随着2023年接近尾声，各媒体相继推出了自己的年度书单。惊喜的是，凤凰网读书于今日发布的2023年度推荐图书以作者吴越的《必须写下我们》这一书名为主题，邀请我们每个人以自己的方式，用各种各样的载体去写下我们。正如“凤凰网读书”编辑们在导言中所说：“那些被个人所书写的生活，本身就是一曲交响乐，有高潮有低音，有复调有回旋，每一个日夜都是属于我们个人的日常史诗。”
“必须写下我们”是一种时代的感召和呼唤。吴越在新书《必须写下我们》的后记里面曾提到书名的来历，她说：“感谢郭爽，她把‘必须写下我们’这个原本是她的新书分享会的主题授权给我作为集子的书名来使用。”如今，这句热忱的宣言正经由年度书单传递给更多爱书的人。
在这个时代里，通过文字，获取一定的能量，对于每个人来说写作都有意义。今天，活字君与书友们分享郭爽、李梓新、吴越三人在新书分享会上的对谈实录（节选），选自《必须写下我们》。
*活字策划的《必须写下我们》《云梦泽唉》均入选《凤凰网读书2023年度推荐图书68本候选》，书友们可点击文章标题，参与文末投票和抽奖～！
《必须写下我们》吴越 著，活字文化 策划，四川人民出版 出版，2023年
必须写下我们
郭爽、李梓新、吴越三人谈
时间：2018年11月24日
地点：上海作家书店
主题：郭爽《正午时踏进光焰》新书分享会
郭爽（左）、李梓新（右）
吴越：我和郭爽、李梓新其实都有一个共同的身份，我们曾经都在传统纸质媒体工作多年，虽然现在可能从事的职业稍稍与之前有些不同，但也有着千丝万缕的联系。所以今天我们就在这个基础上聊一聊。
郭爽：刚才吴越已经简单介绍了我们，我是这本书的作者，《正午时踏进光焰》是我的第一本小说集。今天非常高兴请到了两个对我来说很重要的朋友，吴越其实曾经是“新概念”出来的作家，我虽然是同龄人，但是吴越可以说是最早接触到文学的。她曾经在《文汇报》做到首席记者，多年之后又选择回到纯文学杂志，我觉得吴越身上代表着这个时代阅读和写作的一些个人选择和趋势。就是大潮流是什么？以及个人要做的事情是什么？
我跟李梓新认识的过程非常有意思，我的好友，也是我曾经在《南方都市报》的同事，跟李梓新是人大新闻系同宿舍的室友。在我们读书的时候，每个省只有文科状元才能考上人大新闻系的，全省只有一个。他就是曾经最光耀的一批媒体人中的一员，后来他又光荣转型，创办了“三明治”，我觉得“三明治”是国内非常重要的非虚构平台之一。不知道今天有没有从“三明治”来的朋友，我在那边开过两次课，接触到了很多想要写作或者是有兴趣写作的普通人，都是素人，他们写的东西让我很有启发。中国现在有越来越多的人喜欢上写作，或者是想要更多地了解文学。李梓新做的事情让我很佩服。
关于我自己，我想以一个小段子来开头。多年前，我见到台湾作家朱学恒，他是一位跨界人士，不是那么纯文学的作家，他是《魔戒》在华语地区最早的翻译。他跟我讲，他多年前出第一本书的时候，去一个大卖场做宣传，没有人知道朱学恒是谁，他就站在卖场里面，拿着麦克风说他的书，同时商场的大广播里在讲“某某小弟弟，你妈妈在呼唤你，你不要走失了，快来到××找妈妈”。
今天就让我想起这件事，现在一个年轻作家要出道，尤其是写一本小说，还是很艰难的。要选择写作或者是做传统出版这条路，不是那么容易。今天我们就希望可以从我们三人各自身份上，给大家带来一些也许是启发，也许是思考，还有一些经验。我们是怎么走到这里的，前面可能会有什么，我们经历了什么。谢谢大家的到来。
李梓新：今天很高兴来到作家书店。我对外很少跟别人说我是作家，我觉得自己还没配上这个身份，虽然出了几本书，但没有非常纯文学性质的。我原来做记者，后来一直在做非虚构文学，我现在探索最多的领域还是在非虚构。
大家可以看到，近两年来在文艺电影或者是文学上，非虚构的元素，存在越来越多了，比如《我不是药神》等电影。包括今天的主题“必须写下我们”，我觉得很有时代性或者是非虚构性的，“必须写下我们”是一种时代的感召和呼唤。郭爽送给我的书里的题词也是如此，她说“在时代的声嚣里，我们呼喊，我们沉默。我们必须写下我们”。这几个字，在我看来，分量是很重的。我们今天会讨论到的内容很多元，青年作家的生存状态，媒体人的转型，写作者的文本，虚构非虚构的变化，等等。
吴越：郭爽在这本书的后记中，说到其实你想写这个时代的“活着的、肮脏的人”。你从中文系到记者媒体人，这些年来，你是怎么生长出这种写作的愿望的呢？我个人觉得无论是虚构还是非虚构，都是面对事实的不同侧写方式，互相也有借鉴。写得好的特稿很多都借助了文学的方法，写得好的文学作品也是借助了非虚构的一些描绘方式。你可以说一下自己创作的心路历程吗？
郭爽：我先说一个自己的感觉。这些年，何伟的书在中国引起了影响后，开始让非虚构真正作为一种值得重视的文体和现象被讨论、被阅读、被关注。这个挺有意思的，由一个美国记者书写的中国人的故事，让中国人好像第一次发现了我们的生活是怎样的，这本身就是很有意思的现象。在何伟之后，国内开始发掘非虚构的故事和写作的人。我觉得非虚构的故事比我读到的一些小说更精彩，因为它非常真实。尤其是我最近在“三明治”上看到的一系列故事，对于个体生命的思考和特殊群体的细腻描写，是我在大量的小说中读不到的。
这使我产生疑问：为什么现在的小说不好看？或者说为什么不能让我们有强烈的共鸣感？我想起前两天在广州参加的中欧文学节，一些来自欧洲的作家跟中国的作家对谈，台下有一个读者提问：“台上的作家们，你们谈一下自己是怎么成为一个作家的？请问你们会不会去听普通人的故事？写普通人的故事？还是你们就坐在房间里写？”我觉得这对每一个作家来说，都是一个很直接也很残酷的问题。写作永远不是一件容易的事情，当写作成为一种惯性，作家关在房间里写出来的文字，真的能拥有分量吗？我有些怀疑。作家想去关注普通人的生活和故事，故事从哪里来？或者说经验从哪里来？我觉得大量的非虚构作品就给作家提供了一种可能性。
奈保尔(Vidiadhar Surajprasad Naipaul，1932—2018)，英国印度裔作家。主要作品有《通灵的按摩师》《重访加勒比》《非洲的假面具》等，曾获布克奖、毛姆奖、诺贝尔文学奖等多个奖项，与石黑一雄、拉什迪并称“英国文坛移民三雄”。
其实在我从媒体工作转型到写作的最开始，是写非虚构的，但不是说我想先写非虚构，然后完成我的小说写作，而是我之前的职业积累，让我有写非虚构的能力。长期做记者和编辑使我具备了最快、最短判断素材有效性的能力，我能够把一个真实的故事简洁有力地写出来，这个是我最开始写非虚构的原因。还有一点，我最开始关于德国的写作，为什么那个题材会写成非虚构呢？我记得奈保尔讲过，“当你在一个陌生的国度或者文明的时候，你要么写童话，要么写非虚构”。为什么呢？就是你对他们生活的了解是有限的，在有限面前，最基本的写作方法就是尊重有限，尊重事实。因为你了解得不够深，你对别人的土地和生活完全没有扎得那么深，你怎么敢去想象呢？你怎么知道一个德国家庭他们内部私密细腻的谈话呢？你只能写你听到的、看到的和他们告诉你的，所以我是在有限面前选择了非虚构。去年我是跟吴越认识在先，吴越看到我的一篇非虚构的稿子，在微信里加了我。
吴越：发在《天津文学》上的。
郭爽：对，后来我写了小说之后就发给她看，《收获》选稿子非常严苛，我也是后来才知道，一个年轻作家登上《收获》的概率是非常低的。《收获》登载后，对我来说，重要的是《收获》跟清华大学合办的写作工作坊，让我认识了一批同样在写作的人。以前，我们这一代人都是读外国文学长大的，不太看同代人写的东西，我们同代人也就是韩寒、郭敬明，小时候会看一看，现在可能不会看了。但现在跟过去想法会不一样，会更多地思考其他年轻写作者，他们在想什么，他们在怎么想要写下这个时代，然后你自己的特质又是什么？
左起：吴越，郭爽，王苏辛，董夏青青
吴越：说到编辑这一块，我可以再说一点。我之前做过一段时间记者之后，一般在报社做到首席记者的话，接下来会是一个晋升的序列，比如说是部门主任或者是副主任。但是在这个时候，我有一个机会，就到《收获》杂志来了，是因为我多年来就是跑作家和文学这条线的。我觉得自己看到的都是成品，我是作为一个阅读者，我非常知道这本书跟其他书相比好在哪儿，我可以去采访作家，我可以让他说出很好的可以做标题的句子。
但是，时间久了你就会想去工厂里转一下，因为你此前一直都是在店里面挑商品。偶尔的机会，我和一些交往比较深的作家们提了一些写作中的建议，他们反馈说很有用，这让我觉得也许可以去做编辑。我对进入他们的写作过程，进入一个文学现场这件事非常着迷。我现在也觉得决定去做编辑非常对，我很享受。比如说我可以在大家看到这本书之前就认识郭爽，我可以跟她非常认真地聊小说当中虚构或者非虚构的一些细节，让故事更可能成立、更加迷人。
我成为编辑三年了，这三年是从头开始积累自己的作者的三年。说个真实的感受：我的作者中非常优质和主要的一部分就是媒体人转型成为作家的。前媒体人，或者正在写作小说的媒体人，正在成为我们的写作版图中非常重要的一块、是我们要正视的一股力量，它会带给我们很多新的变化。
郭爽：越来越多人的问我，为什么对普通人或者小人物感兴趣？在写这些不那么光彩的小人物时，如何做到真正原谅他们？我觉得可能与在媒体的工作经验有关，它会给你一个比较阔大的世界观。在很年轻的时候就见过了很多不同的人，我会对世界的看法不那么偏激。你见过很多很难很惨的人，也见过很多权贵、有钱的人，对一个年轻人来说，这种多面的撞击是很强的，当一个庞大的时代抛在你面前的时候。做记者，必须用最少的话说出最有意思的事情，这其实就是很好的训练。我觉得我在写作的时候还是尽量简洁吧。
吴越：我觉得你可以说说你的第一本书，《亲爱的米亚》，那个是不是你开专栏跟很多普通人聊天的记录？
郭爽：吴越提到的这本书是我二十多岁在广州做记者做编辑的时候写的。那时候如果文字表现不错，就有机会在报纸上开专栏，对年轻人来说这是很大的鼓励。我的同事们都开过专栏，但是我的专栏开着开着，就逐渐开始写虚构，也是有一些现实的契机，比如我去采访，这个人和他的故事会留在我的心里忘不掉，转过身我就会去写下来。所以，当它变成一本书的时候，我的同事们都很意外，以为是采访小故事，没想到写的是虚构，是广州的浮世绘。也是那时候，我开始觉得自己在小说上有一点尝试的空间。因为在媒体里走，被训练最多的是评论，媒体写作更多的是迅速对事情做出判断，但我总是很难下结论。于是我就想选择别的方式描述、叙述、表达，更接近这个世界，以我觉得自己应该去呈现的方式。
那本书是一本小小的书，但是我的起点。慢慢慢慢，到现在的这本书里，依然有许多延续，这本书里面写了一些基层公务员、小官僚，也是没有那么光彩的，他们的生活到了一个高光的时刻，可能就会瞬间被剥夺，但是他们又那么的充沛。这些小人物身上，没有一个人让你觉得是畏畏缩缩、没有光彩的，他们都活得理直气壮的。这一点，可能和我成长的背景有点关系，我出生在贵州，西南官话区，下岗、拆迁这些也都有发生，但是老百姓的日子总是在打打小麻将、喝喝茶、摆摆龙门阵这样的调子里度过的，人们总体是乐观的，是非常注重生活和家庭的，这些成了我小说的底色。比如一个人物，她的生活特别惨，但是她还是会想，我还是一个妈妈，我还有一个孩子啊......
吴越：我们今天可以进行一个小小的探讨，比如说，怎么样写小人物的故事，才是真的写小人物的故事？普通人怎么找出自己的经历当中最值得写的那部分，那束光应该打在哪里？自己能够自知吗？
李梓新：我先抛砖引玉啊，这个问题可能包含两个方面，让小人物写小人物自己，这是一个方面。专业写作者写小人物，是另外一个方面。这两种，我先说第二种，专业作者写小人物，我只能从非虚构的经验来谈，不管是写小人物还是大人物，其实在非虚构写作里都是一视同仁的，这也是我觉得非虚构、新闻本身的价值基础。优秀的非虚构写作者在写小人物的时候，其实也应该放在平等地位去对话、去观察、去写。对于在这方面有些探索的人来说，非虚构写作其实是很苦的，这个“苦”在于它天然有很大的挑战。大家不要觉得写真实发生的事情很容易，这里面包含着伦理、社会、人与人之间的关系等许多复杂的因素。因为当一篇文章大家都知道是非虚构时，它必然面临几个问题：
第一，所有非虚构作者都在穷尽自己问一个命题，这个就是事情的全部了吗？他们都害怕自己错过许多东西，因为人其实知道得再多，都会有黑天鹅的情况发生，因为某些客观条件的关系，错过。但是如果要完全沉浸下去就是没底的，不可能长年累月地花时间针对其中一个题目。这是非虚构写作要面对的根命题。当在写小人物的时候，小人物同样会有小人物的狡黠，他不一定把全部告诉你，你未必能够深入他的生活。这是很大的一个挑战。
第二个挑战是所谓写作的顾忌。有些时候还有社会人情、人文上的顾忌，甚至有些时候因为知道了很多事情导致写作被赋予了一种上帝视角。当你被赋予上帝视角之后，你知道这篇文章对你来说可能是成名的机会，但是对被写的人可能会有一些影响。这时候又会有一定的想法或者恻隐之心，当文章发出来后，又有读者来批判说“消费这个被采访者”。所以，写非虚构其实也很辛苦的。
还有一种情况，普通人写普通人自己，实际上是一直在做，一直在倡导的。我个人更多地把它看作一种小小的启蒙运动，某种小小的推广普及。因为这个时代变化很快，如果文字可以给任何一个普通人留下一些印记，留下真实的东西，留下个人的存在感。而在传播中，又获得一种连接的可能。当有心人看到或者有共鸣的人看到，会产生一些积极的可能性连接，更多的普通人可以获得更多平等的共鸣。在这个时代里，通过文字，获取一定的能量，对于每个人来说写作都对他有意义。
随着这代人的衰老，我们的父母中可能有一部分人会写回忆录，愿意写点什么留下来的人也越来越多了。如果有人很较真地问：“怎么保证那个普通人写的是真的？”真实这个词，永远在非虚构里像魔咒一样，非虚构没有主观上去捏造、构造真实。对于普通人来说，这个事情确实是非虚构的天然考验。但普通人作案动机会小一些，我们只能做到一种程度的核实。这也不算我为非虚构倒苦水，但我觉得非虚构有它的力量。
吴越：我觉得听梓新说完有两个感想。第一个感想是非虚构比虚构要严格得多，像无菌环境一样，拼命地杜绝像细菌一样的虚假的东西钻进来。但是当你开始要用讲故事的方式呈现时，对事实无法穷尽，就会接近虚构的形态。所以很多写作者对于非虚构的操持、范围产生怀疑的时候，做一些虚构的创作，也是不错的主意。第二个感想就是我发现很多人投稿的时候，并不知道投稿要求。他会把自己一生的传记都发过来，大部分是流水账，他们不知道自己值得被书写的是哪一块，不知道怎么放大闪光点。所以对于很多普通人来说，做口述采访留下记录也许比自己写的要好。所以这些都是我们现在在虚构和非虚构遇到的有趣的东西。
郭爽：我在梓新那边开过两期课，第一次是讲童年，怎么去写你的童年。每个人的童年都带了一个光晕，隔着很漫长的岁月，我们的成长，使我们能够释怀地去看待。所以那次课大家写得比较顺畅，比较开心。第二次课的主题是原生家庭。这次真的许多人就觉得难，原生家庭不是只涉及你自己的禁忌，还要涉及父亲、母亲，还要涉及一个很重要的东西——时间。时间带来的三个人的变化。写作的难度是在于你如何看待自己。真正难的就是写作本身是一个动作，写作是一个过程，我们老了可能去口述回忆录，但是写作的意义在于让你自己去完成，这个过程中你会去思考、感知痛苦，接受痛苦。
能够面对痛苦是第一步，不论非虚构也好，虚构也好，能够感受别人的痛苦之外，还要有自己的痛苦。写非虚构的时候，有一些难题，可能会比写小说更有道德的挑战，如果你写的东西会对他的生活产生不可逆转的影响。那么对我来说，我能想到的办法就是减去一些事实。完整的事实如果我全部说出来，他一定会受伤，那我就说百分之六十，事实还是事实，保留的是真的，余下的让它毁灭。这就是刚刚吴越讲的写小人物那一束光打在哪里？我觉得光不是打在露出来的地方，而是打在藏在水面下的地方。作者的慈悲也好，在哪个点和水位，警觉了，有时可能就多了几个字，就“坏”掉了。小说让写作者比较自由，但是小说也带来更多的挑战，在技术上，并不比非虚构更轻松。刚才说的是“无菌室”，其实小说也是有它自己的困难和挑战。
*本文编选时有删节。——作者注
题图：《当我们仰望天空时看见什么？》（2021）
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吴越 著

活字文化 策划

四川人民出版社

2023-6
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本书是《收获》杂志编辑吴越关于文学写作领域近十年来的深度访谈、座谈以及非虚构叙事的结集。全书分为五辑，前四部分收录了对当代中国青年作家、文坛泰斗、外国文学大师、非虚构作者的一对一访谈和评论，最后一部分则是作者自己的非虚构写作尝试。 
作为训练有素的传统新闻媒体人，吴越亦是勤于思考和表述的非虚构写作者。在本书中，作者一方面自觉延续了传统媒体新闻训练的严谨与切实 ，另一方面从个人兴趣出发，尝试最能打动作者和读者的独特讲述。其中描述的人物无论名人或普通人，都有一个隐约的共同点：他们都在时代的进程与个人的成长中着力转变固有身份，在流动、行走中拥抱变化，摆脱标签，蜕变求新。记录下这些故事、这些人，也是试图为时代留下个体角度的声音与线条。
作家班宇说，“书中收录的这些篇章穷尽了近年来非虚构作品的全部形式——人物特写、事件报道、活动速记、对谈问答、小说评论、印象记等，灵活丰富，不妨将其看作是一次非虚构写作样本的集中展示。”
《必须写下我们》
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