㊟《海盗电台》
明天的问题很多可现在只是一个 我装作和你谈正经的可被你看破 你好像无谓地笑着还伸出了手 把我的虚伪和问题一起接受 我的表情多么严肃可想的是随便 / 崔健《解决》
谈起摇滚乐的当下意味，他们笑称，情绪的出口在今天看来实在是太多了。“摇滚”和”朋克”的想象，是否会因此松动？
从 1983 年起始，摇滚的“刀子”划开惯常秩序；到 2019 年，摇滚乐手面临综艺与创作的两难。音乐行业的资深从业者郭小寒和相征从时间中精准截取近 40 年的历史，为中国摇滚立传，制作了一张有据可依的文字轨迹。巨星、音乐实验、跨界碰撞到 livehouse 的演化，悉数囊括。
“一个时代有一个时代的音乐”，填充血肉的关键人物、歌曲、事件和回忆发生变迁时，“留下的价值，是观看世界的方法”。上周，郭小寒和相征带着新书《有核：中国摇滚小史》来到单向空间·杭州乐堤港店，和写书法也玩乐队的鲁大东，以及音乐厂牌主理人树姑娘一起，触碰摇滚的本质与未来。
私密记忆叠加公共事件，显示出经过时间考验后的真诚：
反叛的对象易变，抵抗的姿态牢固。如果“希望你早点忘掉摇滚”，是因为歌唱的主语首先是自己。
㊟对谈现场
#“希望你早日忘掉摇滚乐”
「我们仍然需要摇滚乐」
——《有核：中国摇滚小史》新书沙龙回顾
嘉宾/郭小寒、相征、鲁大东、树姑娘
摄影/王十三、赵斐
01
摇滚需要解决问题，
有迹可循
相征：这本书最初是我跟小寒在疫情期间，完成了看理想的音频节目《中国民谣小史》后做的。至少对我来说，这个系列的制作时间比较漫长。我们还对关于谁多聊点，谁少聊点儿，什么话要怎么说，从哪个角度切某个部分，进行了多次争论。
小寒老师之后也花时间，做了很多增补、修正和确认，最终形成了《有核》。寒姐先和大家简单介绍一下，书跟音频节目上的内容有什么不同呢？

郭小寒：《有核》这本书，除了对音频的增补之外，我觉得写作本身就是一个解决问题的过程。
在过程里，建立起观察过往世界的轴。把所有东西放到时代里，然后用一个坐标，去回看历史、往事，听那些专辑，或者是回想那些段子。它们会在年代和城市发展变迁中，显示出另外的意义和价值。
这套观察世界的方法，或者是在自己熟悉的领域内，做一些系统的梳理，是一种解决问题的方式。我上学时学的是新闻，需要做田野（调查），有人去往边远地区、南北极和地球之外，我来到了摇滚乐的田野。从 20 岁开始，从做通俗歌曲，校对别人的稿子，到成为一名音乐记者，再到做音乐公司和音乐播客。
这一路的成长留下的价值，是观看世界的方法。音乐作品里有很多信息，让你在某个时代，某一个环境下，变成有据可查的人，知道世界当时大概发生过什么。

相征：我们在做节目时，试图去找资料、文献来做一些核对工作，发现其实都比较片段，甚至相当不完整。想听大东老师和树姑娘谈谈，按照某一种程度的历史脉络去做讨论，这种记录是有价值的吗？
鲁大东：我实际上有几个身份，其中一个是在做研究。作为研究者，你也是一位他者。不置身其中地讨论问题时，会觉得自如。但其实你会发现资料非常多，最后没有办法，只能随意选择。但不管怎么随意选择，也还是在讲这段时间的历史，它其实很真。

为什么选了这首歌，不选择那首歌呢？你最后写出来的东西，可能对很多年轻人是很有指导意义的，他会按照这个去听歌。你不断的切片，反映了整个历史。
我自己又是一个参与了摇滚乐的人。大概从九十年代组乐队开始到现在，基本上没有停，一直参与。身在其中，其实感觉不到你在经历历史。我有时候会故意放弃对身边人的观察，只和身边人生活。
㊟对谈现场
95 年，我们在杭州当时唯一一个可以做现场的酒吧——卡萨布兰卡里做乐队（乐队名称：甜蜜的孩子），唱自己原创的歌。他们觉得难听了，就得改成那种喜闻乐见的。
相征：树姑娘身份非常多元，可能跟很多摇滚爱好者不一样。她是经纪人，带很多大家耳熟能详的乐队，同时也是音乐厂牌的主理人，所以她的视角可能会不一样。
树姑娘：历史或者追溯这个话题，可以从两个方面谈。我大概 08 年入行，到现在 15 年。发现大家比较能接受的音乐类型，是在进行一个循环。08 年比较火的是民谣类型，后来是摇滚类，后来可能又回到民谣，包括之后的 hiphop，感觉是一个比较循环的脉络。

从听歌的层面讲，听一个门类的音乐，挖历史的脉络也好，传承也好，追溯的过程非常重要。比如现在比较火的某位音乐人，像当年哪位的感觉。

郭小寒：为什么要在这个时间，选择记录这样的东西？我标注了很明确的时间点，就是从 1983 到 2019。2019 是乐队综艺元年，2019 之后，距离现在太近。
不管野史还是小史，我觉得所有叫“史”的东西，都需要时间的静置，像酱豆腐。历史要时间去沉淀和发酵，也需要隔开时间和空间的的距离去观察。
现在大部分观众，播客上的听众是九零后，可能对遥远的东西并不是很了解。我只是提供某一个文本，力所能及地做一个文本。比如你是通过乐夏认识的摇滚乐，或者通过自媒体，那都需要有迹可循。
现在的东西太碎片化，会加大认知难度。我们理清时间、人、事情、代表作的标轴，它像一个小小的工具手册，当你遇见这些东西时，可以有据可查。
㊟对谈现场
02
鄙视链、咖啡杯和朋克底色
相征：怎么看摇滚乐鄙视链这一说？上不上综艺，对摇滚乐而言有伤害，误导，或者积极作用吗？

鲁大东：这跟摇滚乐没什么关系。因为上综艺首先能够改善乐队的生活条件，我觉得这很重要。我们做乐队的时候，没什么好乐器，当时大家都属于这种状态。尤其是在北漂，死磕的那批人。如果没有很本真的，对摇滚乐最原始的感情，他们坚持不下来。
第二是曾经一度被认为是小众的摇滚，现在终于变成大众传媒的所谓谈资。那么能够浮出水面，就是好事情。
郭小寒：一聊 94 年，我立刻就能想到张楚那张专辑的文案——“这是 94 年的春天，空气里有一种富裕的气氛[…]”。因为它在你的青春里，占据大脑内存时间太久。这些文本非常有价值，影响了很多人，是有力量的。
像刚才大东老师讲的北漂，大家现在会反讽和质疑为什么有所谓的京圈摇滚，为什么摇滚乐的核心是从北京发展起来的。一是因为那时候信息的不发达，另外就是艰苦的生活激发出了巨大的理想主义，这种力量都写进了歌里。
在纪录片和乐夏之前，我们俩有个节目叫《大内密谈》，我在里面做一些音乐类节目和音乐人访谈。10 年里，听到了一些故事。
还记得当时的木马乐队，大哥说他在迷笛的时候特别辛苦。所有的人都在练琴，只有他不练，在公共教室的墙边自己搭了张桌子写歌。后来他写出了第一张专辑里所有的歌，和我说在写歌之前，先去超市买了一个透明玻璃杯。
每天早上写东西前，就用它冲一杯雀巢的速溶咖啡。那个装速溶咖啡的玻璃杯，给了他小小的提示和仪式感，他要成为一个作者，一个创作的人，正在创作自己的作品。
树姑娘：如果放在很长的时代脉络里，这在摇滚乐队的职业过程中，不算太大的事。不谈当下利弊，可以更长远地去看。乐队要经历时间的考验。

郭小寒：我觉得摇滚乐可能是一种底色。比如做《大内密谈》时，无论体育，还是都市传说类的节目，相征总会向别人亮明自己的朋克身份。
相征：只是想让他们提前知道，接下来我说什么都是正常的。
㊟对谈现场
03
摇滚乐的燃料
鲁大东：我们其实经过了一个将近 10 年的非常好的时期。零几年的时候，所有的音乐类型都有，而且都有很好的乐队。
相征：当时那种盛况，你觉得是有原因的吗？

鲁大东：就是理想。
虽然现在的经济状况稍微好一点，但那 10 年，我觉得可能是比较放松的 10 年。会有很多的乐队，很多的演出和形式。那时候没有 livehouse，都是散乱的演出，但大家都喜欢来看。
当时杭州最好的酒吧，在灵隐路，叫三十一号。曾经的主理人现在已经去世了。最开始，他也不懂摇滚乐，就觉得这个好玩，然后开始弄。开业第一天，他在树上弄了个房子，第二天就被城管拆了。

后来天目里的创始人李琳做了一个作品，让不同的艺术家认领一棵树。我问她，是不是树屋情结，她说对，就是这个东西。有理想主义的人不伤心。
郭小寒：我非常喜欢义乌的隔壁酒吧，是另一个嬉皮诞生地。它的主理人说，自己当年是在三十一号扫地的。摇滚乐的燃料，会一代代传下去。

相征：树姑娘主要 base 在杭州。在你成长的过程中，杭州摇滚乐或者独立音乐，让你印象深刻的场景发生在什么时间段呢？

树姑娘：我没赶上三十一号的时间段，那应该是 06 或 07 年左右的事。印象比较深的，是从 2008 到 2013 年的场景。那时候的音乐类型很丰富，包括当时杭州的音乐节。
我一开始对实验音乐、噪音什么完全没有概念，把各种琴塞到各种仪器里，摸爬滚打，都理解不了。后来慢慢看，像李剑鸿老师的演出，才知道那种魅力，跟琴本身融为一体的感受。那会儿有很多的跨界，喇嘛和古琴艺术家，书法家和肢体舞，碰撞得特别强烈。

因为没有专业的 livehousese，也没有任何专业的技术工作人员，所以场地没有什么灯光。那时看演出，能够感受到音乐表演者的汗珠，直观的冲动和现场的魅力。
现在反而觉得多了声光电之后，简化了很多直观的、人本身的魅力。以前的演出很真挚，印象特别深的有木马和谢天笑。他们是那么的自信，像国王一样统治舞台。
㊟对谈现场
相征：你是从什么时候开始想要进入这个行业的？
树姑娘：上大学的时候，杭州有一个蜜桃咖啡，跟三十一号有点像。是杭州 7、8 个艺术家一起做的。因为几个老板都特别喜欢民谣和实验音乐，就会办一些演出。他们说要不就过来帮忙写写文案，做做推广。那时可能也就在豆瓣上发帖子，然后到全杭州所有的民宿里贴海报。

以前一个演出，得弄 50 张海报，贴在各个咖啡馆和民宿里。圈子不大，但很融洽。边工作边接触、了解，原来他们私底下那么有意思，很简单，很真挚，慢慢喜欢上。

鲁大东：
蜜桃正好出现在三十一号的后期。灵隐路三十一号原本是给残疾的孩子和年轻人弄的工厂，废弃以后，被租了下来。


为什么杭州会出现这么多有趣的乐队形态呢？其实有个非常重要的网站和论坛 BBS 时期。当时有一个网站，叫声音，培养出一大批观众和乐手。我们在上面发帖，讨论音乐，讨论得不行了，就开始自己玩乐队。

声音后来改名叫「生活在现场」，再后来变成虾米，是理想主义化的诞生。
当时杭州算是实验音乐重镇，有李剑鸿、第二层皮、五秒小子、板砖乐队等等。所有的音乐形式都能出现，而且每个乐队都很棒。
㊟对谈现场
04
“他开始怀疑人生，
并大量聆听音乐”
郭小寒：我一直有一个疑问想问大东老师。很多摇滚乐手之前都做美术，似乎美院和摇滚乐之间很近。
鲁大东：从个人角度，其实跟摇滚乐没什么关系。但很有意思的是，艺术学院接触国外资讯比较早。美院的阅览室里可以看到大量的国外杂志，有时尚也有音乐。
如果说摇滚乐和和绘画艺术有相通的地方，就是向往自由。在绘画或技术上找不到自由，我可以去找另外一个渠道。
大家在做艺术作品的时候，都不满足于只做绘画。我们当时想做装置，想做行为，音乐也会激发他们。唐朝最早的排练场地是中央美院。

相征：我们家很多人是学美术的，我从小就经常去他们的画室，受到巨大的冲击。我去过好几个画室，这帮年轻的孩子一边画画，一边拿破收音机放摇滚乐。全是摇滚乐，而且都比较重，他们比较喜欢非常激烈的东西。

郭小寒：我去美院看赵无极的展览。看介绍一直看到他去到法国，开始怀疑人生，并大量听聆听音乐时，瞬间觉得懂了。当看到作品和文本的互文时，用自己的方式去理解，还是挺有意思的。
先有矛盾，自我怀疑和探索，再加上音乐。
鲁大东：一个时代有一个时代的音乐。我们老师那一辈，在画画的时候，偷偷把门关上，打开收音机放邓丽君。
相征：很多人说现在摇滚音乐是不是过时了，甭管它过不过时。至少对于你们来说，它有没有特别深刻地改变了人生和对于这个世界的一些看法？
鲁大东：我从高中开始听崔健。当时大连的一个广播电台，会放一些很很特殊的音乐，比如国外摇滚乐。
上大学时，崔健第一次到杭州来演出。我们整个寝室都会唱崔健的歌，特别喜欢那首《解决》，对他所有的歌都滚瓜烂熟。但演唱会票价非常贵，相当于一两个月的生活费。
但美院有美院的优势，就是版画专业能用丝网印票。印了以后，我发现有个问题，会偏色，而且没有铅印的凹凸感。就自己画了一张，用铅笔在字迹上轻轻地划，做出凸起痕迹。


第一次看演出，第一次见这么一大堆音箱。舞台是个篮球场，所有的观众都在边上，不能跳进池子里。演出现场声音很震动，我很激动，没忍住啪的一下就从看台上跳了下去。被保安拉走，第二次再进去的时候，听见歌声马上就哭了，唱太好了。
时隔一两年后，又在这个体育馆看了唐朝、呼吸和指南针的演出。年轻人的荷尔蒙无处发泄，就是这个感觉。
㊟对谈现场
树姑娘：我的话，可能就是把自己喜欢的事变成了工作。需要很长的时间，去经历，慢慢沉淀。
相征：这个东西很难一下子说清。如果没有音乐，尤其是摇滚乐，可能会是糟糕的人。觉得很愤怒，但没有出口。
我经常说摇滚乐拯救了我，给了我某种类似于信仰的东西，让我知道应该怎样行事，应该坚持什么，以及为什么坚持，或者凭什么坚持？

郭小寒：大东老师的具体回忆，让我想起来第一次看舌头乐队演出。之前我只是在杂志上看过左小祖咒、舌头和木马的介绍，附送的 CD 也不好听。
那是 2002 年，颜峻老师带舌头乐队回兰州的黄河剧院，我第一次去做乐队采访，根本不知道要问什么。演出现场跟着他们的节奏，第二天感觉自己整个脖子都断了，浑身酸痛，想请病假。我觉得就像大东老师讲的，它可能就是连接到本能的东西，跟身体的某些潜质、体质相关。

记得当时吴吞（舌头乐队主唱）给我写了一句话，“希望你早日忘掉摇滚乐”。
他说的这句话，到现在我觉得也很重要。摇滚乐不重要，重要的是你自己。
㊟对谈现场
编辑：康妮
监制：李二狗

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