文 | 北方朔风
最近美国著名媒体人塔克卡尔森采访了俄罗斯总统普京，这段两个小时的采访在西方舆论界引起了轩然大波，推特上的点击过亿，各路欧美媒体都跳出来指责塔克卡尔森，甚至部分欧洲国家威胁要制裁塔克卡尔森，白宫发言人出来批评他，就连希拉里也出来批判卡尔森是普京的传话器，至于参团率百分之百的马斯克则是一直在煽风点火。
这次采访本身也很有趣，中文舆论场关于这个采访的站队也相当值得观察。
普京说了什么
首先介绍一下塔克卡尔森，他是美国保守派新闻主持人，在美国属于顶流中的顶流，在整个欧美保守派群体中有不可替代的影响力。之前是福克斯新闻的王牌主持人，但是因为政治压力被福克斯开除，后来出来单干，他采访过很多保守派意见领袖，也采访过特朗普，米莱等政治人物。
卡尔森有着很密切的政治与信息关系网，之前关于国会山事件的影像资料，就是共和党麦卡锡通过他放出来的。长期以来卡尔森的立场算是比较亲俄的——但是是以一个美国人的视角。他大多数被指责“通俄”的言论，基本上可以被理解为“把俄罗斯当作美国的敌人对美国没什么好处”。当然，他对中国的态度就很糟糕了，可以说把中国视作了美国最大的敌人。
采访一开始，普京花了半个小时的时间，讲述了东欧平原一千多年来的历史，包括俄罗斯民族的形成，俄罗斯与乌克兰与波兰之间的关系，苏联时代的一些事情等等。在这段讨论里，基本上是普京说，卡尔森一脸迷茫地听。考虑到卡尔森并不以历史知识的广博见长，而这些内容也超过了大多数欧美观众的知识范围，这产生了相当戏剧性的效果，以至于在欧美评论区能看到大量把拜登的精神状态和普京讲半个小时历史进行对比。
关于普京所讲述的俄罗斯历史，肯定是有不准确与春秋笔法的地方，欧美媒体进行了大量的批评。但是问题的关键不在于普京讲历史是否准确，也不在于这段内容是否是在采访获得主导权的一种技巧。普京表达的很多东西，完全可以理解为政治姿态和军事目标（就像是欧美学术界在俄乌冲突爆发之后，也为了政治需求强行论证了一堆乌克兰历史一样）。
比如部分认可了《苏德互不侵犯条约》的划分，这是非常明确的战争目标，对乌克兰的切分很可能不像是某些军事媒体假想的仅仅乌东四州，而是会涉及到更大的范围，甚至未来有可能涉及到波罗的海三国，所以这三国的外交人员对此也发表了言辞激烈的言论，当然，这些能否实现，还是得取决于各方面的情况。值得注意的是，欧美主流舆论界对这样的战争目标声明倒是没有那么关注。
而在国内互联网讨论中，有一个关注的重点是提到了苏联的问题。自中国互联网社区形成以来，俄罗斯和苏联之间的关系就一直是热点话题，也是个没有标准答案的话题，苏联解体之后的一地废墟和大厦崩塌的回音一直在东欧平原之上回响，面对这种情况，普京给出的回答也只能是实用主义的，评论一些对自己有利的东西，对意识形态本身则谈的不多，这次的采访也是如此。
这对于中文舆论场是很微妙的，毕竟中国现在的舆论场，很多人对俄罗斯的好感实际上来自于苏联时代的遗存，俄罗斯这种现实主义的半切割态度，让国内部分舆论参与者是很矛盾的。欧美不太讨论这方面的话题的原因，想必大概是因为，在现有的语境之下，俄罗斯选择共产主义还是自由主义，对他们来说又有什么区别呢？
这样的语境也反映在了普京后面的谈话，普京讲的是乌克兰现状究竟为什么会发展成这样，其主要内容大概可以说是，从苏联解体之后，俄罗斯一直想要和西方打好关系，并且真心相信西方的各种承诺，但是结果都失败了，并且西方一步一步的施压，导致了今天的情况，俄罗斯选择对乌克兰开展军事行动是迫不得已。
这大部分算是事实，普京刚刚上台初期的形象并不是现在这样，而他政治上的老师索布恰克更是俄罗斯知名的自由派，当年中国的公共知识分子可是把俄罗斯作为某种榜样在吹捧，是西方一次次的施压才导致了现在的情况，毕竟现在每周都要攻击一波西方的梅德韦杰夫，十几年前可是俄罗斯政坛上最著名的亲西方派。
这样的事实对于欧美自由派来说更是喜闻乐见的，他们一直的观点都是俄罗斯不应该是欧美的主要敌人，在卡尔森的采访后，这样的态度无疑会被解读成为一个政治信号，在欧美对乌克兰的援助面临压力的现在，这样的政治信号很可能带来意想不到的效果。
联俄反中可能吗？
这个话题在中文互联网还有种不一样的解读，有一种舆论是认为，这次采访代表未来美俄和解甚至是美国联俄反中的信号。这种舆论里，有些人是来捣乱的，但是有些担忧是真实存在的。那么应该如何理解这个问题呢？
我们要回到普京说的一开始，为什么苏联解体之后，美国没有接纳俄罗斯进入他们的体系呢？毕竟早在90年代，美国的现实主义战略家就意识到联俄制中的可能性，当时的俄罗斯思想极度亲西方，为什么西方是那种态度呢？用简单的解释，就是傲慢。这种傲慢是许多因素叠加在一起的结果，是冷战胜利之后美国的历史终结式的自以为是，是欧洲数百年来对于俄罗斯民族的歧视，是树立敌人的需要，是某种宗教式的超然感共同铸就的。
那么到了现在，这些因素有所改变吗？想一想这些年欧美对俄罗斯的舆论，其实这个问题已经有了答案。
当然，还有人认为，特朗普这样的保守派上台之后，就能和俄罗斯和解，因为俄罗斯对欧美保守派有巨大的影响力。这样的说法对事实进行了过度简化，确实在欧美保守派眼里，俄罗斯是个很有吸引力的国家，但是这是为什么呢？是因为俄罗斯的宣传机器强大吗？
俄罗斯的宣传部门确实确实做出了一些成绩，但是这件事情的主要原因还是欧美白左的努力，首先是把性别议题之类的社会话题，提到了最关键国策的高度，同时为了证明自己的伟光正，再按照自己的反方向黑一遍俄罗斯，再加上“通俄门”这种迷惑行为。于是在这样的情况下，欧美保守派自然是把俄罗斯当作是地上天国了。
至于俄罗斯真的有那么保守么？比加州这种地方保守一些是真的，但是俄罗斯毕竟是个没有死刑的国家，说它特别保守，也并不是什么现实。当然，俄罗斯的宣传机构确实善于利用这一点，在欧美国家中争取一些舆论支持。
但是俄罗斯和欧美保守派关系真有白左说的那么好吗？情况恐怕并非如此，特朗普在任期间对俄罗斯的制裁并没有减少多少，对乌克兰的军事训练援助也没有停止，而俄乌开战之后，共和党议员也没有几个反对制裁俄罗斯的。至于现在的共和党人反对援助乌克兰，无非是军事上乌克兰反攻没有达到成效之后，共和党借着这方面的由头，在美国国内议题和以色列议题上讨价还价罢了。
至于说什么因为宗教因素，所以俄罗斯和美国保守派就天然在一边，这就更离谱了，一来俄罗斯信的是东正教，和美国那边主流宗教不是一边，二来看看欧洲历史，哪怕是信同一个宗派的，刀剑相向也都是日常。更何况，美国导致俄罗斯现状的这套指导思想，不就是在宗教逻辑驱动下的“天命昭昭”吗？这样的理由是根本不成立的。
西方保守派对俄罗斯的好感，很大程度是距离产生美，就像是国内很多人也欣赏红脖子一样，但是如果仔细交流的话，会意识到两边根本不是一路人。很多时候两国乃至更大的外交关系如何，并不取决于战略学家的分析，也不取决于领导人的个人好恶，或是某个群体的极化观点，而是更加现实的因素，从这个角度来说，除非是欧美全面让渡利益，否则所谓的联俄制华，实在是难以实现。
普京还谈到了中国和其他发展中国家的问题，对这些，普京表达了肯定。毕竟俄罗斯能在欧美的全面经济制裁之下，依然保持经济稳定运行，除了从克里米亚事件之后的准备之外，俄罗斯和以中国为代表的第三世界国家的贸易没有中断，更是关键，并且因为西方的制裁，很多市场也让给我国的企业。
同时，从俄罗斯干涉叙利亚战争以来，俄罗斯就力图在第三世界塑造一个“对抗不公平的世界秩序”的形象，从最近一段时间非洲的局势来看，这样的努力是取得了部分的成功。从普京的发言，我们可以看出来，俄罗斯大概率是短时间不会放弃这样的战略的，这个形象对俄罗斯的海外利益利大于弊。
相信美国的人，是因为被美国伤得还不够深
当然，普京显然是考虑到了卡尔森的观众组成，所以在某些问题的表述上面，属于“讨好”了保守主义群体。比如说谈到了美国内部分裂的问题，谈到了马斯克和人工智能的问题，还有美国内部政治的问题，但是都很注意分寸，没有深谈，并没有到那种直接评述的地步，而是给了保守派观众巨大的脑补空间。
至于卡尔森，全程也没有询问什么刁难的问题，就算是最后谈到了美国记者涉嫌间谍的事情，卡尔森也没有问出来太直接的问题，算是给足了普京尊重。
卡尔森的采访显然在欧美造成了巨大的影响，考虑到卡尔森的政治背景，这恐怕并不是什么“独走”行为，而是美国保守派政治人物的默许，目的显然是和大选有密切的关系。从目前欧美的讨论度来说，这一效果是成功的，这次采访成功地给民主党带来了巨大的压力。普京和卡尔森背后的人，算是实现了各取所需。
但是过度夸大这一采访的影响力也没有必要，就像刚才所说的，共和党在这一问题发难，欧美人民对援助乌克兰存在意见的基础是，乌克兰的夏季反攻完全失败，这才有了现在的讨论。卡尔森的作用在于提供一个渠道，这很重要，毕竟最近几年普通西方民众能看到的普京，和从地狱来的魔鬼也没什么区别了，这样的访谈是很重要的；
但是渠道也没有那么无所不能，如果俄罗斯没能在战场和经济上稳住，也不会有那么多人愿意听普京的想法。而即使欧美保守派对俄罗斯再怎么友好，如果未来俄罗斯兵临波罗的海三国，他们还是要反应的。总之，这是一次影响力巨大的采访，但是对于世界的作用，也没有那么重大。
对于我们中国人来说，对普京的这次采访的解读，中俄关系反而是相对不需要担心的一项，最值得思考的恐怕是俄罗斯这种之前长期相信美国，到最后因为反复受伤，所以打破滤镜，反目成仇的情况。
国内很多人恐怕也有类似的心路历程，但是因为中国成长的太快，所以美国虽然对中国施加了很多压力，但是这些相信美国的人反而被伤得不够深，还没有到打破对美国滤镜的地步。
这样的场景会是很长一段时间之内我们需要面对的主要问题。其实严格来说，俄罗斯现在也没有完全走出对西方的滤镜，但是已经为此付出了可怕的代价。经济和当今世界体系关联更密切的我们，在未来的惊涛骇浪之中应该怎么做，要付出什么样的代价，是个无论如何都无法回避的问题。
另一个值得思考的问题是国际宣传，普京在采访中并非没有破绽，欧美主流媒体的写手的批判也并非完全没有道理，但是在塔克卡尔森的流量加持之下，这些质疑已经不再重要了。国际宣传问题上，渠道大于信息质量，国内的宣传想要走出去，也要面对类似的问题，不过考虑到中俄的情况不同，西方的保守派和宗教多多少少有些关系，自然对中国的态度不要指望太好。所以指望复制俄罗斯这条路显然是不现实的，而如何走出一条新的路径，不会是容易的事情。
一次采访很难改变什么，但是从历史的角度来说，在特定时间点发生的标志性事件，总是有很多值得思考的东西，苏联也好，俄罗斯也好，都付出了惨痛的代价为我们在前进的道路上做出了示范，这样惨痛代价得来的教训我们必须尊重。在历史的回响如此沉重的今天，从其他人的故事去思考自己的未来，预防前车之鉴，是我们必须要做的事情，毕竟，人类的智慧根本来源还是基于人类的历史。
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