Sayings：
今天我们想和你分享两个，关于父亲的梦。
第一个梦是关于台湾作家张大春的。
在很长一段时间里，他很渴望做梦，因为只有在梦里，才能再次见到已经过世的父亲，并期待能重新和他说上几句话。
但一直到父亲去世五六年后，他才第一次梦到父亲。
在梦中，父亲只是“喃喃自语的，自己在跟自己做种种不寻常的辩论”。
而第二个梦来自香港作家马家辉。他在读完了张大春的《聆听父亲》后，也梦到了自己的父亲。
第二天带着眼泪醒过来，种种复杂情绪涌在他心头，“说不出那是怀念还是遗憾，还是悲哀，还是高兴梦到我父亲。”
彼时，马家辉的父亲已去世一年多。
这种隐约的联系，就在这两个梦之间，隐约地架起。
不久前，新世相 Live 进行了一场线上对谈，对谈的主题，叫做“故事长，人生短”。张大春与马家辉两位老友连上了线，聊了许多话题。
关于父亲、关于家族、关于故乡。
尽管是老友了，但聊到兴头上，两个人的不同就显现出来。
当聊起家族史——
张大春曾收到过来自山东老家的大爷，亲手撰写的厚厚一本家史。

马家辉说父亲是“三代单传，寡言少语”，所以自己的家族史则是“一片空白”。
聊起当代年轻人的“断亲”——
张大春说：“后代承担两个大家族各种形式的寄望、托付是很艰苦的。”而马家辉则是生气地说：“在香港说人家你断六亲，是很强烈的诅咒。”
这样的瞬间还有很多，现实的讨论总是不如梦境柔和，但这也是它的迷人之处。
更多对谈内容，请观看新世相 live 回顾视频。
想聊父亲和故乡这个话题，是因为临近一年终了，人们都在掐指盘算着回家的事情。
而我们年纪越长，回家这件事所带来的情绪就越复杂。
一面是家人的催促，是不爱听的话，是无法平和交流的现状；而另一面是父母的衰老愈发不可回避，心底滋生出恐惧和愧意。
而这次对谈，其实也是想告诉你，回归是另一重意义上的再出发：

有些对话是时候要发生了。
有些不得不面对的问题，里面藏着一份人生的答案。
与父亲最相像的
是与世界保持冷的距离
大家好，欢迎各位来到这一次的新世相live。我是今天的主持人张伟。
今天我们聊天的契机是大春老师的书《聆听父亲》再一次出版，所以今天我们交流的话题会跟父子、亲情，跟代际，跟故乡以及家人、家族的话题相关。
按照惯例，老师们怎么看待这本书？
《聆听父亲》2003 年第一版出来，当时我 40 岁。
我现在已经60岁了，我的小孩也长大了，父亲也在去年底过世。在父亲过世之后再来读这个书，感触很不一样。
大春老师的父亲应该是从山东到了台湾，大春老师是在台湾出生。
所以想问下大春老师，您跟您父亲所在的家族会保持着非常紧密的日常沟通吗？
没有。五大爷的儿子叫张召，我大概跟他到现在为止是最容易接触的。
可是也没有早晚的请安道好，大概到了某一个特定的时间，比如说节日了，过年了会多说一点，用山东话讲叫拉嘎拉嘎。
大春，假如说这个书我没记错的话，最早是 20 年前出版。
你现在对于父亲，或者说对于家族，对于父亲去世这件事情，你是这 20 年都不去想他，还是想到之后你会发现，自己没有什么不同的体会？
那当然有。
在父亲过世之后至少五年我没有梦过他，一次都没有。我非常焦虑，我也没办法跟任何人说，到现在我也没说过。
可是一直过了大概五、六年以后他开始比较密集地出现在我的梦里，这种出现在梦里的情况我倒认为是我的父亲跟他自己在沟通。
因为我的梦里面并没有太多他跟我互动的情节，较多的反而是他像一个喃喃自语的我一样在跟自己做种种非常不常见的，不寻常的这种辩论。
我的父亲过世了快一年吧，我偶尔也会梦到他，最近一次梦到他是我读完你大作的那个晚上。
真是糟糕。为什么我觉得糟糕呢？让我带着眼泪醒过来。我也说不出那是怀念还是遗憾，还是悲哀，还是高兴梦到我父亲，反正眼泪从梦中出来。
也让我想起第一次读《聆听父亲》，是 40 岁，前面有一段一直记住，我到现在都没忘记。因为当时心里就有个恐惧。
那一段是在书里面描述到生病、住院，你替他洗澡，洗他身体的各个部分。
我父亲 70 多岁已经不能走路了，拿着拐杖。我带他出去吃饭，还有他来我家吃饭我要扶他上洗手间小便，站在他旁边可能牵着他，替他脱裤子了，那当然会看到身体的部分。
那时候我心里想，这个时候终于到了。
其实我也想问一下大春老师，您在写这本书或者构思这本书的时候，正在持续照顾您的父亲，在那个时候您会意识到您和他的关系有像家辉老师说的这种变化吗？
这个很难说。为什么呢？即使在他还没有摔倒之前，他带给我的惊讶也从来没有少过。
我举一个例子，正好跟病弱衰老相反的一个例子。
我们两个打网球，我接住了几个球，以前根本不可能接住的。我就说：爸，我现在能接得住你的球了你有没有发现？他说，哦，你接一个吧。
啪就来了一个，然后我反手接的时候球拍就飞掉了。
他那一年大概73岁到74岁，他76岁的时候就不能再打网球了。
他已经隐忍很久了，尽量把球喂到我的球拍前面。回想起来我觉得甜蜜都不足以形容，你知道有一个人他怕伤害你的自尊，所以他就尽量好像看起来弱弱的，可又不是真的示弱。
大春我问你一下，假如有的话，你觉得你跟你父亲最相似的地方是哪里？不管是外形还是性格，还是想法，能不能讲一个？
最相像的，那就是对这个世界保持一个冷的距离，就是不要那么热。
我父亲一直认为这种态度，会是对一个人追求自己真正远大理想最有伤害的动机。
因为你失去了你观看这个世界的距离，失去了你面对权力者应该保持的一点点最起码的尊严。
跟父母的关系
是人生中起起落落的曲线
有一个读者问了这么一个问题，“有时候很抵触听父亲说话，不想听他讲的故事，不想听他传递的价值观。就觉得很过时，很烦躁。同时又会觉得很愧疚。”
两位是不是可以回答一下这个问题？
愧疚是没有用的情绪。
可是愧疚可以激发一件事情，就是会怀疑自己。一旦我们碰到了长辈给我们的教训，多半我们都是第一个受到了挫折，第二个就是把自己封锁起来。
可是，对父亲或者是对母亲的抗拒，其实往往是因为我们自己对自己未来的道路不太能负起责任，所以我们就以强烈的反抗来作为见证，自己好像做了一个坚持自我的决定。
我从很小的时候，大概高中就比较“造反”一点。
有一天我甚至跟我的父亲说，像你这样一个大男人跟那样一个女人，计较这样的事情，我说你真是没有出息。
这个事情几十年间他再也没提过，倒是我的母亲用现在年轻人的话，很不爽。很久以后突然她有一天问我说，你有一次跟爸爸说，一个大男人跟我这样的人不应该计较，我这样是一个什么人呢？
她的女性意识抬头了，不是站在女性这个性别上，而是在说，老娘我怎么样了呢？
其实我很好奇，您当时写这本书也要有孩子了，同时自己的父亲又以一个非常强烈的状态表现他的衰老和脆弱。
我很想知道，写这本书是突然出现的想法吗？

的确那个时候有个迫不及待的想法，就是像要抢救一份病例一样。
我总感觉如果不去了解我的父亲，是怎么在摔一跤之后就变成了一个几乎我不认得的人，那么就表示他一定有一些人生的体会，是我从来没有触及过的。
这也必须感谢我的六大爷，1991年还是1992年，也就是我父亲摔倒之前的五年。我的六大爷寄了一份《家史漫谈》给我，用500字的稿纸写的不多，大概七八十张稿纸，它就叫《家史漫谈》。
一个家族里面好像总有一个这样的人记得很多事情，这个让我想起《列子·汤问》里面提到的，说能够发现这个世界的是大禹，能够创造生活的是伯益，然后能够把这些事情都记录下来的是夷坚。
所以后来宋朝的洪迈就写了《夷坚志》嘛。
每一个家族里面都有一个夷坚这样的人物，我大概还谈不上，但是至少我把夷坚能够告诉我的那些个，关于家族里面流失的记忆写下来一部分。
《聆听父亲》，是写整个家族的历史。我想听听家辉老师的看法，一个家族史对一个人是一个重要的事吗？它有什么意义吗？
对于我来说一点意义都没有，从一个角度来说是悲剧。对我来说蛮遗憾的，以前不觉得，直到去年我父亲走了。
我居然没有做任何半点抢救的努力。我父亲是一个很沉默的人，不讲话的。然后他是香港叫三代单传，我爷爷没有兄弟姐妹，我父亲没有兄弟姐妹。但我有一个姐姐，一个妹妹，我下面就是一个女儿了，没了。从要不得的父权主义角度，我这一脉的马家就绝后了。
没有半个人我可以问，到底我祖父是什么样的人，什么时候来香港。没有，空白。
我的父亲很不喜欢讲话的，反正要么是喝酒之后会讲一些话，胡言乱语，完全不值得相信。所以我看这个书，心里就觉得这方面的遗憾更多了。
所以我的家史跟张大春的《聆听父亲》刚好是两个极端。
今天的交流是跟父亲有关，我看在直播间很多人的留言都会讲到比如说跟父亲的矛盾或者是无法交流等等。其实现在互联网上也有很多很多人在谈论类似的问题，就是跟上一代的交流好像总是非常沉重，有可能这个沉重是不可避免的问题。
刚才说到这个话题我也想问，我看前面有采访、报道说大春老师本来这次《聆听父亲》这本书再版想加一章写母亲的内容？
这本书的结局是我的母亲从济南哀求着一个年纪很大的长辈带着她，到青岛去看我的父亲。我的母亲不方便走的，但是毅力还是非常惊人，从潍县就走到了青岛。
多年以后我在台北出生、长大，那一年我应该是念中学，我忘了初中还是高中。我问我母亲说，你这大半辈子了，你最快乐或开心的时候是哪一段？
我万万没有想到她说在青岛，我说为什么？她就说她买了新大衣，还有那个有毛的领子，那个领子可以拆下来。买了新大衣，买了新皮包，穿了带跟的鞋。几乎每个礼拜都有一两次跟着我父亲到戏园子里看戏。
大概 3 万字，就可以再往下铺沉出我母亲版本的《聆听父亲》。
事实上是我还没有准备好。我觉得活得越老，越觉得自己对于本来想要写的东西没有准备好。
每个家庭里的父子关系
都是一道绝难的题目
我当然也有那种，把很多祖辈的故事讲给下一代听的愿望，但是我发现讲的时候我自己会有一点点无力感，好像讲不下去。您会有这种感觉吗？
我很早的时候，试着说一些这种事，就会被儿子跟女儿觉得我啰嗦，因为他们要的很可能是一个比较明确而简洁的，关于某一个知识或者某一个领域的某个答案。
可是我却想要从头说明白，比明白还要多。
但是很快我也就习惯这一点，所以也不大会觉得自己有什么失落感，没有。反正我把我自己比较啰嗦的毛病给治好了，只要他们不听我就可以不说，那我就不啰嗦了。
家辉老师呢？您作为父亲，您会去想或者您跟自己父辈交流的状态会跟您下一代的交流有什么区别，或者相似之处吗？
做个反面教材。反面教材的意思是说，当我要回应我女儿一些事情，特别是不高兴的事情，我就会想起我父亲曾经如何回应我，对待我。
有时候是冷漠，或是说因为我父亲不善言语，没有语言。或是说脾气比较暴躁，年轻的时候因为累，我父亲一个人养我们九个人，所以疲劳、疲累，所以耐心不好。
当我对我女儿讲话比较急躁的时候，我就突然警觉我居然有我父亲对我的样子，那我马上就警觉了，就停下来，比较温柔。
刚才那个问题我想再追问一下，大春老师，您会有这种感觉吗？您觉得自己有一些东西，可能是想法，是自己对人和世界的理解，很想通过我自己的孩子传递下去，您会有这样子的一些时候吗？
年轻的时候会，最多三十五、六岁以前会的。
我们以家为单位把某一些值得传递的价值观或者是某些技术，或者是某些理想去传递下去。后来我发觉家庭不是一个单位，家庭是大家能够聚在一起 20 年了不起，30 年了不起，40 年了不起。
但是这个缘分不代表他们有义务或者有责任，要完成我们自己都干不了的事。
《聆听父亲》第四章的最后一段里面讲到：
就在那天夜里，我决定写这本书。当月光完全辗过病房之后，我父亲惊醒过来。我替他翻了个身，见他仍不安稳，只好随口编派点话逗他——我是一半正经、一半玩笑地问着：
“你看我是先让你抱个孙子呢？还是先写一本儿关于你的书呢？”
老人睁开因糖尿病而对不大正的两颗眼珠子，看着我，又垂下脸埋在枕头里，闷声说道：“我看啊——你还是先帮我把尿袋倒一家伙吧！”
在那一瞬间，对那样一具病体而言，最确凿不移的真理、最值得重视的天经地义，既非创造宇宙继起之生命，亦非书于简帛藏之名山公诸后世，而是当下鼓胀的膀胱。
质言之，没有任何事、物、言语是其他事、物、言语的真理和天经地义。它只是它自己的。也无论承袭、延续了什么，每一个生命必然是它自己的终结，是它自己的最后一人，这恐怕正是它荒谬却庄严的部分。
每一个生命必然是它自己的终结，多么动人。每当想起，我希望我女儿延续什么，或者是说我刚开玩笑说马家绝后了，那有什么关系呢？
每个人本来对他本身而言就是最后一代。
我不知道两位知不知道，最近现在的年轻人会有很多很有意思的事情，比如一个词叫“断亲”？
简单来说就是我不想跟我父母背后的那个大家庭有什么往来，这是一种新的对家庭，甚至是对家乡的一种态度。两位是不是能想象或者理解这种状态？
背景我真的不知道，而且这个词还挺新鲜的。有点儿像古汉语的词汇，断亲。像关二爷，割袍断义。
恐怕这个是牵涉到基于婚姻而产生关系的两个家族体，到最后如果他们只有一个后代，或者说一两个后代，那么这一两个后代承担整个两个大家族各种形式的寄望、托付，或者说是对于未来的这种理想的托付，这是很艰苦的，我相信这是一个正常现象。
可能我会被年轻人骂。
我听到断亲这个字情绪反应蛮强烈。在香港说人家你断六亲是很强烈的诅咒。大家对不起我，你虐了我，我要跟你断六亲。在香港是很严重的，翻桌的。

所以我刚听你说断亲，有那么大的血海深仇吗？可能有。我听过一些年轻人的确受到所谓原生家庭很大的委屈，很不好，很不好。可是，假如不是这样的话需要断亲吗？
不要那么容易断亲，年轻人，我这个越讲越生气。
我想最后一个问题交给大春老师。刚才也说很多人在年轻，尤其是在二三十岁的时候会反叛也好，会觉得自己最了不起，觉得自己的父亲怎么样都不对，充满了不理解，也不愿意理解。

您有什么建议吗？怎样看待父子关系，怎样处理父子关系？
我做不到这一点。因为每一个家庭里的父子关系都是一道绝难的题目，比数学还难，更不要说父子、母子，还有兄弟姐妹。
我们都有很重要舍不得的家人，而这些家人恐怕也跟我们不认识的人，他们的家人有一个共同重要的关系或位置，那就是大家彼此都要，不管是有耐心地，没有耐心地，有意思的，没有意思的，彼此要聆听。
好的，谢谢大春老师，谢谢家辉老师。
确实也希望大家能够从《聆听父亲》这本书里面得到这样的启发，包括也开始去聆听自己身边更重要的人。
然后能够作为一个独立的人和自己亲密、喜欢、重要的人建立一些让人觉得幸福的关系。
【写在最后】
如果说《聆听父亲》这本书给我留下最深的印象是什么，可能不是关于父亲，关于故乡。
而是张大春的坦诚与大胆。
他写自己幼年萌发的懵懂欲望，自己没有结果的初恋，自己失败的成绩，自己早逝的故友.......
最重要的是，这些张大春都写在了书里，打算交给自己的孩子看。
所谓家族的过去，是印记也是痕迹。
我们翻阅它们，不是为了背上一个沉重的包袱。而是为了在面临“我往何处去”这个问题时，能有迹可循一点。
“所有的故事，都是在让聆听的人能够面对遥远未知的路途。”
而我们也在频繁地回望长辈中，慢慢成为我辈。
整理、撰稿：A姐
责编：许无

 晚祷时刻：
无论是怎样的故事，
在消失之前，
都值得聆听一次。
 去对话，去记录，
 在我们仍有机会时。
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