老俞闲话｜在世界的舞台泼墨中国

俞敏洪：曹俊老师，你先向大家打个招呼。“让世界看到中国的美”，这个展览主题已经完整地展示了你的绘画风格——以中国绘画的突破向世界展示中国绘画的美丽。

曹俊：大家好，我是曹俊，我们现在在北京金杜艺术中心，这是金杜律师事务所开设的一个艺术文化平台，在全世界都很有影响力，旨在能通过这个平台，更多地向国际语境推荐中国的艺术、艺术家。今年恰逢金杜律师事务所成立30周年，他们邀请我到这来做这样一个展览，我就把我前几年做的艺术实践作品汇总起来了，有一部分是从美国借回来的，有一部分是从香港借回来的，还有一部分是国内收藏家们手上的作品，这次都汇到一起，和大家分享。

俞敏洪：我基本就是个艺术门外汉，既不懂中国画，也不懂西洋画，甚至连工笔画和写意画都区分不清楚。在我看到的画家中，曹俊老师不能说是唯一一个，但也是最主要的一个，通过把中国的绘画风格跟西方的油画、现代画风格结合在一起，且结合得非常好，并通过自己的努力，他的画作获得了世界很多优秀收藏家的认可。

这次展览的主题是“让世界看到中国的美”，上面有一些评价，“曹俊用美来净化人们的心灵”“他对中国画美学风范的现代表达深深打动了西方观众”。曹俊老师的画首先被西方观众认可，倒过来开启了外国学者对中国画家的研究，比如美国波士顿学院的哲学教授John Sallis，他是专门研究柏拉图和黑格尔等哲学大师的现象学大家，也是少数对宋代山水画有着深入研究的美国学者。可以说曹俊老师的画先走向了世界，又走回了中国。

曹俊：Sallis先生是当代现象学大师，他76岁开始做关于我的研究，到现在已经八年了。他出版了两本有关我的书，第一本叫《大自然的赞美诗》，第二本叫《大自然的颂歌》，都成为了美国常春藤学校的教材。因为Sallis先生，让我走进了欧美大学的课本里，这是我的荣幸。而且他专门在波士顿学院做过我的展览，筹备了4年半，展出了一学期。用馆长Nancy Netzer博士的话来说，在我之前，在波士顿学院做过展览的最年轻的艺术家就是杰克森·波洛克，但他已经故去了，所以我是第一位“活着”进入博物馆的艺术家。

俞敏洪：你给我们讲解下这些展览的画作、风格、特点以及你的思考。

曹俊：这件作品是我这些年艺术实践的代表作。

所谓新宋式绘画，可以感受到宋代的审美精神，但绘画用的材料以及表现手法却横跨了东西方。比如里面动物的造型，就用了很多现代解剖学的原理，所以这种水鸟的表达，是通过写生得来的，这种骨骼、羽翼、肌肉都是符合解剖学的，所以它的造型是具备科学性的，而不是从古代画谱中拿来的。这个光、影并不是用原色，它是一只白色的鸟，但因为有环境、光影的对照变化，就反映到白色的羽毛上，增加了羽毛层次的丰富性。后面的山、石、水的结构，所有的局部都是用中国的笔来解决的。

俞敏洪：整个这一片，带有工笔画甚至带有现代解剖学的技法。这是中国特别珍贵的国鸟之一朱鹮，这一片的光影其实是把油画和水彩等画法以及中国古代的水墨画完全融合在一起了是吧？

曹俊：你说的非常准确。

俞敏洪：所以你是个混不吝的画家，什么方法都敢用，融合起来了。

曹俊：我没有把自己定义成一个什么什么样的画家，就是当下的画家。我一直有一个观念，你要当一个属于全人类的艺术家，尊重全人类的传统。

曹俊：如果宋代的范宽到了当下，我相信他的画也会发生变化，也不会是以前那个模样。这幅画通过留白，让画面很通透。

俞敏洪：让它显得不单调，很丰富，而且层次感非常明显。

曹俊：对，这些留白都是之前画完了，通过泼的手法，让白色笼罩在上面，让它若有若无。去掉边框，你可以隐隐约约看到石头底下的水。

俞敏洪：有点像中国青绿画的淡画。

曹俊：阳光透过石头照在水面上的感觉，波光粼粼。

俞敏洪：用中国国画的画法很难画出来。

曹俊：是。比如这个水草，我恰恰用兰草的手法来呈现，如果画一个墨的兰草，就又是古人的东西了，我用了一个完全相反的手段，用留白的方法把这个兰草挤出来，于是增加了一些难度。

俞敏洪：我是外行看热闹，我觉得这个画好美。

曹俊：像里面的鸟，实际都进行了非常精准的表达和描绘，但到最后又破坏掉了，把它掩盖到模糊的区间里。有了这里的模糊和底下的清晰，整个画面形成了一种对比，进行了整体的表达，很大的一座山，最后笼罩在薄薄的雾里。中国的绘画里比较强调混沌的美，混沌才是一种大美。

俞敏洪：这和我们前面看的画就是完全不同的风格了，荷花、莲蓬都在这。但可以看到画荷花时候的张力和背后想要表达的东西不是中国古代绘画中淡雅的荷花超凡脱俗的感觉，我个人感觉这个荷花像一个人一样，在各种美好的欲望中挣扎向上。你画的时候是什么心情？

曹俊：真的是这样的心情，我画这幅画的时候就在听摇滚乐，非常澎湃。这里面荷叶的呈现方式，借鉴了中国戏曲里的大袖子，我不让它概念化，每一个地方、每一笔，都让它在结构上。这种泼彩并不是单纯为了泼彩而泼彩，而是为了造型去服务。但这些放了之后我就要收，所以画了两个花瓣，但我用了很大的精力来表达，让人感觉真正画进去了，把这种翠绿的、嫩的感觉画出来，让画面形成生命力。大家如果画画，应该都能看得出来，最底下这块是一个水墨的基础，之上再用泼彩来呈现的。

俞敏洪：这朵荷花加上莲蓬，画得就比较细腻，下面是泼墨，中国的泼墨都是黑白两种颜色，你好像加入了无数层次，是一个多彩泼墨。

曹俊：如果把镜头拉过来看这个局部，你会看到不同的质感，矿物颜色在上面的沉淀。这里面有水墨的手法，有矿物的沉淀，有线条、有留白，这里面用了很多金属颜色、云母颜色，让作品呈现综合材料。

曹俊：这张作品涵盖了我所有的表现手法，首先大体的结构是用山水画的结构来画花鸟，这种边缘的高低起伏，是一种山水的构造，只不过用山水的构造来画了花鸟。

俞敏洪：我看出了太湖石的味道。

曹俊：你说得对，所以黄宾虹先生说：我画的这个山里面是树、是山、是石，又不是树、又不是山、又不是石，但又什么都是，这就过于哲学化了。但我在作品里用的是同样的道理，比如这些叶子、构造，有的让它像石头一样的坚韧、坚毅，有的就画的很嫩。

俞敏洪：因为中国传统绘画基本就是青绿画，加上黑色，但你的颜色是非常丰富的，你是怎样突破了中国传统绘画中颜色相对单调的问题？

曹俊：我觉得无论如何，绘画毕竟是一种视觉艺术形式，既然是视觉的，画家就有责任把你感受到的视觉效果呈现到作品上。

俞敏洪：跟你内心性格的丰富性是不是有关系？

曹俊：我觉得是这样，我画画是做内心的表达，我不这样画，就会很难受。画这张画的时候，我胳膊打着膏药，但是停不下来，每天这样画，停不下来。整个作品呈现出来的时候，每个地方都是我需要的。假如我们只看一个局部，你会看到这么多不同质量的线条，每条线条的质量都不一样，就像写书法一样，里面尽量不要出现相同质量的线条。我们画了这么多年，这已经变成了很自觉的形式，比如单独看这一个局部，材料美感就呈现出来了，一些地方是泼出来的，有的泼了以后又通过笔墨进行塑造。一个画家在画泼彩的时候，不能成为偶然的俘虏，很多人强调偶然性、强调质感，那其实是很被动的。

俞敏洪：把自己的主观能动性表达出来？

曹俊：对极了，是主动性。哪个东西放在这，不是由材料决定的，而是画家本人决定的。这幅画里有些地方就借鉴了很多版画的内容，让它很丰富。

俞敏洪：我感觉借鉴了国画中画竹子和梅花的感觉。

曹俊：你说得很对，这些都是竹子的、梅花的结构。这些都是笔墨来实现的，中国绘画讲究笔墨的概念，西方人讲究笔触，笔触是没有统一规则的，笔墨是有要求的，要求用书法的用笔进行塑造。

俞敏洪：为什么在你的绘画中，要么是朱鹮，要么就是鹭丝？

曹俊：中国有一种特别的题材就是花鸟画，我觉得朱鹮是中国人特别喜欢的一种鸟，因为它是红色的，很吉祥。当年中国提出来要保护朱鹮，全球发现只剩下7只，后来提出来要保护，中国特别重视，现在已经有数千只了。荣宝斋还有我的一件同样大小的作品，也是画的朱鹮，大家也特别喜欢，在荣宝斋的正门正中间，我很荣幸，正中间是我的朱鹮，左手边是黄永玉老人的画作，右手边是范增的对联。我得到了几位老前辈的加持，是我的荣幸。

俞敏洪：难得，但你不要骄傲（笑）。

曹俊：没有，这是起点，我们在前辈面前，还早呢。像这些都是通过泼出来的，但完全符合造型。像这些地方用了很多木刻版画的手法。

俞敏洪：主要是要展示一种层次的丰富性，一种表达的无限性。

曹俊：对极了，让画面看上去丰富，但又有层次，还清晰，太清晰也不对，要模糊，最后要统一，整个作品才会呈现出这样的状态。

俞敏洪：这种画我一开始看作抽象画，但你说这些颜色的来源是有依据的，这种蓝是难得的蓝。

曹俊：我们刚开始看，感觉好像是抽象的作品，为什么呢？其实我是用音乐的节奏把这个造型、颜色组合到了一起，但所有的造型都是建立在比较具象、有出处的自然风景之上的。如果近距离观察，这里面也可能是岩石，也可能是山脉，底下是河流、水面。

俞敏洪：你用金色把这些东西都标出来，其实为了让它显得更突出？

曹俊：对，这种金色是在光线底下逆光产生的，我喜欢用这种金色。西方有一个艺术家叫克里姆特，他是用线来纯粹地塑造一个形状，其实在大自然当中轻易不会有。金是光线形成的，但在我的作品里面，我把金作为一种非常重要的语言。

俞敏洪：为什么会产生这么强烈的颜色对照？比如前面的黄色是如此鲜艳？白色又如此纯粹？

曹俊：这是在新西兰给我的感觉，新西兰的海水就是这个颜色。

俞敏洪：一种海的、纯粹的、没有污染的、在阳光下的颜色。

曹俊：我第一次看到那么多的蓝色，我坐在海边看，隔一段距离一个颜色，真正有翡翠的颜色，真的是在新西兰。

俞敏洪：我第一次到法属玻利尼西亚群岛看了海以后，完全不能自拔。我们通常看到的海，即使到了海南岛，那个蓝色也是暗蓝色，但到了真正的热带，尤其到了新西兰这种基本没有污染的地方，还有法属玻利尼西亚群岛那一带，这个蓝色就变成了梦幻的蓝色。

曹俊：南极和北极的蓝色也很不一样，以前看到的蓝色要么是液体的，所谓液体的就是新西兰的，但我到南极看到的冰川的蓝色，简直是梦幻般的蓝色。

俞敏洪：阳光下看到的青藏高原的冰川，也是非常梦幻的蓝色。

曹俊：这个画的是我居住的长岛，从空中俯瞰地球的时候，周围全是海，这种海也有海岸线。

俞敏洪：不过长岛的海水没有这么漂亮。

曹俊：美化了，大体结构是这样，我们把视角换了一下，用上帝的视角，俯瞰的方式。

俞敏洪：你很喜欢这种颜色的鲜艳对照，给人视觉非常强大的冲击力，但如果大家不知道，会觉得你是用颜色堆砌出来的一幅画而已。

曹俊：哪有啊，这是水底下石头的结构。

俞敏洪：因为水的深浅不同，反映了水的颜色不同，这个黄色呢？是演变的岩石、草，在阳光下反射的不同？

曹俊：对，通过这个符号暗示给大家，这其实是一个堤岸。如果我们把镜头摇到这里，会发现这些线条都是有区别的，这是一个岩石上面的植物、底下的水，当然不需要完全解释这么清楚。

俞敏洪：每个人都有自己的看法，刚才网友，有的说是火山喷发出来的，有的说是排出来的污染物。我比较喜欢对面这一幅，蓝色占据了完整的画面。

曹俊：是，这个是在蓝色的空间里面，上面呈现了一组人。

俞敏洪：为什么要画小人儿在上面呢？

曹俊：这是人和自然的关系，人特别小，你不能说它是西方人，也不能说他是东方人，他属于原始的古人类，这个造型我是借鉴了南美洲的岩画，我为什么要用金色的结构来画这种状态呢？我借鉴了一些雕塑的语言，贾科梅蒂这样一个雕塑家，画的很瘦的小人儿，一下子让我很触动，我想把那样的符号拿到我的作品里面来，这个大的环境里面的人其实很小，我觉得人只是大自然当中很小的一个部分。

俞敏洪：这幅作品我第一眼感觉就是太阳光照在海水上的光影波动。

曹俊：是，如果前面那些比较抽象，这个就比较具象。

俞敏洪：这是不是油画？

曹俊：是油画，综合材料，里面有油彩，是画在画上的。如果把距离拉得很近，这里完全是版画的技法，这些颜色就是海在光线之下呈现出来的波光粼粼的感觉。我是用毛笔来画的，如果用普通的刷子去画，画不了这么细腻，得慢慢描摹。这个作品的角度也不一样，是从空中来看海边的状态。

俞敏洪：蓝色通常表达宁静，但我发现你的蓝在表达一种激情？

曹俊：大家通常会觉得蓝色比较压抑、郁闷。

在纽约 Nassau County艺术博物馆里面做过一个叫'BLUE'的展览，他们把这五位艺术家的名字放在海报里面，其中就有你的老乡曹俊。第一位是马蒂斯，第二位是毕加索，第三位是克莱因，法国的国旗里面有克莱因蓝，就是那个克莱因，第四位是吉诺，第五位就是我，这给了我一个非常高的礼遇。

俞敏洪：你为什么要用大面积的黄色来表达？

曹俊：新西兰周围有很多活火山，我想画出它们喷发的过程。为什么想去画这样一个过程呢？因为我去了新西兰的Rotorua以后，我看到地下的岩浆喷出来，光线从旁边照过来，就是这样的状态，你会感到很绚烂，你会感受到地球是有生命的。

俞敏洪：你想把地球的生命力从画面上表达出来？

曹俊：对。我前段时间去了美国国家公园，也去了黄石公园，去了以后被震撼到哑口无言，如果用语言来表达，可能会写很长的文字，或者写一首诗也有可能，但我可以就用一幅画来表达。

俞敏洪：别说到火山边上，你只要站到瀑布边上，你就能感觉到地球是活的，也是因为这种生命力的生生不息，才让地球变得这么美丽。

曹俊：是的，我这幅画上加了一些符号，这些符号就是黄石公园里的岩画。这些是从中国广西的岩画里借鉴过来的，这个地方的结构是从我们老乡金农的国画里借鉴过来的。你如果去看局部，就能看到岩石上面岩浆涌动的感觉。

俞敏洪：我感觉这幅画带有强大的生命力的喷薄的力量，同时意图在毁灭一切。

曹俊：有可能。我为什么这段时间画原始人，又画蓝的海洋，而且海里一只鸟都没有，因为我觉得现在他们把一些核污染的东西倒到海洋里，海洋总归会变成那样，你看上去还是很蓝，但可能一只动物都没有。如果我们不关照自然，如果人类不相互尊重，说不定我们又会回到原始状态。所以我带着一种焦虑。艺术家除了有一种对美的陈述、表达，还应该体现一种责任。

俞敏洪：你是试图在创造一种新的风格，还是你其实并没有？

曹俊：我不得不这样画，不这样画我难受。

俞敏洪：你作品的风格是有不同的。

曹俊：但我怎么画都是我自己的。

俞敏洪：就是能看出来这是曹俊的画。

曹俊：对，这是下意识的。

俞敏洪：这又回到了宋式，一下回到了心境安宁的状态。

曹俊：对，这是很中国的。疫情期间，这个小鸟就在码头上远远地往前看，我就想，这不就是我吗？看着家乡。所以这个前面我留了很大的空间，我不希望前面有东西挡着它的眼睛，我希望通过它一直远远的看着祖国。这些地方的符号来自于宋代的绘画，但我没有用宋代的传统手法来表现。

俞敏洪：底色带有宋代画作的色彩，但你已经突破了宋代画作相对收敛的风格。

曹俊：是。在我的作品里，所有的这些东西只是作为绘画里需要的元素和材料，我会根据造型的需要把各种结构进行重新的组合。比如这些叶子，我把它塑造成一个形状，再在里面分别出它的形状。

俞敏洪：这个用的是宣纸吗？

曹俊：不是，是金笺，它同时具有纸的特点和绢的特点。

俞敏洪：金色的颜色是本身自带的？

曹俊：对，这种纸是日本京都时代的艺术家为了表现阳光底下岛屿的层次而做出来的，但这种颜色中国用过吗？用过，我们中国的海上画派就用过，也是在几百多年前。像这些石头结构是我专门跑到江西婺源写生得来的，我要画出水凉凉的感觉，当你隔开一段距离来看，是石头的造型、水的造型，但近看都是中国的用笔。

俞敏洪：对，越往后走，越看到水的透明性。

曹俊：很通透，包括水在石头上漫过去的感觉。

曹俊：这幅就是泼彩荷花，是在水墨的基础上进行的泼彩。你可以理解成一片叶子，也可以理解成一个太湖石。我并不是为了画一块石头、一片叶子，我只是为了呈现这样一个面，通过线把面进行重新的组合，形成一种韵律，形成一种疏和密的关系。这边形成一个大的横式，这里形成一个竖式，像音乐一样呈现。在这个作品里，你可以看到所谓的势，你会感觉到有博大的力量在里面。所以花鸟同样也可以画出气势来。

俞敏洪：花鸟本身就是一种气势。

曹俊：如果拿掉这条线就不一样了，就会含蓄了，所以中国的线条非常高级。

俞敏洪：有人问曹俊老师还有别的风格的画吗？

曹俊：有，有水墨风格，这是我在中央美院学习时候的作业，

这个狮子是工笔画，有几十万笔，这个是1999年画的，几十年前了。

俞敏洪：那时候还没出国呢？

曹俊：对，还没有出国。这种是新西兰风格，一点一点过渡过来了，这幅还参加了全国美展。

俞敏洪：这个是最明显，两边是山水画，中间变成色彩丰富的风格了。

曹俊：说得特别准确。我把泼彩和水墨进行了融合，这件参加了第十三届全国美展，当年在北京展出的作品。

俞敏洪：我们再来看看曹俊先生的字，你的字我也非常喜欢。

俞敏洪：现在你的绘画风格已经让很多人迷惑了，你到底在画啥？

曹俊：过去的前辈会比较限定，有的人画马、画螃蟹、画虾，画工笔的就不画写意，画写意的就不画工笔，但现在画家不一定非要给自己限定。我的新宋式绘画恰恰把宋代的院体画和同样起源于宋代的文人画融合在一起了，为什么呢？因为中国绘画很特别，我们现在在西方博物馆里面看到的大部分都是中国水墨画。我2012年在卢浮宫获得一个世界沙龙绘画的金奖，当时的主办者法国人就跟我讲，幸亏你画的是油画，是综合材料，你如果画水墨，大家都画得差不多，梅兰竹菊，你肯定拿不到我们的奖。我说为什么呢？他说你知道吗，你们的绘画体现了一种农业文明，但你们的绘画里缺乏我们绘画里那种殿堂式美，所谓殿堂式美，就是拜占廷艺术、巴洛克艺术，就是很豪华的状态，非常严谨，不像你们只是一笔草草带过。后来我就跟他们讲，你其实误解了，中国宋代的时候，绘画就非常严谨，有非常严格的法度。他说你们中国画家，就喜欢你学我，我学你，每个人都在画梅兰竹菊，我说这也是一个很大的误解，早在宋代的时候，为了考上宋翰林画院，其中有一条非常重要的规则，就是不允许模仿他人，表述一个东西，物质、形式、形状、颜色，都要从大自然当中来，笔韵以简为高。我们宋代时期就提出了这样的观点，但西方所谓极简主义的绘画都是非常后来才有的。丰塔纳的艺术，用刀子割一道，极简主义，但我们在中国宋代的时候就已经提出来了。

俞敏洪：所以你受宋代绘画的影响还是很大的？

曹俊：毫无疑问。所以我那时候就想，我回来要把水墨放下。我一直在写书法，画中国的水墨，我们都知道水墨为高，为什么水墨为高？因为那些文人、士大夫，不可能有那么多时间去画工笔画，他们当官，在那个位置上，把意思表达到了，把心境表达到了，就行了。比如我不高兴就画画竹子，高兴了就画画兰草，如果要很费劲的画一个东西，就太匠气了。但这些文人有话语权，他们说这样的东西才高级，所以大家都形成了一个风气，以水墨为高。我们宋代的时候有院体画，但宋代的时候也有文人画，而且是真正的文人画，你能说米芾不是文人吗？你能说苏轼不是文人吗？他们是文人，而且是大文人。米芾以书入画，他的米点皴，用淡墨画出山形，沿山形皴出层次后，横笔排点高级极了，直接影响了后来的文人画。苏轼画的竹石图，影响也非常大。

俞敏洪：他们当时对中国的绘画已经有了很大的突破？

曹俊：开始就是高峰。

俞敏洪：但整体来说，中国绘画的突破能力其实是有限的吧？

曹俊：中国的传统真的非常博大，这个力量太大了，所有的文明当中，中国的文明真的没有断代过，但对于艺术家而言，有时候是一种不公平。比如你接触一些长安画派的画家，或者到我们家乡接触了扬州的画家，长安画家拿起笔来想到的就是那些前辈，扬州的这些画家拿起笔来就是扬州八怪，他真的不敢突破，他觉得这些不符合规矩。

俞敏洪：那像现代画家，比如潘天寿，他们有突破吗？

曹俊：有非常大的突破。

俞敏洪：是不是已经部分借鉴了西方画中的绘画风格来突破自己？

曹俊：其实我觉得最重要的是不破不立，真的要大胆。

俞敏洪：你是什么时候产生这种大胆突破的想法的？

曹俊：我在中央美院学习的时候，可染先生说，用最大的功夫打进去，要打进传统里面去，又用很大的胆识打出来。我当时就想，不就一张纸吗？要什么胆？但还真需要胆，当我们拿起笔画画的时候，你就知道千钧的力量在你头顶上，那么博大、伟大的传统压在那里，你真的不敢越雷池半步。

俞敏洪：我觉得从毕加索来看，最终的突破能力来自于原有的传统已经熟能生巧，到了自己觉得已经不可能再创新了。

曹俊：中国绘画的迭代和西方还不一样，西方的绘画借鉴了很多科学的东西，科学一旦进步了，比如有了照相术，写实的绘画就开始式微了，他想通过这一代把上一代否定掉，就产生了一种革命，所以说你的笔触和我的笔触不一样。这实际上是科学的概念，而不是书法的。书法是什么呢？在法度之内的自由书写。西方完全靠打破，而中国是在传统之上。我们不叫创新，更准确的词叫出新，在传统的基础之上出这个“新”。

俞敏洪：你打破界限的那种状态是在什么时候？是哪根神经触动了你，或者哪种环境触动了你，让你觉得我要打破自己？

曹俊：我一直在变，也可能是听了一段音乐，也可能是突然就产生了一种灵感。对我来说，绘画只是我说话的一种手段，就像疫情期间，根本没有人说话，我是一个非常喜欢孤独的人，我在酒店里面、在工作室里面，可以几天都不说话。但我的语言是绘画，我可以让我的绘画非常细腻，细腻到我自己都感动。有时候我感觉自己是一个音乐家，有时候感觉自己是一个将军。

还有一点，我画画的时候，还做笔记，像在写论文。我曾经创作了一件作品《文明之河》，这件作品现在在首钢工业园一号炉。那张画12米高，7米多宽，用了一、二千斤颜料。为了画这件作品，我做笔记，研究对所有人类做出贡献的这些人，包括科学家、哲学家、诗人、音乐家……那件作品第一次呈现出来的时候，我自己都被感动到了。我是在行车（桥式起重机）上画的这幅画，我自己拿着遥控器，用大水桶盛着颜色，用极粗的毛笔来画。画到什么程度？画到我白血球直接下降了。

俞敏洪：我想起了米开朗基罗画的西斯廷教堂的那幅巨画。

曹俊：他更伟大、更辛苦。我画这幅画的时候都不知道，颜料是挥发性的，我没有戴防护性的东西，就每天打喷嚏，后来医生一查，不得了，你不能再这样了，白血球已经受影响了。所以我现在画室的窗户都是打开的，要么就是装着工厂里面的大排风扇。所以我想我可能老了以后也会重新回到古人的那种状态，拿个毛笔，研个墨，重新回归本源，但我现在还要澎湃。我现在画所有的东西就是因为我生活场景的变化导致我有些东西不得不表达，我觉得我要表达出中国画家的阳刚之气，要把那种壮美、气势磅礴，这种大的东西，而不是小我，不是扭捏的、变态的那些东西，给表达出来。我们要先通过阅读、感受大自然，通过塑造自我的心灵成长起来，然后选择表达那种壮美，能把这样的东西塑造出来带给世界，这是中国艺术家的贡献。

俞敏洪：是一种澎湃的生命力。

俞敏洪：我们回顾一下你的成长史，您最初应该是在姜堰长大？

曹俊：对，我家离你家很近，就隔了一条江，现在可以骑车过去了。

俞敏洪：我们俩都是在长江边长大的，我在江南，你在江北。你从小就对绘画感兴趣吗？

曹俊：我从小就写书法。当时我爸爸是小学校长，所有的老师都会很愿意教我点东西，展示下自己的特点，语文老师教你写字，数学老师教你数数，音乐老师教你弹风琴，体育老师就教你打乒乓球。

俞敏洪：有点拍你爸的马屁（笑）。

曹俊：后来我6岁的时候，一个老师拿起毛笔来教我写毛笔字，我一写，老师就说，不得了，这是一个天才。当时也许是假的，哄孩子的，但这一下就让孩子当真了，所有人都表扬你写得好，我就真以为自己写得好，就一直一直写了。后来有一次我拿到了一两页字帖，就认真在那里写，开始模仿，我当时就能意识到，这笔和那笔之间的关系。

俞敏洪：你那时候就开始懂绘画技术了？

曹俊：好奇怪，我后来就觉得，这就是绘画。

俞敏洪：你估计是上辈子哪个人投胎来的。

曹俊：小时候不都画儿童画吗？那时候我画向日葵，我知道把杆子两边擦黑，把中间留出来，一下子立体感就出来了，谁教过我？没有人教过我。过了若干年后，我看到梵高的画作，就觉得我当时画的东西很像梵高的那种感觉，所以毕加索讲过一句话——要用一生的时间学会像孩子一样画画。

后来，我在山东矿业学院上大学，认识了很多矿石，这些矿石帮了我，所以我用的很多颜料都是矿物的，别人都没有的。而且那时候有一个科目叫遥感地质学，需要俯瞰地球，所以，当我的同龄人在美院对着石膏像画画的时候，我在从天上往地下看。

俞敏洪：所以你画画有一种空中俯视感？

曹俊：对。其实在大学的时候，有两个东西帮了我，第一，我在我们学校的图书馆，可以借到所有我想读的书，黑格尔、叔本华、尼采《悲剧的诞生》……因为我借的那些书没有人看，我第一时间就可以借到。第二，我画的好与不好，没人管你，你也不知道前途在哪儿，当年美术界，我一个同学都没有。而且我是我们学校里唱摇滚乐最好的、唱美声最好的、书法最好的、画画最好的，因为周围没有人会和我进行比较，所以大家都说我画的很好，都在鼓励我，这些鼓励就让我一下子坚定了自我。

俞敏洪：人是在表扬中成长的，而不是在批判中成长的。你大学毕业以后没有去采矿？

曹俊：没有，我当时在文学上的爱好帮了我。我当时在泰山写了很多文章，还在《中华散文》上发表过作品，小有名气，后来到了1990年，我和汪曾祺老人、林贤治、林斤澜、张抗抗这些作家都成了好朋友。

有个特别有意思的事，汪曾祺老人写书法，我也写书法，汪老就特别有意思，他说，曹俊，你想让我给你写字，你喝一杯酒，我给你写一幅。后来我喝了20几杯，他给我写了20几幅，可惜现在都找不到了。但我记得他写的内容，他写了“统领一山翠色，指挥四面浮云”，我后来说，老人家你给我留个言，看看我未来往哪儿去？老人家写了四个字给我：困兽犹斗。我一看，这不是骂我吗？他说早晚有一天你会懂的，你不会在这里待太久。

俞敏洪：算给你算命了。

曹俊：我在江苏长到19岁，从19岁到33岁，当了15年山东人，最后三年主要在北京，然后36岁的时候，毅然出国了。

俞敏洪：你当时大学毕业后，写文章的同时还在继续画画，再后来到北京进修了？

曹俊：对，1999年到中央美院进修，但在此之前，1993年，我跟冯大中先生学习工笔。我一文不名的时候去到冯先生家里，他教我怎样画，所以我画狮子、老虎。冯先生当时画老虎，我后来画狮子比较多。

俞敏洪：你是感觉到，按照中国这样的传统画法，不管你画得多精美，到最后都比较难出人头地吗？

曹俊：对，我跟冯先生学了以后，命运真的发生了转变。1996年，我第一次参加山东省工笔画大展，一下子就获得了银奖。当时要拿奖是很难的，很多人都是参加了很多年才能得奖，但我第一次参加，就得奖了。那个作品叫《金秋》，一直到现在，别的画都可以卖，这个画我不卖。后来我紧接着又用了几年时间，去中央美院进修。当时有一个教美术史的薄松年先生，他讲的所有东西我都在课上抢答，他说的东西我都知道。

俞敏洪：是什么缘由促使你最后没有在中国发展，而是去了新西兰？

曹俊：我当年画了一件作品《国风》，参加1999年全国第二届中国画大展，在青岛举办。当时有好几位评委跟我说，你这张画画得好，应该能拿大奖。我就认为肯定能拿大奖，我也问我老师，他说应该没问题。结果到最后，我的评委老师冯先生说，哎，获奖的没有你，但他们决定以金奖的价格收购你那件作品，但你没有奖。我说为什么？冯老师说，有一些因素。我当时就明白了。当时山东淄博有很多收藏我画的朋友，他们就在一个篮球场上，摆着台子，放着烧烤、啤酒，准备迎接我带着喜讯归来，我却坐着个绿皮车、扛着个画回来了。大家一看，愣住了，他们问，你不是说能获奖吗？我说有些因素。所有人都沉默了。我后来就想，我要离开这里。

俞敏洪：这件事是触发点。但你是画国画的，你跑到新西兰，怎么会有发展呢？

曹俊：所以更可怕的是什么？是我觉得我是个人才，我怎么可能因为这样一点因素就没拿奖呢？等到出去以后，你才认识到自己的无用。在国内的时候，你还有用，你一个星期画的画就能买一台车，可到了国外之后，你啥也不是，谁也看不起你，你画的画没人买，没有一点点可能性。

在那种情况下，我第一次意识到自己无用。我到现在都有一个非常强烈的印象，我那时候可以画七十几个小时不停，住在我们家的小房客就到把面包牛奶端了过来，他说，叔叔你没睡吗？我说，没睡。他说你已经七十几个小时没睡觉了，一直在画画。我说我已经忘记时间了。

那时候我画了很多工笔画，几万笔画了一头那么大的狮子，那时候就这样不停地画作品。后来我到中国美术馆来展览汇报的时候，美术界同行、老师、前辈给了我很高的评价。所以当年的展览是中国和新西兰两国大使馆给我主办的。

俞敏洪：所以在新西兰的经历和孤独中的升华，使你的绘画水平又高了一筹？

曹俊：我想是这样的，要么让我成，要么让我自杀。

俞敏洪：你在新西兰多少年以后，发现你的画被人认可了？

曹俊：第四年，2006年。现在新西兰国会放的唯一一幅中国画是我的，新西兰驻华使馆里挂的画也是我的。

俞敏洪：相对来说，你前面几年过着一个坚持画画但孤独甚至绝望的时光？

曹俊：你说的太有诗意了，我都配不上这些。我去工地搬砖，我到码头底下把土挖出来，我这么高的个子，跪在那里把土挖出来，我到现在都记得。

俞敏洪：你还是有苏北人的韧性。

曹俊：我不认输，我目光坚毅，我知道我不会永远这样。我那时候就像现在一样，喷香水，头发梳得很干净，每天都这样，因为我知道我的命运可能随时会发生变化，我可能随时会遇到俞敏洪（笑）。有一次我去家家乐超市，想申请个搬运工作，因为其他的我都不会，但他们没要我。后来过了几年，我有点名气了，中华人民共和国驻新西兰使馆搞新年活动都会邀请我去，我就站在主席台上，看着家家乐超市的老板在底下看着我。我非常礼貌的跟他握了手，我说你还记得吗？他说当然记得。我说那时候你要给了我这个工作，我可能还在那里干着呢。

俞敏洪：那时候谁买你的画呢？

曹俊：主要是白人，华人都在谋生活。那时候我把新西兰最豪华的街上的楼，买了一整层，当时那条皇后大道上，没有第二家画廊。我后来觉得，我在新西兰成了，好像什么事都有你了。当时国会还给了我一个机会，让我一个人做展览，你知道我怎么做的？

俞敏洪：你把同行的画都拿过来了？

曹俊：你说的对极了，说明你也是这样的人。我召集大家把酒店包了，全部我来组织。所以我离开新西兰去美国的时候，有几十人到机场送我。

俞敏洪：后来为什么从新西兰跑到美国去了？

曹俊：我那时候觉得，我要当一个属于世界的艺术家，新西兰毕竟相对小。而且当时我在新西兰已经算是到头了，如果我继续在那里发展，未来的路一定是往下走的。

俞敏洪：确实，如果想当属于世界的艺术家，纽约是最好的地方。

曹俊：到了美国后，一下子就不一样了。在新西兰学会了跟学术界打交道、和艺术界打交道，和西方人打交道。当时一落地美国，我就问丁绍光先生，丁绍光先生给我说了两条路，一条是走画廊路线，第二条是走博物馆路线。画廊路线可能马上改变你的生活，让你过得不错，但如果你想进博物馆，可能一生都实现不了，但一旦实现，你的人生就有价值了。我当时想，我的生活还过得去，我干脆就走博物馆路线吧。然后我说丁老师，我就在你房子旁边买个房子，我们当邻居，到时候您提携提携我。丁老师说，No，在纽约只能靠自己。后来，我取得任何成绩，都马上给丁老师报告，他总是告诉我应该怎样做，让我从大处着手。丁老师不是我的老师，但他是我的导师，他不会在技法上教我，但他会告诉我一条很明确的路。

俞敏洪：博物馆的路就非常好，其实你在博物馆没几年就成功了。

曹俊：对极了。美国、欧洲的博物馆体系是这样的，一旦你进入了某个博物馆，妥了，所有的博物馆都会认你，这属于学术的公平性。这些学者要做我的研究，要研究我们家乡，这个地方出了什么人，这个地方吃什么、民风怎样等等，他们带着博士团队到了姜堰，都不让我们招待。

我出国这么多年，我有一个观点要告诉我们的同行，如果我在国外学的是数理化、生物制药，学完就赶紧回国，但如果你学的是文史哲，你要弘扬中国文化，就要真正的走出去。为什么我会有这样强烈的想法？因为我在纽约看到很多有影响的亚洲艺术家都是日本人，反而没有我们的声音。我当时就想，中国文化这么深厚，日本学了南宋一点点，他居然能影响世界，梵高这些人都学日本浮世绘的东西，他们认为他们学到了东方的东西，但其实他们只是学到了日本的东西。我们的画家，走出去的太少了，当时明治维新以后，日本的一些艺术家直接在纽约生活，他们不仅走出去，而且走进了他们的主流。所以我在西方这么多年，我就和当地的主流艺术家打交道，我和学术界打交道，我觉得这是我的责任。

我曾经和他们叫板，因为他们对我们太不了解了。有一次我说，我可以说出一百位、两百位西方艺术家的名字以及他们的作品，那你们能不能说出至少十位中国艺术家的名字来？他们说不出来，他们连齐白石老人都不知道。所谓大国沙文主义，很明显。但这个责任不在他们，在我们，我们出去得太少了，而且大部分人出去以后也往往只在唐人街。我们想个道理，你要想让上海人了解北京文化，你站在北京喊是没用的，你就得带着北京的爆肚、驴打滚到上海去，让大家伙尝尝、看看，他们不吃，没关系，至少他们知道了有这么个东西，但如果他们还喜欢吃，那你文化上就推广成功了，你觉得是不是这个道理？

俞敏洪：是。

曹俊：我一直有一个观点，可能这个话有点狂妄，你随时可以批评我。我们在境界上无法超越古人，比如古人有一句话，“会当凌绝顶，一览众山小”，这个境界多高级，你还能超过他吗？我们超不过。但我们就没法超越古人了吗？有可能。你无法超越境界，但我的眼界可以超越，毕竟古人公共汽车、游艇、飞机都没见过。你要当一个合格的当代人，你应该有足够的眼界，一个是去看世界，看多了眼界就宽了。所以我去南极、北极，去了以后真的不一样。你知道那种人被大自然融化的感觉吗？我去了北极，我站在极光下的时候，感觉自己被气体吸上去了，我被气化了。所以我回来以后，就可以在作品里面泼那样的色彩，以前真不敢这么做，我甚至都想象不到。

还有一点是，只有站在文化之外，再反过来看的时候，才会看清自己。比如我离开家乡以后，我们就知道，我的家乡如果在这方面、那方面调整一下，就更好了。再比如，我们觉得自己家乡的这个东西真好，全世界没有哪一个比得上，你出去以后就会更强烈的感受到。

俞敏洪：两边交叉文化的冲击给人带来了一种更新的视野和更宽阔的眼界。

曹俊：所以我为什么坚持这么多年用毛笔绘画，我觉得这个东西太高级了，他们用不了。西方画油画用的是刷子，他们画画的时候，是像刷油漆一样刷上去。我们的毛笔也是刷子，但我们是圆的，这个圆是中国文化的概念，而且我们画画的时候，那个笔触是在书写的。我出国这么多年，才知道我们古人留下的东西多么珍贵、多么高级。所以我有时候会画到痛哭，并不是痛苦的痛哭，而是我画的时候，我就意识到，我多幸运看到了那样的色彩，看到了那样的自然结构，我手上拿着祖先给我的如椽之笔……所有的文化形式全部融通在一起。回想一下我们拿起毛笔写字的状态，如果把毛笔丢掉，就是我们打太极的姿势，我们的文化在一起，我们的毛笔就是圆的，我们就是圆融，圆融就是我们的文化。所以我们去看先人们的作品，会发现，好的作品全是非常圆融的，并不是张牙舞爪的。我们的作品为什么要圆融，这也是有文化出发点的。

俞敏洪：太棒了，这种解释让我荡气回肠。

俞敏洪：从现在开始，往后的路，你打算怎么走？

曹俊：没有很明确的想法。

俞敏洪：那后面的20年、30年，你想保持一种怎样的个性继续往后走？

曹俊：真诚的表达自我。

俞敏洪：风格并不限定，就像毕加索的晚年一样，不知道会画出什么画来？

曹俊：我不知道面貌是什么样，但我知道一条主线，就是中国传统文化精神的主线，这是我们最珍贵的东西。当我们站在别的文化、别的艺术形式之前，有这样一个中国传统文化的主线，我将充满自信，因为这恰恰就是我内心力量的源泉，这绝对是发自内心说的。

俞敏洪：网友们说你是赤子之心，充满激情，口吐莲花。

曹俊：实在难为情，我觉得我做的远远不够。我觉得大家对我说的所有的话，就像我小时候那些老师对我的鼓励一样，你们这样说我可当真了，我将更加努力。

俞敏洪：只有当真了，才会更努力。

曹俊：我也知道了，在我们身后还有这么多对传统文化热爱的人在支持我们。

俞敏洪：通过今天和曹俊老师的对谈，相信大家可以感受到一个画家的创新、创意以及一个画家的赤子之心，这是一种基于祖国文化深厚功底的有根之木、有源之水的宏大，如果没有中国文化的根，没有中国绘画的根，没有足够深厚的源远流长的文化和历史，我们的画家、作家就变成了无水之源，不管你怎么表达，背后都有着某种空虚，但因为我们身后有深厚的文化功底，同时又能吸纳世界上最优秀的风向标，使得曹俊老师脱颖而出，他基于中国传统的绘画、书法和文化，最后却开出了世界性的鲜艳花朵。

曹俊：西方媒体曾经跟我说过这样一句话，他说，你对宣传中国文化做出的贡献是很少有人做到的。我说，你错了，中国文化上下五千年，不需要我曹俊，也已然伟大的存在了五千年，所以我其实是一个中国传统文化的受益者。

俞敏洪：同时又是贡献者，因为中国的文化不能一成不变，必须嫁接到各种创新上去，只有不断创新，不断和世界文化文明结合，才能开出更加绚烂的花朵，你就是帮着开出绚烂花朵的人物之一，我也代表大家向你表示感谢。

曹俊：谢谢，谢谢大家。

俞敏洪：今天我们的对谈就到这里了，大家再见。

曹俊：非常高兴，真好！