本文看点：
你好，欢迎收听本期「席外话」。
2023年11月，我们邀请了两位语文老师，冯军鹤和张秋子，与深圳的听众们聊聊「我们本该拥有的语文课」。
他们分别在中学和大学尝试带着学生们细读文本。尽管他们的“教育创新”引起了涟漪，让许多学生开始亲近文学。但有关语文教育，依然有许多困惑尚未有结论。
语文课常被人们赋予过高的期待，培养出有同理心、独立思考、关心社会的年轻人。但在应试教育体系中，语文也是一门让人又爱又恨的学科。
面向考试的语文课是否让我们离文学越来越远？阅读能提升道德吗，还是相反？除了文学，语文教育还有哪些目标？在内卷时代，教育者应该鼓励学生追求理想主义吗？
本文转载自公众号：一席
 周三
视野 🌏
嘉宾｜张秋子、冯军鹤
张秋子 大学语文老师

冯军鹤 中学语文老师
  欢迎大家到小宇宙或网易云收听本期「席外话」。
 时间轴 
05:49 什么样的文本跟我们的生活相关
08:29 没读过外国文学名著，我觉得它们像故事会，我该怎么入门？
11:27 一个学政治学的和一个学哲学的在一起讨论孤独，各说各的

26:26 人的选择最后还是要依靠自己的天性和本能

33:58 大家聚在一起讨论文学好像是发了一场高烧，因为工作后发现生存比生命的问题更重要

44:07 初中教育的内卷有多严重

49:04 文学教育中，隐喻比逻辑更重要

56:16 文学对未成年来说有什么意义？

59:24 我有时感觉教育的作用很大，有时又觉得作用很小

01:04:43 我有资格向学生传递我的价值观和世界观吗？
 内容节选 
为什么要带着学生做「文本细读」？
所有人面对文本都是平等的
 张秋子 ：我觉得所有人在面对文本的时候是非常平等的。不管你从哪个地方来，将来要去干什么，都可以和文本接触，产生碰撞。这也是为什么我们要做文本细读，因为它门槛很低。
我非常熟悉中文系师范类的培养流程，不仅要上理论课，也要很多实习、实践。但是学院不能老老实实谈文本本身，要加诸很多让人看不懂的“黑话”、各种理论、各种主义，让一篇简单的文本变得非常坚硬，无法进入。
但实际上，文本是跟我们的生命相呼应的。
我这些年也带着本地的一些年龄在30-50岁之间的中年人读书，他们大部分已经工作了很多年，很多人在生活中是不读书的。我们读的一本书是《麦田里的守望者》。读完之后，我发现他们在这个文本上加的是另外一种东西。比如，他们会这样评价这本书——“一朵云推动另外一朵云”“上善若水”“让我们做麦田里的守望者，站在这个希望的田野上”……
我发现，无论是学院内部还是学院外，对于文本的解读都不是及物的，就没有涉及文本本身。
这就是我为什么那么渴望用一种贴着文本表面的方式来进行阅读。它要求我们回到生活经验里，才能理解文本的细节。我们对生活的理解越深，关联得越细，从文本中把握的东西才更加细腻。
我举一个例子。卡佛有一个小说叫《主意》，讲的是一对非常乏味的中年男女的生活。他们丧失了激情，每天只做两件事，一个是大量地吃各种超过他们生活所需的食物；第二件事就是偷窥邻居在干什么。
我当时就邀请同学们来看他们吃的是一些什么食物——饼干、麦片、午餐肉、冻肉块、腌橄榄、冻苹果之类的。只读食物的描写，质地、味道和颜色。
这就是文本细读，不需要用理论。但各位只要在现实生活中想象一下，你们能不能接受每天吃这些东西？其实你是不愿意的。也许某一天你随便对付一下，可以吃点冷冻的肉和菜、重口味的咸菜。但是我们不可能天天吃，因为你对生活是有期待的，你还是想好好做一顿饭。
这对夫妻吃的这些食物本身就反映了他们的情感状态和生活状态。他们已经无心去经营他们的情感，生活也是随便过的。
所以文本细读的魅力不是要往里钻得很深，而是需要把生活的体察，和生活的感受结合在一起。它不需要我们有任何的理论，可以抛开一切空话，只要你认真地生活。
我们很多同学虽然以前没有读过太多文学作品，甚至上我的课之前都没有好好读过一本外国文学。但实际上，随着我们一点点地讲，每天只讲一两页地推进，大量调动他们自己的感受。我发现他们对文本的体察是远远比我们想象的更丰富。
他们的潜力和他们给到我的东西，跟他们从哪儿来，以后要去做什么都没有关系。
把文学当成《故事会》也行？
 恒宇 ：我可能是老师说的那种基本没有阅读过外国文学名著的人。初中的时候读过语文课本推荐的几本，但我至今丝毫不记得读了什么，就说明我当时读了也约等于没有读。我现在看小说，也基本上只能把它当成《故事会》来看。
我在想背后的原因可能有两方面。一个是语言方面，初中的时候，老师会表扬一些同学作文写得好，他们通常文字比较华丽。但我当时就对那种文字没有感觉，所以我读到那些和平时语言风格不太相似的小说的时候，根本记不住，留在我脑海里的只有故事情节。所以这些小说都被我读成了“故事会”。
还有另外一方面，我大学是学社科的，我看现实或者看故事有一个思维定式，我总是会把个人的故事放在社会框架里面来看。比如这是一个工人的故事，这是一个农村单身汉的故事。如果这个故事不在框架里，我读了之后就会有一种无所适从。这是我从小到大一直以来的困惑。
 张秋子 ：我有一个学生比你对小说的看法更加偏激。他跟我说，他非常不喜欢中文系，最后没有办法才报的。他觉得所有的小说都是别人的八卦，我们为什么要花时间去看别人的八卦。
我就说，你有没有想过八卦的意义呢？
最早的时候，所有人都还是猴子的时候，我们在树上相互挠虱子、抓痒的时候，就是通过类似于说八卦的方式传递信息。比方挠虱子的时候，突然远处有一个狮子来了，这个时候我就用八卦的方式说“狮子来了，我们赶快停止，赶快走”。
所以其实八卦，从人类学的意义上来说，有传递危险信号、警示人的功能。所以我们如果理解这一点的话，你把文学当成八卦也没有问题。因为八卦并不是消遣，也不是明星的离婚绯闻事件。八卦的核心，是一种让你警惕起来的信息。换句话说，八卦其实会让你感觉到，文本里有一些更深的内涵没有被我们解读到。
然后你刚刚说的第二个例子，一下子让我想起了和学生的一个对话。
有次上课的时候，我们在讨论孤独，一个学文学的女孩做了很多充满意象性的描绘：她觉得她很孤独，站在一个旷野之中等等。课上有其他学科的同学来旁听，一个学政治学的男生听完就懵了。他说，我完全不知道那个女孩在描述什么，我能知道你很努力在表达，但是我确实想象不到。在我看来，这种孤独是因为社会结构的不平等造成了个体的压迫。
他说完，一个学哲学的男生就说，不是这样的，既不是你们学文学意象的描述，也不是什么社会结构的压迫。海德格尔说过，人是被抛入世界的。
他们三个都在很努力地想让对方听懂。但是特别有意思，也非常典型的是，我们所有的理解路径，都会根据我们先前的知识结构和思维。
所以，如果你已经被你的社科专业培养出了一套比较框架化的、结构化的思考路径，或者你喜欢去进行制度性的分析，我觉得这说明，我们可能跟文学没有缘分，就别硬进文学的门了。按照你自己的思维路线解读，如果能有一些突破当然很好，如果不能突破也没有问题。
应试教育的语文课毁了我对文学的兴趣？‍‍‍
 佟通通 ：我在想，有没有可能恒宇并不是天生就和文学没有缘分，有没有可能他的“文学之门”是被应试语文教育给关上的？
 恒宇 ：对，需要有人一直带着我走进文学的门。我自己进不去。
 主持人 ：其实冯老师在中学生的课堂上，也会带学生进行文本细读。冯老师可以讲讲初高中阶段的语文课。
 冯军鹤 ：对，其实文本细读就是一种可能更让我们敞开的阅读方式。在组织课堂的时候，我不太会去谈论自己的观点，也不太会去强调这个文本最终走向什么样的目的。而是让学生去从里面根据具体的一些片段，看看他们能发现什么，听到他们的声音。
因为大学和初中生还是有很大差距的，对初中生来说，最重要的是，他们能不能对阅读感兴趣。他们如果能够愿意读下去，对我来说，这可能是我的语文课堂最好的效果。
谈到这个话题的时候，我刚好想到最近读的一本书，作者谈到，在文学教育中，隐喻比逻辑更重要。我也很认同。
大家回顾一下公立学校传统的语文课堂上，是过分地由逻辑构成的，文本基本上是非常有前后因果关系的组成。我在云南学校支教的时候，会去听所谓的公开课，参加全国著名的教师论坛公开课。你会发现，在这样的课堂上，老师会把课程设计得滴水不漏，从课程开始到结尾，每个环节都丝丝入扣。
传统课堂上，谈论文本的时候，老师经常提的问题是，这一段的中心思想是什么？这三个自然段的关系是什么？
学生养成的习惯就是：看到第一自然段，哦，这是中心段；哦，这是个总分总的结构，这个文章的中心思想是什么，这个人物性格是什么类型。这些都会让阅读变成有压力的阅读，而不是灵动的、跳跃的、有隐喻空间的阅读。
但是文本细读为什么重要？是因为在文本细读的开放性的方式中，它不是这样严丝合缝的、前后因果的逻辑关系。
一些创新的语文课堂上，我们会问一些问题，比如你会用什么颜色来形容这个人物？甚至有一些更隐喻型的课堂，会给你放几段音乐，你觉得哪一段音乐更契合这个文本的感觉。或者，你能不能用故事中的某一个物件代表你对整个故事的判断。这些问题希望学生站在一种偏感知、偏跳跃联想式的方式去认识文学。
所以，恒宇同学未来在读小说的时候，可以尝试以隐喻的方式才来认识里面的人物和故事，跳跃性地联想到自己，联想到整个社会的经验。
 张秋子 ：我特别同意冯老师说的，如果文学不是隐喻的话，文本细读根本无法进行。我们把文学理解成两张皮，第一张皮就是去享受读故事的快感。但是有时候需要停下来琢磨一下，这个地方为什么要多写这一笔？很多时候看起来漫不经心的、理所应当的东西，背后都埋着第二层皮。我们所有非常好的文学经典，可以说都是充满隐喻的。
 冯军鹤 ：我还想到另外一个很重要的原因，涉及到我们的语文课本的整个框架。在西方的文学教育当中，小说和诗歌是核心，历史也是重要的方面。但是在我们这里，小说和诗歌被认为是更深度的、更难的文体。所以你会看到，在高中的课本当中有更多小说和诗歌，但在小学、初中，每个学期可能就只有最多一个单元，甚至没有小说单元。它的故事也是散文为主的、说理性的文本。
它涉及我们国家对于语文教育的偏好，更多是应用型，希望学生能够应用，能够写信息类的东西。所以非常强调逻辑、结构，比如说高考作文题的很多论辩型的题目，这也是我们阅读一个作品习惯性的方式。但是它和小说是有区别的。
所以我们会特别强调，在课本之外，给小说和诗歌的文本一些空间，让学生在隐喻性的阅读方式下，更可能贴近文学。
Q&A
文学能提升人的道德吗？
 观众 ：我曾经在检察院里当过一段时间的少年司法社工，主要是协助处理未成年人的犯罪案件。每次对未成年人提审讯问的时候，我们都会问他：你现在还读书吗？他往往会回答，不读了，不想读了。我有时候会想，相比坚硬的法律，有温度的文学能做些什么吗？
 张秋子 ：我们并不能期待文学能够提升人的道德。就好像哈罗德·布鲁姆在《西方正典》里面说的，我们读莎士比亚或者不读，都不会让我们的道德产生什么提升。人们坚信说，我读了这本书，是不是我的道德和心灵就“开光”了，好像这种可能性比较小。
甚至很多文学作品是反主流道德的。比方说我们刚提的《麦田里的守望者》，因为他的主人公是非常桀骜不驯甚至反社会的，因而当时有一些人读了这个书反而去杀人。比如在刺杀约翰·列侬的凶手身上都搜出了《麦田里的守望者》。
所以，对于青少年来说，非常需要有人指导他来读，不能让他放纵去读。
但是现在都不是他们读不读或怎么读的问题了。因为我发现，相比于读书，现在的年轻人更喜欢刷手机的视频。我觉得很珍惜的一点就是，我们还能在课堂上保持90分钟不刷手机的状态。但是一下课大家又被手机所包围了。
所以我的想法就是，文学可能还真的做不了什么，它更多的是我们内心的一种声音，但并不能对外在有什么影响，也不是对社会道德进行某种改良的良药。
内卷时代，老师应该鼓励学生追求理想主义吗？
 佟通通 ：两位老师，你们会给学生人生路径上的建议吗？
想起我的学生时代，语文老师往往扮演着理想主义代言人的角色，他们会鼓励我追求自由、梦想和人文精神所推崇的价值，遵从自己的内心。
但是我发现，这些年老师们的建议也在变。随着更年轻一代，面临着更内卷的竞争、更少的选择空间，当学生想做一些外界看来并不容易变得很有钱的工作的时候，很多老师会很实在地建议，要不你先赚点钱吧。这也许是一盆必要的冷水，但我对此挺困惑的。
 张秋子 ：每年都会有大四的同学来问我，老师，我应该怎么选？我应该去考公、考编，还是去创业等等。我以前觉得，我不能对别人的人生负责，所以我会搪塞说，你们还是去读读存在主义，存在主义会告诉你，选择就承担。我觉得我不能承担，于是我把问题推给萨特。
但是后来我又意识到，作为大学老师，或者学生心中心灵鸡汤姐姐式的形象，我们能够真正用语言来启发别人的时刻很少，绝大多数人还是听完就过了。心灵鸡汤只是给你一些慰藉，不能真正解决你的问题。所有人最后选的那条路，最终要走的那条路，他的抉择，肯定是他从内心里进行多方面考量的结果，不会因为老师的几句话、老师的鼓励就去了。
如果你本身是个很务实的人，无论老师怎样去给你打鸡血，你都不会选那些冒险的事情。如果你本身就是一个非常有冲劲的人，你再劝他好好找一份工作、考个编，他也不会去听的。
文学批评的本质是创造，而创造者必须有一个自己非常明确和坚定的价值立场，所有的批评都是围绕你自己的宇宙观的输出。
所以在我自己的课堂上，我会非常明确表达我对某些作品中的人的选择的一种认同，而且我会觉得这个认同在召唤我。
但这只是文学和我个人的一种互动，并不是让大家也要去学。因为学他们的代价是很大的，或者很多学生天性就不喜欢那种人物。
比方说，我们同样读《局外人》的主人公默尔索，有的人天生就讨厌这个人物，觉得这个人怎么那么奇怪，反社会人格、冷漠，还去支持家暴。放到今天都是政治不正确的事情。
无论我在课堂上怎么讲，可能花很多功夫讲完一个文本，有一些学生站起来还是会说，我就是不喜欢他。这跟人的天性里面一些东西有关。
我非常相信天性。如果你本身就是一个对社会有强烈批判倾向的人，你有很多质疑精神，其实不用我多说，你天然地会被《局外人》中的主人公所吸引。
 冯军鹤 ：初中生和大学生差别还是挺大的。对于初中的孩子来说，他们的道路相对是明确的。他们更多需要的是一个倾听者。
他们有时候会以问题的方式来找到你。我会先问，你为什么有这个问题？他就开始给你讲背后的故事，或者背后的需要。他可能讲着讲着就慢慢开始哭，一个小时之后，就把眼泪一擦，说老师，谢谢你，然后就走了。
另外就是，初中生处在青春期阶段，自我的塑造的意识非常强，对于自己是一个什么样的人，以后会做什么事情，既模糊又强烈。
如果他们问，我要不要选某个专业的课，我不会说，我觉得你选生物可能会怎么样，我会问，你自己对哪个有兴趣？你自己了解到什么程度？可能我也会忍不住给建议，但是更多情况下去，我更多肯定他原本的倾向性。这个过程是既复杂又变动的。
 张秋子 ：我想接着你说的说一下。
我发现一个特点，我们在中学阶段或者青春期时候，很多困惑没有得到很好的回应，人对于精神性的需求就会被磨灭掉。
举一个例子，我有个学生现在在做家教，有一天要教学生去写作文，他告诉学生，你要先审题，审题的目的是立意。
那个学生又问了一句，什么是立意？意义是什么？
当时我的学生就没有办法回答，他意识到这个孩子问的不仅仅是作文立意的意义是什么？他有种迫切感，很想知道意义感这个东西是从哪儿来的，他感受到这个初中男孩有一种困惑。
绝大多数的时候，一个人会有精神性的困惑，或者精神性的迫切感，跟他在生活里的某种苦难或者不幸遭遇是正相关的。但是，并不是说你一定要受苦才有困惑。
绝大多数情况是因为有一种精神性的困惑，人们才会去读书。但是如果你接触不到书，你的中学老师又没有给你提供一个很好的解答，人们就会把这种精神困惑搁置掉。
到了他读大学、工作以后，整个状态就不困惑了。那就去生活呗，反正生活无非就是被柴米油盐淹没掉。
 主持人 ：您现在经常要面对学生的精神性的困惑吗？
 张秋子 ：当然。我们很多学中文系的同学，进了大学以后，可能因为周围的人都在谈主义、谈理论、谈概念、谈文化，大家就会在那个氛围里不自觉地开始聊这些，就自以为自己是喜欢的，就像发烧一样。
但是工作以后，也是我观察到的一个现象，绝大多数人很快就把这些东西丢开了，因为他发现，生存比生命的问题更重要。我还是得先解决怎么讨好我的老板，怎么应付我的上司。这些问题解决掉，他就没有办法再看书了。
前几天，有一个学生给我打电话，他毕业后考到我们省一个特别好的中心去教书。他讲课很灵，连校长都去听他讲课，但是他告诉我，现在他自己都听不下去自己讲的内容了。因为他已经很长时间没有时机会或者心情再去读书。
他当年那么沉醉在大家一起讨论的各种文学大师、各种理论名家、各种术语和概念中，就好像是发了一场高烧。
我才意识到，可能教育这个东西，它不是从根本上改变我们心性的，它更像一件衣服，如果你穿的是清华的衣服或者牛津的衣服，披上去有一种黄袍加身的感觉，好像身价有点起来。但是很多时候教育没有真正的进入人的内心，我甚至不觉得教育有这种能力真正进入到多少人的内心。
人们更多的是把它当成外在的一件衣服，通过这件衣服找到一个很好的工作之后，就把教育一丢，把当年所读的那些东西、把我所狂热的东西一丢，继续去生存就够了。
有个已经毕业的学生送我一本书，我很长时间都没有打开过。后来，我终于把它打开，里面掉出一张小卡片，是一个小姑娘写的。她那句话其实让我想了很久。
她说：其实我不知道我喜不喜欢读书。只是因为我们当时在学校的氛围里，大家都在读，你有那个气氛，被推着去读。等你真正脱离了学校环境，周围没有这种氛围，好像读书或者思考就不再是一个必须的事情了。
所以我看到那卡片的时候，我觉得，可能教育只是一件衣服的本质就暴露出来了。它不是我们想象中可以改变天性，进到心内心世界的一种手段。
如果教育的作用有限，如何应对无力感？
 佟通通 ：可能我们对语文老师或者说老师的角色有太多的期待。他们也许曾在某一时刻激发了我的主体性，让我看到了一些东西，就永远无法装作没看见，人生的路径就因此改变了。经常能听到有人说，某一节课或者某一个老师改变了我的一生。
但是秋子老师说感觉教育对人的影响没有那么大。那你会不会对教师的职业产生一种价值感的怀疑？
 张秋子 ：像苏格拉底说，他是一个助产师，他和人对话的一个状态是“助产”，通过不断询问人，把人自己原有的想法产出来。所以他的一个前提是，你本身肚子里得有货，别人才帮你产出来。
所以教育的目的，我觉得更多的是一个助推。就是你本身有天性里的那个小芽，然后教育能帮你打开它。但是如果没有的话，它只是帮你体量体裁衣做到更适应社会发展，更加社会化，它不会让你无中生有地喜欢上一些东西。
在我的课堂上，喜欢文学或者能够更灵性地把握文本的同学，都不是我们教出来的。
 冯军鹤 ：对于教育的作用，我可能和秋子老师的感觉不一样。对于初高中的孩子来说，教育是一种经验，它和你的家庭生活、同伴交往一样，都是一部分经验。哪个经验对我们产生的影响更大，是不确定的，也有偶然性。
但是跳出个人的具体经验来说，一个教育制度如果能让生命经验连接变得更紧密的话，教育会有很多可能性。
 观众 ：我也是一个准教育工作者。我有时候感觉教育的作用特别大，有时候又感觉教育的作用特别小。
我曾经去过云南支教，受冯老师的启发，给二到五年级的同学上了一节课，讲网络烂梗，我让大家把网络烂梗全部写下来，上完这节课之后，大概有十多天他们再也没有用过网络烂梗。这让我很有成就感。
但是有一个小朋友，现在已经四年级了，我发现班里的很多男生会欺负他。因为我是一个男老师，我就会跟那些男同学以一个男生的方式去交流。但是我离开云南的时候，发现这个小朋友还在受大家的排挤和欺负的。这个时候我就感觉，教育的作用很小。
我马上就要毕业，去小学做老师，请问两位老师，在你们觉得教育的作用很小的时候，会不会产生一种无力感？你们是怎么排解这种无力感的？
 冯军鹤 ：老师在一起聊天经常会谈到教育的价值感。其实就像你说的，没有价值感和意义感，其实很难有东西支撑你继续做下去。因为教育是一个你付出再多，也都会觉得不够的工作，因为你总是可以做得更多，教育工作的底色就是这样。
云南支教的时候，我的成就感不来自于课堂上的教学，教育和教学不等同。在那两年的时间，我基本上去了每个村子，每个学生家里面，周末大部分时间跟着他们去山里玩。这种相互陪伴对我来说是最珍贵的。熟悉他们，了解他们，然后融入他们。
但是两年结束之后，我就没有做老师了。因为当时我觉得课堂上的价值感我没有获得，我对于教什么和应该怎么教的想象，和课堂上的某些要求是有冲突的。后来我又去一个云南的创新小学做了一年，成就感也会高一点。但因为我是一个比较折腾的人，还有其他想做的事情，面对还不足够的价值感，还是选择再次离开了。
一直到去深圳，再次回来做老师，我更加体会到价值感。一方面是学生肉眼可见的一些变化，比如他们对于表达的欲望增强了，对于文学的审美能力增强了，阅读的时候不害怕了，我提到一些书的时候，有的学生会买来看。
但之后能不能带来更大的改变，我不知道，也不想去夸大。但是对我来说这些非常重要，包括家长也会有很多反馈。
但如果说，教育工作者价值感不够可以怎么办，我觉得这可能不是个人的问题，而是当下中国教育结构和个人的关系问题。如果结构本身没有给你空间，让你探索个人的价值感。可能我们应该先反思、看清楚这个结构的问题，再去追问，当结构暂时不能改变，每个人可以做些什么。
主播 | 王聪 冯军鹤 张秋子 佟通通
剪辑 | star 马达
录音、摄影 | 大凯 star Chaos
编辑 | 王聪 佟通通 马达
设计 | 挠挠 49 
本期音乐：
shana-杨乐
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