采访 / Pel 
排版 / Lizzie ‍‍‍
-“省流，OP和第一季一样顶”
-“行行好，时长加加吧！”
-“怎么热度这么低？给我顶上去”
-“省流？省什么流，快给我看！”
2023年即将结束，这一年里，能收获众多观众真心赞美和期待的国产动画依旧不算太多。
而以上的评论弹幕，却来自两部年底即将上线视频平台的重磅作品。
一部，是由大火鸟文化制作，并曾凭借片头OP强势出圈的二维动画《大王饶命》。
精致的美术和作画、考究的镜头设计、对原著的深入理解……第二季全新OP依旧延续上述优点，海内外播放量超百万，正片继续讲述主角兄妹的动人亲情与修炼之旅，也是粉丝绝不想错过的人气动画剧集。‍
另一部，则是若森原创三维动‍画《不良人》系列新作《画江湖之天罡》。
年初第6季高分梦幻收官之后，年末的《天罡》将讲述人气角色“大帅”袁天罡过去不为人知的故事，截止发稿前，腾讯视频站内预约数已达249.7万人次。
而就在本周一至周二，腾讯视频动漫校园行来到广州，携《从红月开始》《大王饶命2》《画江湖之天罡》三部作品为观众带来抢先观影。
《从红月开始》将于12月25日开播，改编自黑山老鬼同名小说，由腾讯视频和腾讯动漫出品，福煦影视承制，讲述红月吞噬过去，人类陷入精神污染危机，陆辛不甘迷茫，开启热血战斗。


《大王饶命2》将于12月30日开播，改编自会说话的肘子同名小说，由腾讯视频和腾讯动漫出品，大火鸟文化承制，讲述与妹妹相依为命的高中生吕树在一场车祸中觉醒异能，在灵气复苏的时代通过收集负能量变强的故事。


《画江湖之天罡》将于12月29日上线，是若森原创IP不良人系列的首部网络电影，讲述大周年间，时局动荡，奸臣当道。直属帝王的秘密暗杀组织不良人一夜之间突然群龙无首，不良帅袁天罡留下一纸书信辞官而去之后的故事。
▼活动现场▼

其中，《大王2》和《天罡》背后的主创团队也来到了现场，与观众面对面交流。趁此机会，笔者有幸受邀与这两支主创团队交流，针对其近年发展以及各自即将上线的腾讯视频独播动画进行了前瞻采访——
 - 即将上线的作品有哪些值得期待的亮点？
 - 网络动画坎坷前行过程中，如何做到踏实成长、赢得认可？

 - 对近年的动画业界又有哪些独到见解？
话不多说，来看看主创的分享吧。
- 采访正文 -
01
对话大火鸟《大王饶命2》团队
大火鸟文化是学术趴非常熟悉的老朋友了，从中日同步放送的《实验品家庭》到打戏出圈的《一人之下3》，大火鸟可以说一路见证了网络动画时代中国二维产业的草创和发展。
而自从与知名动画人无念合作推出口碑炸裂的《大王饶命1》OP后，近年他们还制作了一系列高规格国际二维项目，包括日本番剧《电锯人》第5集ED与游戏《FGO》8周年纪念MV，并负责了《咒术回战 第二季》涩谷事变OP后期摄影部分，在全球范围获得好评。
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这一次，我们采访到了《大王饶命2》副导演&OP分镜·演出西村亮与美术导演瓜瓜。
西村亮
瓜瓜
学术趴：感谢二位接受我们的采访，时隔两年《大王饶命》回来啦！动画第二季的故事有哪些可以期待的地方？
西村亮：我觉得《大王饶命》最大的亮点，就是主角两兄妹在社会上的生活以及世界观的转变，身边也出现了一些新角色，还有更多搞笑的桥段。除了这些，最终战和兄妹的感情戏也有一些亮眼的（桥段）可以期待。
瓜瓜：美术方面，第二季有很多不一样的地方，主角们会进入一片奇幻的森林遗迹，还能看到青海湖的自然风光。美术上的表现还是会比较亮眼的，可以期待一下。
学术趴：动画制作不易，作为国内少数能稳定产出二维剧集的动画公司，从二位的经验出发能否跟我们描述一下：在国内做一部【全华班】【元请*】【长篇】二维动画，到·底·有·多·难？
*元请：动画制作的第一级委托承制方，而非外包。
西村亮：在国内要做一部这样的动画有多难？我的经历来说，我觉得最难的——是知识体系的普及。
你可能会听说过一些说法：人手不够、资金不够……其实我个人觉得，很大程度上原因在于国内知识体系的普及不足，二维动画的知识或技术不够好的话，在生产阶段肯定会有资源浪费的现象出现。
二维动画制作流程
因为二维动画有个特点，就是人力资源的需求比较庞大，很多人在入行之前的准备做不好、或者初入行跟不上就放弃了，有很多人才流失的现象。
还有就是，二维动画的个体在艺术创作上往往有自己的喜好，怎么把各自的（风格）平衡下来，适应制作周期也是非常困难的。我们10多年走下来，真的像是从0开始一样的积累。
学术趴：需要一个很强力的导演来把控整个体系的运转？
西村亮：搭建体系不是某一个导演来办的，是行业自发形成的一个现象。要有一些好的团体把成功的东西做出来，然后慢慢大家去认同，才能建立起体系。近几年的话，我觉得国内二维在这方面进步了很多。
瓜瓜：其实一开始（上学时）大家都是以小组作业为形式，四五个人做一个小动画。但是想做长篇的话，门槛是有一定的高度的，需要基础功非常扎实才能坚持下来。还有每个环节都得要找到合适的人，一旦要做长篇，从前中后期到成片交付、制片安排档期，缺一个就很难运行下来。
还有一个是创作环境，“大家拧成一股绳去做好一个片子”的环境非常罕见。个人觉得大火鸟这边真的是为数不多非常好的创作环境。（笑）

西村亮 ：二维动画就是一个一个的个体垒起来的。对于个体而言，既然学习了这么多门槛的知识，又有一个很现实的现象：（动画）知识也不只是我们二维动画需要，三维动画甚至游戏也需要，然后可能竞争抢人。
然而二维动画有一个很大的特点，你无论创意多棒、点子多好，但真的是要一笔一笔去画的，需要有韧性的人，即便是同样的物质回报，这种性格的要求还是会筛掉一部分。
学术趴：第二季OP依然非常惊艳，西村亮导演之前提到说自己是第一次导演MV，在经历此前多次和无念的合作后，这次换成自己导演，是怎样的心态，有哪些挑战？
西村亮：换成是由我来导演，肯定是非常期待，又有一点压力。有压力是因为《大王饶命2》OP任务的前面有一座高山，大家都知道非常厉害。期待是因为我做了这么多年动画，之前也做过广告，自己有对MV的一些理解。
在制作会议上，我们定下的第一个原则就是遵循前面（第一季）定下的风格，要有一定的延续性，第二个原则当然是以原著小说为依托。所以怎么在OP里把剧情结合起来是很巨大的挑战。
学术趴：OP前期的创意和概念是如何构想的，又是如何与美术进行配合的？
西村亮：首先《大王饶命》第一季我也做了很多集的导演，它包含修炼、道家等传统的元素，也设定在我们生活的现代城市里。基于这方面的考虑，我最终选择了“用现代元素做中国风MV”这一最初的目标。
之后我自己查了很多资料，还不是美术资料，而是艺术史、摄影史上的一些理论，最终找到了一个落脚点，就是用几何图形来代表现代性，比如高楼的排列、工业的纹理；至于古代中国有没有几何元素？也是有的，园林里面的那些门墙和窗户就是我们古人的几何。无论是古代中国，还是现代中国，都以“几何”这个点去连接。
瓜瓜：我们接到西村老师的要求，于是想要把现代几何和东方元素融合在一起。当时找参考资料时找到了园林的窗户，大家就觉得挺不错的~ 于是采纳了这样的元素。包括第二季主角去到了青海，那里有藏族特色的经幡和转经轮等，我们也根据现实当中的照片去做了设计和刻画。
学术趴：制作中有哪些比较特殊的手法，印象最深的地方是？
西村亮：下面的镜头里，先是摩托车街头的斗殴，然后突然被一巴掌打过去，人转了起来，火焰爆炸，变成由很多图案构成的类似敦煌风格的平面画布，然后画布又下沉，变成立体的星盘，最后钻到了婴儿胸口戴的种子里面。
这个手法是我根据广告行业工作的经历联想出来的，就是MG动画（Motion Graphics），不断地用图形的变化联系镜头。
想起这种手法，我就开始联想能够搭上的元素。比如说星盘是属于星空的，那么它和主角故事里的能力系统是能够搭上的。星盘从平面图案变过来，那么平面图案我可以从中国传统元素里找。中间有个人在旋转，其实是因为剧情里男主角有个（金手指系统）转盘不断抽奖。就是说这些人物最终都会变成主角的力量，而主角的力量就来源于小时候带的胸口的种子。
还有像是镜子那一卡，男主角后面有很多镜子在收缩，光圈打破镜子，出现爆炸，又有一些角色的堆砌，最后被一个女生吞掉。这一系列都是根据原著文案理解联想出来的，最后（变成食物）被吞掉，也是因为我们片子核心的卖点就是主角兄妹通过怼人获得力量。这两个地方用MG来呈现，对我来说是比较特殊的表现手法。
这是我把对应的原著文案、美术灵感和之前从业积累想法全部结合起来的结果。
虽然我现在介绍表现手法的时候说得很直接很清晰，但其实当初在分镜阶段的时候可是没有睡好觉的，真的每一天都睡不到6个小时，筛选文案对应的元素非常痛苦。
在跟前辈聊天的时候也这样听到过，往往做MV的时候，面对的问题不是元素太少而是太多，筛选完后出来的效果能有化学反应是最难的。
学术趴：中后期制作有哪些特别之处?
瓜瓜：制作的过程还是挺困难的。比如说花妖这一卡，具体落实下来其实经过了特别多的人手，我也抽空去一张张画了，也没有其他的办法，就是“硬着头皮上”。
摄影这边的话，我们先是让摄影他们团队自己发挥，然后有空再去帮助他们进行美术上的统一。我们之前做了《大王1》OP和《FGO》MV以后，其实摄影团队的整体实力都有很高的提升。
比如说OP里有镜子的一些闪光，包括小鱼掀裙子的那一卡，光的质感的处理我觉得是表达非常到位的，这些都是之前项目累积下来的经验。
印象最深的，就是我第一次作为一个美术监督岗位调动整个团队，包括所有人的工作（安排）、给每个人美术上的指导和反馈，这对我来说算是个挑战。
以前我都是画自己手上的东西，但要是作为一个监督，想让手底下的所有人运作起来，并且给到意见的话，这是对自己语言组织沟通能力的挑战。
学术趴：《大王1》OP火爆之后，大火鸟和无念导演又合作制作了《电锯人》ED和《FGO》8周年短片，这几年的大火鸟可以说是得到了多次“国际顶级动画制作”的机会。
如今《大王2》即将上线，想请问此前这样的“历练”让【大火鸟内部的制作体制】、【员工的个人能力】、又或【创作理念】发生了哪些进步和改变。
西村亮：《大王2》的制作和《电锯人》ED《FGO》MV是比较同步的，但确实（我们）从这些国际项目里面得到了很多东西。
可能对于外界来说，是《大王1》OP火爆之后我们制作了很多国际项目，但其实是团队达到了“一定程度”之后才能够做出《大王1》OP。进步是在这之前就已经发生了，后续的项目是把我们的进步更加扩展。
比如说内部的制作体制，我们有更多同事走上了监督岗位（包括作画监督、美术监督、摄影监督等不同职别的监督）。以前可能是某几位同事监督做的更多，现在就可以更多人去帮忙分摊工作。

《大王饶命2》OP制作人员名单
举个例子，5位监督能够把长篇做完，10位监督也肯定能做，但是把控的程度和对个体的压力是不一样的。像过去作画监督不够的时候，可能就只修脸不修衣服，这些在行业里大家应该都明白，如果行业里能对某件事情负责的（监督）多了，那肯定质量控制得越来越好。
现在大火鸟有更多的人能够担任一些比较核心的（职位）去提升各方面质量，我觉得这就是这几年国际项目下来人员最大的进步。
能力方面，因为国际项目的创作难度挺大的，每个人除了技术之外，沟通的能力也是有提高的，不然很难理解导演的意图，这肯定是要更多的创作机会才能锻炼，而沟通对于监督来说是非常重要的。
对我个人来说，我在宏观的创作理念上产生了不少变化，站在国际的视野里面，得到了更多的信息：怎么理解当下的IP包装、怎么理解二维动画在文化创作领域里可以办到的事情、技术扮演了什么样的位置……这些宏观的想法改变了很多，我觉得都是进步。
瓜瓜：美术前期的话，我们最开始只是做一些设定。但是自从做了《大王1》OP、《FGO》MV和《大王2》OP以后，现在整个团队都更偏向于“怎么去更好地呈现镜头上的美术设计”。这对于我们前期来说是一个非常巨大的转变。
通过这种历练，对于我们社内的人来说一方面是形成巨大的挑战，（另一方面）其实是每个人都逼着自己在往前走的，想着一定要把片子做好，把最好的美术呈现给大家，也让我们看到了自己的潜力。还有就是通过几部短片，我们在整个流程上更完善，每个环节的沟通也更加顺利了。
学术趴：感谢二位接受我们的采访！期待12月30日上线腾讯视频的《大王饶命2》！
02
对话若森《画江湖之天罡》团队
了解国内3D动画发展历程的朋友，想必也不会对若森的名字感到陌生，从电视动画《侠岚》、网络动画《画江湖之不良人》系列再到院线电影《风语咒》，这家坚持原创的动画公司历经十余年光阴，承载了一代观众的记忆。
自2018年下半年起，由于版号、审核、投资等外部环境的接连变动，若森陷入公司经营的动荡期，出现了项目停滞、员工流失的情况。然而在这种环境下，若森始终没有放弃对动画品质的追求。
精度提升且极具气势的视听效果、情怀满满又草蛇灰线的叙事布局……4-6季的《不良人》动画口碑和人气持续蹿升，年初完结的第6季豆瓣评分更高达9.5，并在前段时间斩获腾讯视频2023年度动漫导演、年度动漫编剧与年度口碑动漫三项“金鹅荣誉”。
而作为系列首部网络电影，《画江湖之天罡》将作为“外传”讲述人气角色袁天罡的过往经历，腾讯视频站内预约数已达249.7万人次。

腾讯视频站内预约页面

《不良人6》荣获多项荣誉
这一次，我们采访到了若森数字副总裁杨磊、《不良人3》《天罡》导演周飞龙以及《不良人5&6》的导演李帅帅。
杨磊
周飞龙
李帅帅
学术趴：感谢三位接受我们的采访！《天罡》在若森内部是从什么时候开始筹备的？对各位，尤其对亲自“写死”大帅的周飞龙导演来说，内心对这部电影的定位是？
杨磊：筹备应该是从去年就开始了，因为我记得那段时间（因为疫情）公司没法来，周导和连洁经常去外边的咖啡厅一起改剧本。
定位的话，我们其实是从故事本身来考虑的。袁天罡作为贯穿《不良人》第1季到第6季的角色，虽然在第3季的时候已经被写死了，但是在4-6季里边依然能看到他的影子，其实是《不良人》的核心元素。
而且他的设定本身就很逆天：活了300年。人一旦活了 300 年，各方面的性格和想法都是会产生改变的，那到底是什么导致他变成了现在这样？这个故事有很多可以深挖的空间。
而之所以要以网络电影的形式去呈现，我们其实2017、2018年的时候就曾经考虑过出《不良人》的剧场版。直到去年，平台对于这种类型内容的支持达到相对比较成熟的阶段了，这个事才能成。
李帅帅：（关于）袁天罡这个角色，我们创作团队当中最有话语权的就是周导，因为他是创作这个角色时间最长的一位导演。在《天罡》筹备和创作的最关键时期我处于制作《不良人6》的状态，所以没有特别多的介入。
（我）接触《天罡》的是第一幕，大概前30分钟，看完之后填了一点意见，之后就再没时间去看了。当时的30分钟对我冲击力还是挺大的，所以我索性就不看了，决定19号当天去看完成版的作品。
点映会上被粉丝簇拥的杨磊和李帅帅
周飞龙：像是您说的，我把大帅给“搞死”了，大帅的戏份在番剧里是已经结束了。但我总会感觉到袁天罡这个角色还有很大的“缺失”。像大家从番剧里面认识的袁天罡，是武力值和谋划的天花板。但是这个人活了300年，我始终还是觉得角色缺少了“作为人”的一面。
在番剧里面他是神、是魔鬼，但从来没有任何人关注袁天罡100多岁的时候“作为一个人”应该是什么样子的。我觉得应该给他一个补充，这是第一点。
第二点，番剧中的袁天罡，在我看来这个哥们儿太苦了……我始终不会感觉到他有所谓情感。那么我想让他在《天罡传》里面不苦一点、开心一点。所以我觉得应该把第一部网络电影的机会给到袁天罡。
学术趴：电影中袁天罡的人物塑造具体会和剧集中有哪些不同。相信很多人会好奇“年轻时”袁天罡的长相，在不剧透的情况下聊聊角色设计的思路和过程吧。周导对里面的袁天罡有哪些想象和要求，是否有纠结的地方？
周飞龙：纠结的地方太多了。首先 100 多岁的袁天罡应该是什么样子？番剧里面是完全没展现的，只有他还很年轻的、大唐初年时候的样子。另外就是300年后脸烂了的样子。
在袁天罡的形象上，首先第一点，就是一定得是“既熟悉又陌生”；第二点，角色大概是中年时吃的不死药，那他就应该是一个成熟有魅力的大叔形象。
基于这些要求设计出来了我们现在的袁天罡，然后在建模上要加精加细，并保有原先年轻袁天罡的某些必要特征。所以大家才会看到PV中他有胡子的样子，有胡子的模样在《天罡》里也是一个包袱，会在正片当中给大家抖开。
杨磊：我们之前在预告里边都没有漏（袁天罡的完整形象），这是我们刻意而为之的。但22号的终极预告里大概率会露出袁天罡片中的形象，有一些UP主也提前看过正片了，他们对于形象还是挺满意的。
学术趴：李导见过主角袁天罡的形象了吗？
李帅帅：我不但见过，而且跟我也有点渊源。（笑）
杨磊：这还有个小插曲，就是袁天罡最终定下的模型，其实最早是李导作品里设计（但并未采用）的角色形象，然后周导在思考袁天罡造型的过程中，觉得跟他想象的相像，于是在这个基础上做了一些调整。
李帅帅：但关键在于我们会有很多草稿，（当初没采用）不代表它不好，周导也只是参考了那个角色的服化道而已，其他的身高、外貌等细节做了很大的调整。
学术趴：举例讲一讲《天罡》制作过程中最大的亮点和难点吧？
周飞龙：我觉得最大的亮点是，电影里袁天罡的人物动机（跟番剧）完全不一样。其次，时代设置在唐朝的武周时期。另外市面上也很少有以中年大叔为主角展开的动画故事。
最大的难点就是时间。
在叙事逻辑上，我们就是按照正常的长片做的文本，而不是加长版的番剧，但《天罡》也不是投资和时间都比较充足的院线电影，介于番剧和电影之间。
在画面质量上，我们尽可能想在番剧的基础上更往前走一步，但是这一步很艰难，走一步算一步，最后的画面效果就让大家来评判吧。
请大家一定要理解，《天罡》不是一部真正意义上的院线电影，它的成本和时间可能是院线电影的1/5。
学术趴：此前采访若森团队时，有个特点让我们印象深刻，虽然每季导演往往不同，但系列主创也都会互相帮扶“拧成一股绳”地创作，请问《天罡》的制作中，若森其他导演起到了怎样的帮助作用。
李帅帅：在创作《天罡》的过程当中，导演部门里可能只有我没有重度参与，因为当时我（忙于制作第6季）连觉都没时间睡。
像舒导（《不良人4》导演舒奕橙）、刘导（《不良人1&2》《风雨咒》导演刘阔）包括第7季的付导（付亮）唐导（唐媛）都去看过《天罡》，每一幕出来周导都会问他们意见。
尤其是第4季的舒导以及我们的编剧团队在里面起了特别大的作用。
周飞龙：就像您说的，若森是“铁打的不良人，流水的导演”，《不良人》对于每个导演来说都像自己的孩子。
制作过程中，我们尽可能发扬每个导演自己的特色，倾注到每一个跟《不良人》相关的项目当中去，就会导致每一部跟大家见面的《不良人》多多少少会有一些气质上的差别。
其他导演在编剧上的帮助就太多了。比如（指出）文本层面的逻辑bug，我们会有不同的执行导演参与到其中，指出哪些地方是不是可以更激情，哪些角色动机还有一些问题。
比如《天罡》的片长其实最初我已经做到了将近130分钟，但我作为总导演对哪块都有些不舍，就得需要刘老师、帅导、舒导给我“下刀子”，帮我精简最出彩的部分。
李帅帅：这回有个不同的点，并不只是编剧和导演参与前期创作。周导他有一个很牛X的特性，就是跟“唐僧”一样会给每一个员工去讲戏，之后去问感觉和意见。这是我很难办到，并且之前没有见过的。
学术趴：“像唐僧一样去讲戏”是什么意思？
周飞龙：以前做的时候，就是剧本甩到大家面前，然后由各个部门的负责人在导演的带领下创作。大家（最开始）所理解的大部分都是文字。
这一次我想尽可能让大家提起对《天罡》的兴趣，get到我到底讲了什么东西。所以我就采用了一种形式，（在没有画面的情况下）把100多分钟的声音全部自己先草配出来，加上自己的口技和相关的音乐，把所有的节奏点搭上拉成时间线，往大屏幕一放，我自己像“耍猴”一样“上蹿下跳”，在旁边饰演每个角色现场表演。让制作团队尽可能在片子还是黑屏的时候想象最后呈现的效果。
用这种方式，我给每一个组针对不同情况搞了有小十次，模型组、镜头组、动画组都会来一遍。比如跟动画组讲的时候偏重表演方式，跟镜头组讲的时候偏重镜头走势，希望能把故事的发展、高潮、结尾讲给他们。在脑子中形成理解再去做，就会轻车熟路一点。
学术趴：上半年第6季的高人气收官是若森近年重要的转折点，在这之后的直播运营周边开发都非常积极。在各位看来，若森为什么能够度过难关？
如今若森“元气”恢复得如何？关于若森和《不良人》的未来，还有哪些可以透露的？
杨磊：我希望能借助这个问题来表达一个信息。动画没有演员，所以每一个主创相当于作品的明星，但在明星的背后，其实都有默默的一帮人支持它们。
当我们公司在19年遇到重大的经营性风险、面临生死存亡的时候，首先是我们的创始团队在撑着整个公司的运作，他们在那个时间段面临的选择从来都不是一个，但是他们选择了最难的一条路，就是想尽一切办法坚持维护着公司的运营，让创作者都有条件继续去发挥自己的才能。而这些人没有辜负老板们的坚持，创造出了非常优秀的作品，得到了粉丝的认可。
至于元气恢复得如何？这件事很难说。我们尽可能地去做一些适合的商业化开发，希望能够让粉丝开心满意，减轻团队的压力。后面像《不良人》第7季已经在制作过程中了。第8季的创作部分应该在明年也开始了。
然后像《天罡》这种以网大形式呈现的作品，后面还有其他各种可能性，比如说岐王、四大尸祖、饶疆可能也会考虑。同时我们也正在准备筹划启动《不良人》的院线电影。
周飞龙：我只说一个：我们在“几乎不可能”的时间和成本之内，去完成了尽可能做到最好的《天罡》。希望大家保持期待，但是又清晰地把它放到网络电影的层级上看待。
希望大家能够理解并支持。
学术趴：感谢三位接受我们的采访！期待12月29日上线腾讯视频的《画江湖之天罡》！

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▼12.19动漫校园行《画江湖之天罡》活动花絮▼


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