掉好了。这些其实是他们自己的coping system——通过编造合理的故事去逃避一些什么。这种逃避，究竟是一个负面的东西，还是一种艺术？
 [日]鹫田清一 著 吕灵芝 译
北京联合出版公司·明室Lucida 2023-8
董子琪：有部很有名的惊悚电影叫《蝴蝶效应》，男主的疯癫体现为他会幻想改变。主人公不断地想要改变过去，最后越改变越差，反而流落在精神病院里，而且这是一个家族性的宿命，是一种隐喻——你想要改变现状，但是又无能为力，只能在头脑中改变，最终把自己毁掉。不管是疯癫还是逃避，是麻木还是淡人，都像是一个出口。
林子人：第一次看到“淡人”和“浓人”的时候，我想起日本社会观察者三浦展的书《下流社会：一个新社会阶层的出现》。他认为，社会的阶层分化导致不同阶层的“期望差距”也在日益扩大，一类人对将来的收入仍然怀有期望，另一类人缺乏对未来收入和生活的愿景。从政治经济学的角度，可以将“浓人”和“淡人”大致地对应这两种不同的群体。书里所谈论的时代大背景是，日本在上世纪50年代到70年代经历了经济高速发展期，并在那个时期形成了傅高义老师在《日本新中产阶级》中所说的“新中产”。但是在90年代初，日本泡沫经济破灭，进入很长时间的经济停滞，社会出现了上流和下流的两极分化，个人收入、学历等方面的差距越来越大。
日本社会从一个“中流社会”向“下流社会”转变，曾经大多数人拥有的期望如今只有一小部分人能够享有，而且，有无期望并不是由个人的资质和能力决定，在很大程度上由父母的社会阶层决定，这意味着社会阶级在固化。三浦展观察到，年轻一代的日本人在源源不断地加入下流社会，他们最大的特征不仅仅是收入较低，而更在于他们的沟通能力、生活能力、工作热情、学习意愿、消费欲望等方面的全面下降，是“对全盘人生的热情低下”。这种形容是不是很像“淡人”？
 [日] 三浦展 著 陆求实 戴铮 译
上海译文出版社 2018-10
潘文捷：子人谈到了日本经济发展停滞产生的一系列现象，与此同时，日本还产生了“小确幸”的现象。这种说法源于村上春树的随笔集，他在随笔集里说，“小确幸”是微小但确切的幸福与满足。比如，村上春树说他在选购内裤以后，把洗涤过的洁净内裤卷好，整齐地放在抽屉当中，这就是一种小确幸。“小确幸”也是从公共生活中退缩出来，回到自己的小生活中。
淡人是反身性无能，
还是人类文明的体现？
尹清露：日语里有个词是“草食”。“人夫感”的代表演员白客也有点像“草食男”，草食对应肉食，Beta男对应Alpha男，好像意味着一种退缩，但是你在退缩中也可以感受到幸福。
“小确幸”让我联想起英国作家马克·费舍在《资本主义现实主义》中提到的概念“抑郁的快乐”和“反身性无能”。“抑郁的快乐”指的是你在追求快乐之外一切事情上的无能。你可能会觉得缺失了什么很神秘的体验，但是马克·费舍说，你不理解的是，这种神秘的乐子只能在快乐的原则之外获得。
就个人体验来说，我会在工作很累的时候，要么看看小红书和喜欢的玩偶并感到快乐，要么就只感受到疲惫。这是一种无能的表现，因为小确幸很快被疲惫感给吞噬掉，如此循环往复。马克·费舍用“反身性无能”形容这种情况，他认为，这是因为人们被搁浅在了归训社会跟控制社会之间。
归训社会的代表机构是学校、医院，而控制社会甚至不存在这样的机构，但是你内化了对自己的控制，一刻不停地做弥散性的行为，比如消费，刷短视频，听音乐。马克·费舍提到了学生这样一个关键群体——学生们一方面意识到学校是归训的场所，但是另一方面，就算连续缺席几个星期也不会面临实质性的惩罚。于是他们不断地吃零食和说话，陷入到快乐的倦怠中。费舍还提到，如果归训社会的主体是犯人和工作者，那控制社会的主体就是负债者和成瘾者。很多负债上大学的学生，最后从事的工作又是没有前途的。
[英]马克·费舍 著 王立秋 译
 南京大学出版社·守望者 2024-3
林子人：马克·费舍对于“反身性无能”是这样定义的：我知道有什么不对劲，但是对此无能为力。
尹清露：回到开头所说的歌手Ice Spice，这种淡淡的处变不惊发生在一名嘻哈说唱歌手身上，又可能不是巧合。根据马克·费舍的观点，以往《文本盗猎者》中提到的、文化产品的“颠覆”与“吸收”之间的古老的战争已经打完了，如今我们面对的是对它们的“预纳”：资本主义文化预先设计和塑造人们的欲望。而嘻哈取代摇滚成为主流音乐，正是由于这种预纳。
对多数嘻哈来说，一切认为青年文化可以改变一切事情的“天真”希望，都被对一种野蛮简化的“现实”的冷静接受所取代。嘻哈与像《疤面煞星》《教父》《低俗小说》那样的黑帮电影之间的亲和性，源于它们共同的主张。它们都声称自己剥去感伤幻想，看清了世界的“真相”：一场霍布斯式的一切人对一切人的战争，充斥着永恒剥削和普遍罪恶的系统。
值得一提的是，Ice Spice的说唱风格Drill源自于2010年代，歌词大多唱着城市暴力和犯罪问题，风格激烈、冷酷。Ice Spice呈现出的那种“淡”，似乎也呼应了马克·费舍所说的：面对日益枯竭的可能性，只能采取冷酷超然的反讽态度。
董子琪：我感觉没有这么悲观，文本盗猎者的战争打完了吗？根据我对粉丝的观察，大家还是在不断地制作磕CP的视频，创造出爱和温情。我不觉得人的情感会被预纳，这么完全地被一个机制所设定。
因为最近要坐班，我需要坐地铁赶早班车。以前我看到整个车厢的人都在玩手机，用早上宝贵的时间看搞笑短视频，会觉得真的是太麻木太堕落了。但是现在我的感受是，大家安安静静地坐在自己地座位上，忙自己的事，而不去干扰和殴打别人，这是人类有秩序、有文明、有希望的体现——从某种意义上说，“淡”也是人类文明的体现。
林子人：我也对马克·费舍讲嘻哈音乐的部分印象很深。我的理解是，他说因为嘻哈音乐非常强调说唱歌手要be real，但是资本主义的音乐工业把be real的姿态收编了，把它变成一种赚钱的音乐风格。所以，一个说唱歌手能否真的在音乐里表现真实自我已经不重要了，他只需要呈现出表面上的be real。
我这两年在看综艺《中国说唱巅峰对决》。节目里，说唱歌手们都非常强调自己要keep it real。他们都是原创歌手，表演的曲目都是自己创作的，歌词也是从个人经历出发的。但是在比赛的情境中，情绪激烈的战斗型歌曲会更容易赢，所以很多歌手喜欢唱这种歌。久而久之，你会发现大家的歌词主旨几乎一模一样，都是“我最厉害”和“我一个人可以单挑你们所有人”。他们唤起听众共鸣的点在于表达一种反抗的姿态，但是反抗的东西非常有限，可能就是同台竞技的其他歌手，这就是他在音乐里呈现的全部世界。所以，这个真实到底有多真？反抗的姿态到底有多叛逆？这是非常值得商榷的。
董子琪：这是非常地下的文化，我很难想象要怎么收编它。我想到一个“淡人”歌手毛不易，他有一首歌叫做《平凡的一天》，歌里面洗干净的衣服味道很淡，街上的天很蓝云很淡，甚至让我想到，这是不是一个死去的人在重访某个平凡的一天？但是我很喜欢这首歌，很被打动，这是不是因为其中有很真实的东西？
毛不易《平凡的一天》单曲封面。图片来源：豆瓣
潘文捷：刚才说到抗议可以被收编，我在想，是不是喜欢也可以被收编？伊娃·易洛思在《爱，为什么痛？》里写到，她看到《纽约时报》的文章《Liking is for cowards. Go for what hurts》，意思是社交媒体上全都是like，但有多少人是去love？like是很淡淡的表现，你不敢去追求更浓一点的情感连结。
当代犬儒主义者觉得所有的努力都会白费，所以就不去付出努力。这会让大家处于一种危险的状态，没有人去关心公共的生活，那就不会有改变世界的企图，甚至别有用心的人会利用这个机会做些什么。但是在犬儒主义之中，最起码还能意识到世界是有问题的，那是否可以通过这种状态寻找积极的革命性因素？
本文为独家原创内容，本期主持人：尹清露，编辑：尹清露、黄月，未经界面文化（ID：booksandfun）授权不得转载。
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