（本文源自2022年7月31日直播“对话张朝阳”）
去年夏日，张朝阳约我去他的农场，一起做了一场“星空下的对话”，我们坐在星空下，吃着火锅，聊了许多话题，关于人生，关于追求，关于世界，关于微观，关于宏观，关于宇宙，关于外太空……天马行空且酣畅淋漓的一夜，今日与各位分享。
俞敏洪：大家好，今天不是俞敏洪对话张朝阳，而是张朝阳对话俞敏洪，这是张朝阳的直播节目，叫“星空下的对话”。我们的女主持人是来自北大的数学天才张一甲女士，“甲子光年”就是她一手创办的，主要做科技行业的媒体和智库；男主持人是搜狐的卫然，毕业于北京电影学院。张朝阳：你真的好会和网友互动，我平常讲物理课根本就不看弹幕，也不跟网友互动。俞敏洪：你讲的都是广义相对论、狭义相对论、暗物质这些高深莫测的东西，有几个人能跟你互动？张朝阳：他们都是“哦哦哦，好吧”“理解了”“知道了”。张朝阳：其实只要有几个人能听懂，我就已经很高兴了。俞敏洪：我觉得人的脑子只要有一个分杈开始发展了，另外一个分杈就很难得到发展，比如我已经往文科的方向发展了，所以一听到数学、物理、化学，我就浑身颤抖，我唯一感兴趣的中间学科就是生物学和心理学。对于物理、化学、数学我只有膜拜，这三门是推动社会发展的核心学科，我们今天能有这么美好的生活都是物理、化学和数学带来的结果，人们正在不知不觉中享受着伟大科学技术带来的幸福生活。 我觉得现在的学科没什么高低之分，他是物理学博士，我是文学学士，我用语言给人们带来欢乐，他用物理知识教导人们如何把科学技术继续往前推进，我觉得人类社会就是两者的结合。坦率地说，如果只有文科的东西，确实没办法让人的生活水平不断提高，所以必须要与科学相结合，因为科学发展对于人类生活水平的提高有着极强大的作用。
俞敏洪：文科在某种程度上能让人管好自己的灵魂，因为如果内心不够充实，那么不管拥有多少物质财富，你都不会感觉幸福。张朝阳：我觉得心理学特别重要，大家要是不信神，可以信心理学，它能解决很多问题。俞敏洪：当时清华男女比例七比一，我们进到清华放眼望去全是男生。俞敏洪：每到周末，北大都有舞会，北大的舞会比清华多很多，因为清华的舞会都是男的搂着男的跳，所以他们一到周五就会跑到北大参加舞会。清华的男生好像有一种朴实的吸引力，跳的次数多了就把女生给吸引走了，我们北大的男生肯定就不干了啊，因为北大的女生本来也不多。俞敏洪：对，北大的男生跑到北大东门堵着，看见清华的学生坚决不让进，最后两边都动砖头了，我还参加过两次，当然我也只是在边上站着。张朝阳：你是80届，我是81届，我们一样悠久，而且我们的时空是重叠的。俞敏洪：重叠了整整五年，你86年毕业，我85年毕业。卫然：有可能某一天在学校里短暂相遇过，但你们彼此都不知道。俞敏洪：相遇也不可能有交集，他那时候满脑子都是物理，大学一毕业就拿到了“李政道奖学金”，直接跑到麻省理工继续深造了，一读就读到了博士，然后继续在那边做研究，而我当时连“麻省”这两个字都不知道。他是中国第一个看到了互联网机会的人，是在他的带领下，中国互联网才做起来的，但他确实算得上是中国互联网的祖师爷。张朝阳：人生很长，我觉得人活着就得搞事情，可以是公司的事情，也可以是个人的事情。俞敏洪：他肯定不看，而且他还认为听不懂物理的都是傻瓜。张一甲：刚才放音乐的时候，Charles一直在跟着哼，我觉得这是理科生的浪漫和柔和。俞敏洪：理科生有好多唱歌唱得好的，中国很多流行歌手都是清华出来的，老狼、水木年华、李健、高晓松，但北大却没出几个，为什么？因为郁闷出歌手，清华的男生都特别郁闷，他们周围没有女生。张朝阳：我一说自己是教物理的，大家就直接把我判定成理科生了，实际上我是个文艺青年！张朝阳：在我们那个年代流行的小说里，我比较喜欢张承志的《北方的河》，礼平的《晚霞消失的时候》，还有张贤亮的《男人的一半是女人》，后来到80年代的时候，有一大批欧美文学进来了。俞敏洪：1983年左右，欧美文学一进来大家就开始转向欧美文学了，《红与黑》《安娜卡列妮娜》，还有狄更斯写的一些小说。俞敏洪：朦胧诗从1983年就开始了，到了84、85年就已经达到了高潮。我的同学西川就是当时著名的诗人，跟海子他们齐名，海子算是我师兄，他是79届，我是80届。其实我也写过朦胧诗，但一首都没出版过，教我们写朦胧诗的导师叫谢冕，是北大中文系的教授，我大四的时候曾经编过《大学诗刊》，编了整整一年。俞敏洪：就是因为自己的诗出版不了，所以才编了一本诗刊，这样就可以把自己的诗放上去了，但终究还是没能成为一个诗人，因为我是从农村出来的，所以写出来的东西缺乏想象力，但当时我周围有好几个大学同学都是诗人，不过后来他们都去当大学教授了。张朝阳：我们那个年代特别流行写诗，你要是会写诗，别人都得仰望你。女孩如果会写诗，一下就显得特别美，男孩如果会写诗，女孩简直都倾慕。俞敏洪：80年代初的时候，只有诗人能吸引女孩子们的注意力，这也是为什么我们都要去写诗的原因，其实也不一定是写诗，读诗也行，光听他读就能听出好坏。可惜我写得不好，女孩子们看不上我。俞敏洪：现在如果喜欢某个女孩，录个短视频发过去就可以了，但我们当时一定要写一首诗。时代不同了，表达的方式不一样了，没有高低之分。俞敏洪：我和海子是一起写诗的，他的诗都能发表，但我的发表不了，因为我是农民诗人，只会说太阳真圆啊、庄稼长得真好啊，到现在我的话术还是一如既往的朴素，因为肚子里实在是没货。俞敏洪：网友们评价我的文字“朴实无华”，他们不知道我写不出来有华的东西，所以只能朴实无华。我发现我最喜欢吃的粉条被你们吃没了。张一甲：我想问一个物理问题，为什么粉条下到辣锅里会特别辣？张朝阳：粉条下到辣锅里会特别辣，和你从夜店里出来头发上都是烟味的道理一样，和冬天跑步的时候手指、耳朵特别冷的道理也一样，就是体积面积比的问题。一个萝卜，把它切成丝，萝卜的体积没有变，但是切成丝后的表面积大了很多，面积代表热交换或者辣交换或者冷交换，体积代表存储的量，虽然手指头的体积小，但它表面积特别大，所以冬天手才会特别冷，这就是我们戴手套的时候一定要把拳头握起来的原因，这是一个几何问题。张朝阳：我其实也不怎么玩，这次也是开拓了一个新模式。俞敏洪：而且我觉得这也不算奢侈，就是家常便饭，我们这些快60的人，能在享受的同时做点有益的事真的很让人欣慰。刚才提到了退休的话题，对于我们来说，退休不会像公务员一样，到了那天就不工作了，我们的退休更像是浪潮，我们老一代的浪潮不断往后退，让年轻一代的浪潮不断往前推，而且我们希望这些年轻的浪潮能够更加强劲有力。我前两年放在新东方上的时间本来只有20%，但最近这几年我必须勇往直前，所以相对来说花在新东方上的时间多了一些，即便如此，我依然把40%甚至50%的时间留给了自己，所以我现在才会接受Charles之邀来参加“星空下的对话”。张一甲：俞老师，如果现在突然让您闲下来一个礼拜，您会有罪恶感吗？俞敏洪：我闲不下来的，这不是指在那忙工作，而是说如果有空闲时间，我会背上一个包，一天徒步三四十公里，穿镇走乡，然后把那个地方的历史文化用文字记录下来，或者干脆边走边直播，跟大家一起分享我的快乐。除了徒步，我还可以在家里一口气读上四五本书，一周读四五本对我来说还算比较轻松。我还可以找Charles这样的人对谈，这对我来说就是闲着了。张一甲：这听起来没有一个是真正闲下来的，我说的闲可能是指在家里躺着。俞敏洪：当然我也可以躺在家里想问题、品人间，但想问题不一定要想新东方的问题。张一甲：Charles每天早上5点多到办公室，从早上7点工作到晚上7点，您要是哪个礼拜不工作会觉得有罪恶感吗？俞敏洪：罪恶感通常年轻人才会有，如果我们到了这个岁数还不能部分意义上掌控自己的人生，就比较悲惨了。虽然年轻人容易冲动，而且他们冲动以后还可能会做错事，但做错事是年轻人的特权，老年人已经没有时间再去做错事了，来不及纠正。所以我跟Charles现在做任何事情基本都会三思而行，但偶尔也会有冲动的时候，毕竟不是所有人都能达到孔子“从心所欲，不逾矩”的境界，相对来说我们还是可以做到不那么在意世俗的评价。我跟Charles有一个共同特点，我们俩的公司都遇到过巨大的困难，而且做到最后都谈不上是业界最好的公司。但我俩也有一个好的特点，我们俩的内心都保持着相对比较纯的状态，他保持了理科生的纯，我保持了文科生的纯，当然这两种纯的成分是不一样的，比如我看到夕阳会激动，Charles看到夕阳就会分析，这到底是什么作用。张一甲：两位老师觉得是从低谷中走出来更难，还是在高峰保持清醒更难？俞敏洪：我倒觉得不难，因为我习惯低谷了。与张朝阳相比，我一无所有的时间实在是太长了，我当初甚至是拿着国家的助学金度过了全部大学时光，所以我一直觉得只要不把命丢了就没事，想干什么就干什么去，实在不行我就回农村，反正我家还有一块宅基地。所以我对低谷并不担心，相反我觉得人在高峰会很容易忘乎所以。俞敏洪：我倒从来没有觉得自己站上过高峰，但我一直觉得张朝阳很厉害，而且我觉得一甲你也特别厉害，可以在北大把数学读的这么好。我觉得我一点都不厉害，号称自己学英语的，英语没学好；号称自己喜欢中文，中文也没学好；号称自己喜欢教育，教育也没做好。张朝阳：我觉得你有逆向凡尔赛的嫌疑。尽管你说你一无所有，但你考上了大学，那会大学生都是天之骄子，况且你还考上了北大，自己都会觉得自己是人上人。我当时从西安坐火车到北京上学，大家一看见清华大学的校牌，都会觉得你特别牛，所以那时候自己也特别骄傲。俞敏洪：我跟你不一样，我一出北大立刻就把校牌摘掉了，唯恐人家发现我是北大的，我怕给北大丢脸。我大学一二年级穿的都是打补丁的衣服，甚至我们体育老师上课的时候都会叫我“大补丁”，因为我整个屁股上那块布打了一块巨大的补丁。张朝阳：尽管那时候物质比较匮乏，但你这个确实有点过了。俞敏洪：如果你家里真的很穷，但你非常有才华，那么才华就弥补了你的贫穷，因为当时女生还是很喜欢有才华的男生的，可惜我既没钱又没才华。俞敏洪：真是没才华。你知道当初我为什么能把王强、徐小平他们从美国给叫回来吗？他们当时想的特别简单，连俞敏洪都能在中国把事情做成，那我们回去没有做不成的道理，因为在他们眼里我算是班里一个挺没出息的学生。当然他们一定也是放心我的人品所以才回来的，但最主要的是他们觉得自己一定能比我做得更加天翻地覆。 不过我觉得我身上有些地方还是挺值得大家借鉴的，一方面是做事情比较坚韧，坚韧就是有弹性，看准一个目标就会努力前行，不管遇到什么问题都不会退缩。当然坚韧也包含了不怕失败，虽然我来自一个很普通的家庭，但我觉得就算我失败，最终还是会有一个底在那里撑着我，所以我还是可以想干什么就干什么。另一方面我觉得自己比较善于学习，这种学习不是指成绩好，毕竟大学四年我的成绩也不怎么样，但我善于持续性地观察别人做事情的方式，而且我看到的都是好的那一面，然后我会对这些好的方式加以模仿。
比如我看Charles，我看到的都是他值得我学习的一面。他这次出来做直播引发了很大的关注，我觉得他就应该这么做，因为做公司的意义和自我展示的意义不一样，这跟我做新东方和我自己做直播是一个道理。尽管他直播讲物理这件事很小众，但他知道能听懂他物理课的人都是一群高智商并且对物理有兴趣的人，所以当这些人给他点赞的时候，他在心理上会得到极大的满足，而这种满足和他做搜狐时得到的满足是不一样的。因为把一个企业做成功，到最后人们给你点赞并且长久保持对你企业的赞扬，这件事情需要一个特别长久的过程，但当他直播讲一堂物理课，他随时随地都可以获得满足感。
张朝阳：人活着，就是要折腾。每个人都在寻求这个世界对自己的认可，这件事情是无可厚非、天经地义的，说的更通俗、更长远一点，其实就是每个人都在关心自己死亡之后你的墓碑上会怎么描述你。所以人的折腾，像出名或者做一些有贡献、有意义、让别人认可你的事情，是非常光明正大的，我们不应该说这个人瞎折腾、瞎嘚瑟，因为人活着就应该折腾，如果不折腾，你活着干嘛呢？我们每个人都一丝不挂地来到这个世界上，又一丝不挂地离开这个世界，所以一定要留下痕迹，要有所意义，要创造点价值，要给别人带来一点贡献，要能够让环境有所改善，要为这个社会带来一点进步，这是人的本质。现在有很多大佬都开始折腾，无论是直播还是短视频，他们开始做各种各样的事情，我觉得这真挺好的，但网络上经常有很多恶评，说你都老大不小了，你这是干什么呢？这其实就是没有价值观的反应。所以我觉得，年长的人要折腾，年轻人更要折腾，人一定要做有意义的事情，要对这个社会有所贡献。张朝阳：对，一箭三雕。第一，这是我个人的兴趣。这辈子世界给你分配了很多角色，而且这种角色的分配极具偶然性，因为我们每个人的产生都是偶然的，比如我爸我妈刚好碰到一块了，所以有了我。不过，尽管你的经历、你的成长、你的时代是偶然形成的，但你的人生轨迹是唯一的，所以这个世界给你分配的角色是非常重要的，你要把它们完成好。比如我被分配到的角色就是对物理感兴趣的人，所以我在中学包括大学的时候对物理都特别感兴趣，如果我这辈子没有搞明白物理，我就会觉得我没有对自己的角色尽到责任，所以我必须要研究清楚。第二，这对搜狐的业务也有好处。第三，这个直播能对社会产生贡献，因为很少有人在中文网络平台上做物理学科或者自然科学的教学内容，所以我们的这种做法是对社会有所贡献的。俞敏洪：你觉得你做物理课的直播会给大学教授带来压力吗？张朝阳：其实圈里人看到以后都非常高兴，因为他们以前觉得自己好像是在象牙塔里做研究，觉得自己不被社会认可，因为别人不了解你是做什么的，就算你说自己是物理老师、物理教授或者物理科学工作者，大众也不是很能理解这份职业，所以还是有点孤独。但我直播以后，大众对于物理学的了解越来越多了，他们觉得自己的职业好像突然就有点接地气了，所以很高兴。而且我确实有一种和别人不同的观点，我认为从牛顿到后来的伽利略、麦克斯韦，再到后来的开尔文、爱因斯坦，人类在那么早的时候就已经能得出这么完美的理论了，我觉得人类的智慧真的太伟大了，所以这种完美的理论在两百年以后理应成为我们人类的一种通识教育，因为这些理论对于这个世界的构成贡献了非常大的价值。所以我刚才说，其实很多物理圈里的人对于我直播这件事都感到很高兴，因为我把物理变得大众了、接地气了，让更多的人开始想思考这些重大的问题了，这是一种传播。俞敏洪：你现在对你自己做的这件事情也越来越认可了？张朝阳：对，自我认可，渐入佳境了，因为我的水平也在提高。我以前不是搞物理的，虽然我中学物理学的特别好，但大学有点厌学，而且我到美国去做实验物理以后，在理论方面就没什么长进了，所以现在做直播等于是再造自己，过去的四五年里我重新发掘了我自己。张朝阳：在2016年的时候就已经开始再造人生了，虽然2016年的时候还没有完全从阴影中走出来，但也已经开始往外走了，那会直播教英语，教了几年英语之后，又开始播物理课。那时候对物理还是有点小兴趣，所以我在生活中经常会算一算，从决定讲到实际开讲也就用了一个月的时间。当时是在我们公司高管团建爬香山的路上，说到了同步卫星角速度的问题，他们问马斯克的卫星在上边能绕多少圈？本来我脑子里是完全不想这些事的，但我觉得应该是同步卫星，我当时在下香山的路上，靠心算就已经得出公式了，然后我按照公式算出来，他的卫星一天要转16圈。后来等我们也发射卫星的时候，我就预测它会转16圈，结果一看新闻报道，完全一样，所以我就从21年11月份开始讲物理了。张一甲：当你离开这个世界的时候，你会在你的墓志铭上写下什么内容？张朝阳：我活在了一个中国从封闭走向改革开放的年代，很幸运，我在学习方面也足够好，也因此成为了一名在物理领域深耕的学生。后来，我看到了互联网时代，成为了早期把互联网带向中国的几个人之一，也因此创办了一家不错的公司，这家公司未来可能会更好吧。虽然后来我没有再继续深入研究物理，但我在物理学科的传播方面还是起到了一定的作用，而且我热爱运动、热爱生活，所以这是一个不错的人生。张一甲：这个墓志铭好丰富，我觉得Charles的内心是十分丰满的。俞敏洪：我觉得他的墓志铭很简单：这里埋葬着张朝阳，一个有意思的灵魂。俞敏洪：我觉得我活得还算凑合，毕竟不是世界上所有的知识你都能学会，但我在用仅有的能力让自己生活得更好，让周围的朋友和家人生活得更好，并且在这个过程中还为社会做了点贡献，回过头来看，我做的绝大部分事情都对得起自己的良心，我觉得这样就可以了。张朝阳：我觉得还有很长的时间等着我们去书写，我这辈子可能只做了1/3的事情，还有2/3的事情正等着我去做呢。俞敏洪：明天和意外到底哪个先来真的没人能知道，所以一定要过好每一天。张一甲：如果能给20岁的自己发一条短信，两位老师会说些什么？张朝阳：你要不stay humble是会有很多遗憾的。俞敏洪：我觉得年轻的时候不要stay humble，到我和Charles现在这个年龄才要stay humble。因为你经历得越多，就会觉得这个世界越广阔，你就会发现自己越渺小，所以年龄越大越要stay humble，但对年轻人来说必须要有勇往直前的精神。张朝阳：人生是很快的，很多事情一晃就过去了，所以当你在做某一件事情的时候，你一定要珍惜机会，认真地对待这件事情。俞敏洪：其实很快过去也没关系，因为人只有回头看的时候才会觉得时间过得很快，往前看的时候总会觉得还有时间，所以人生的快慢实际上取决于你是向前看还是向后看。比如我和Charles就会觉得时间过得很快，因为他做搜狐，我做新东方的时候都还没有超过30岁，但现在回头一看我们都快60岁了，所以我们觉得时间过得很快。其实当我们回头看的时候，关键点并不在于回顾自己人生的快慢，而是在于评判自己的人生是否有意义，你觉得自己做的事情是否能对得起自己消耗的时间，如果答案是肯定的，那就足够了。至少对我来说，我觉得我不后悔，而且人对于自己的选择本身就不应该后悔，既然已经选择了，那就要在选择中争取到最好的结果，你选择了往西结果半路又想往东，那是不可能的。张朝阳：我觉得中国的小孩成长得比较慢，很多孩子明明已经不小了，但他们对于自己未来要走的路始终不明确，这就很浪费时间。我在美国的一些同学，他们大学的时候，甚至是中学的时候就已经知道自己未来要干什么了，而且特别明确，所以他们成熟得很快，他们的人生也就能有大段时间认真去做自己想做的事情。为什么我现在每天要工作这么长时间？其实就是因为我觉得我之前浪费了很多时间，现在我终于成熟了，但这个成熟花了太长的时间，如果能让我重新来过，我希望我能更早成熟，这样就可以有更长的时间来认真做我想做的事情。俞敏洪：我觉得搜狐成功得确实比较早，早于所有的BTA，当时Charles确实是生活在云端。张朝阳：我说的跟公司没关系。我是某一天突然才发觉自己对自然科学特别感兴趣，然后才树立了自己的这种科学理想，所以实际上我们没有中国古代知识分子的那种修身齐家治国平天下的专一理想，我们并没有很好地树立起来自己这辈子要做什么的观念，就导致我们浪费了很多时间，最后我们就变成了一种出人头地的精致利己主义者，我们的目的就是出人头地，但这种价值观是远远不够的。张朝阳：倒没有浪费，我抓住了很多机会，但由于那会我的价值观还没有确立得很好，所以很多情况下我都没有认真去做，但现在我正在认真做。俞敏洪：如果没有过去这段时间对价值观的追寻，我觉得你现在就不会这么坚定不移地去做这件事情，或许这个过程能缩短，但它绝对不可能被忽略。张朝阳：所以我刚才也说，我们中国的小孩成长的慢，比如当年我在美国的一些同学，他们没有经历过那种极端考试的摧残，所以他们对物理都特别感兴趣，之后他们就明确了自己这辈子就是要和物理打交道，最后好几个人都成为了大物理学家，所以他们没有耽误时间，他们的价值观很正。但我们就属于那种一直不知道自己要做什么的孩子，不过我们比现在的孩子们强点，毕竟小时候不怎么上学，老在外面玩，因此我们的思考能力就比较强，脑洞也特别大。所以现在的家长和老师们不要给孩子那么多的作业负担，多让他们在外面奔跑、玩耍，这样他们对于三维空间的思考能力就会特别强，像我们小学的时候，基本上三四点钟上完课就出去玩了。张朝阳：当然，但那时候的美好是一种作为小孩的美好，人对于自己的童年都是很向往的，而且小时候我们根本就不知道大人所面对的挑战、焦虑和恐惧，所以像我们这种60后才会对那个年代有一种浪漫主义的想法，但这是不对的，不应该这样。从教育的角度来讲，我觉得在外面奔跑，对我的身体健康以及我思考能力的提升有很大的帮助，它教会了我独自思考，让我能够明辨是非而不是随大流，但实际上它对我们价值观的培育并没有起到什么太大的帮助，我们依旧只是随便看了一些报道，然后就说自己想要当一个科学家，这是非常肤浅的。俞敏洪：进入清华以后你的理想还有价值观和小时候有什么不同？张朝阳：我在小学的时候拉过二胡、练过武术，想着未来几年可能要上山下乡，所以多锻炼锻炼身体，对于未来要干什么，当时我的脑子里面完全没概念。等到恢复高考，我又开始念书了，在我学的特别好的时候，我马上就树立了一个理想，我长大以后要当一名物理学家，我要以陈景润、张广厚这样的数学家为榜样，每天吃着馒头、白菜，然后彻夜算题。之后我考上了清华，在清华学习的那段时间我学习还是很牛的，当然还是会有考试的压力，总之那会就是一根筋。后来大学一毕业马上就去了美国，说难听点就是直接被扔在了美国，当你身处一个陌生国度而且什么都不懂的时候，你真的会觉得十分痛苦。在成长的过程中我浪费了太长的时间，所以我觉得年轻人从一开始就要确立自己正确的人生观和价值观。俞敏洪：你认为正确的价值观应该是什么？我们人的一生不就是寻找价值观的过程吗？如果一个孩子在没有成熟的时候就确立了自己的价值观，这种价值观难道不是被外界所灌输的一种价值观吗？张朝阳：不是，正确的价值观是人类最基本的文化，比如这辈子你要做一个什么样的人？是做一个好人，负责任的人，亦或是做一个有贡献的人？这些都是你的价值观，在确立了价值观之后，你就可以在这个价值观的基础之上去探索自己想去探索的事情了。俞敏洪：做一个好人难道不是父母从小就教给我们的事情吗？张朝阳：因为我在美国碰到的很多同学，他们都是在中学的时候就知道自己未来的人生要追求什么事情了，所以那一刻我发现比起他们，我耽误了太多时间，但直到现在我才真正地想明白了原来它背后的原理是这样的。俞敏洪：我觉得我底层的价值逻辑从来都没有改变过，因为小时候我父母就教导我，做人要善良、要真诚、要对别人好，当然像公正、公平这些都是长大以后才知道的，独立精神、自由思想是进了北大才知道的。张朝阳的父母都是知识分子，所以他从小接受的思想就比我广，我从小接受的思想是非常单纯的，所以我在北大的时候受到了极大的震撼，一方面是我的同学在说一些我听不懂的话，另一方面他们在表达着一些我完全不曾想象过的观点，而且这些观点居然还可以拿出来公开讨论，我当时心想怎么会这样呢？张朝阳：所以我觉得你的人生很苦，我在你面前说自己的苦难都有点不好意思了。俞敏洪：等到我大学毕业的时候，我就已经比较能够理解王国维说的“独立之精神，自由之思想”的那种感觉了。北大对我最大的一个影响就是，让我能够融合并且吸纳身边不同的观点，我觉得这不能算是价值观的改变，应该是某种观念的改变，我本人的底层价值观不像你一样变化得那么强烈，尽管我可能是同学里最没出息的那个，但我一直保持农村朴素的价值观。张朝阳：尽管你成长在社会动荡的时期，但你还是继承了很多优秀的品质。俞敏洪：农村人嘛，受乡绅文化影响还是大一点。尽管我们也受到过文化大革命的冲击，但感觉还是好很多，我妈当时也被批斗过，被揪上过台、关过小监狱，但那会大家都知道你离不开我，我离不开你，所以邻里之间的关系一直比较友好。俞敏洪：有位网友提问，“关于价值观的疑问是不是去了美国才产生的？”张朝阳：确实是去了美国以后才产生的，但必须要明确一点，价值观的塑造和出不出国没有关系，不过多了解一些世界上的价值观确实对我们也有一定的帮助。我现在读的东西里面有一半或者三分之一都是英文的，里边的一些内容也对我产生了一定的影响。俞敏洪：你比我厉害，我现在连1/10的英文都不读了。俞敏洪：挺好，我其实特别喜欢美食，今天的美食铺张而不浪费，美好而不奢侈，我挺开心的。我比较喜欢广交天下朋友，无论是文科还是理科我其实都能交往得不错，张朝阳是典型的理科脑子，我对理科脑子一直是钦佩有加。前两天我和漫画家蔡志忠进行了对谈，他连初中都没上完，但他的智商非常高，他说他有一年突发奇想，想要研究物理，于是就用十年的时间把所有的物理问题都了解了七七八八。后来我就想，我要是也用十年时间去研究物理，是不是也能学会一点？但我转念一想，也许我的使命就不是研究这个，因为就算我学了十年物理，我也弄不过张朝阳，那我还去学它干什么？还不如继续走我既定的人生道路。俞敏洪：我觉得我至少可以达到高中毕业的程度。但到我这个年龄，应该把时间用在我认为更加重要的事情上，当然学物理很重要，但对我来说可能不那么重要，我只要知道物理对这个世界的改变很重要并且能够对它表示足够的尊重就够了。张一甲：在所有的科学领域里面，有没有哪个是您特别想了解的？俞敏洪：生物学，我想弄懂生命的本体究竟是什么，我觉得宇宙太浩瀚了，因此我很尊敬马斯克这样去探索宇宙的人，而且我跟很多中国航天员都是好朋友，但如果一定要在科学领域中寻找一个学科来进行学习，我会选择生物学。我一直觉得生命是一个奇迹，不可能只从一个角度就可以对它做出全面的解释和预测，所以我还是很想了解一下生物学。张一甲：其实篝火在燃烧的时候，火苗附近空气的密度会发生改变，所以火是能让人产生幻觉的一种东西，Charles对火有什么了解吗？张朝阳：人就是因为掌握了火，才能与动物区别开来。人在自然界中本来是一个很弱势的群体，不仅速度不够快，力度也不够大，但当人能控制火的时候，人就具有了强大的威力，他的一个动作就可以影响一整片森林。而且有了火，人类就可以把以前各种难以消化的食物煮得特别软烂，如此一来很多以前不能消化的东西就都可以消化了，所以慢慢地，人的食品就变得复杂了起来，人就变成了杂食动物，人的小肠比其他的动物都短，人的牙齿也不再那么锋利，所以火是非常重要的。刚才我讲的这段话也是我从《人类简史》上看来的。张一甲：它赋予了人类一种很强大的能量。那么面对我们的篝火和星空，两位老师此时此刻脑海中冒出来的想法是什么？俞敏洪：现在的孩子们一抬头很少能够看到浩瀚的星空，所以只能靠想象，大部分城市的孩子都是这样。有一次我带着新东方的团队去草原团建，大家晚上根本就不睡觉，因为那天刚好晴空万里，四野没有一盏人间灯火，照亮我们的完全就是天上的星空，这是很多人第一次看到银河，大家都高兴得不得了。我觉得让孩子们时常能够看到浩瀚的星空是非常重要的，现在城市的灯光太浓密了。张朝阳：城市的灯光污染和大气污染太严重。有一次我登雪山，在西藏大本营也看到了银河，特别壮观，所以这其实也对环境提出了非常高的要求，不仅要空气稀薄，而且还要没有污染。俞敏洪：我现在特别希望城市的父母们能够多带孩子到没有灯光污染的地方走一走，看看浩瀚的星空，这对孩子的成长一定会有特别大的好处。俞敏洪：天天看，我们农村是没有电的，用的都是煤油灯，而且还只能用一个细细的灯绳，因为灯绳太粗烧油会烧得太厉害，我的近视眼也是因为在没有灯的情况下熬夜看书才形成的。我小时候每天晚上都会看星空，只要是晴天，那一定就有浩瀚星空，那会我父母带着我去走亲戚，吃完晚饭回来的时候一起走在月光下，银色的月光斜在一望无际的田野上，那种感觉非常好。我们小时候在没有月光的晚上出去，完全就是伸手不见五指的状态，特别形象。张一甲：那您小时候没有想过长大以后要当一个天文学家吗？俞敏洪：我对星座什么的完全不了解，只知道牛郎星和织女星，你知道为什么吗？因为小时候老人会指着牛郎星和织女星给你讲牛郎织女的故事，而且小时候没有什么娱乐活动，所以总是缠着老人来来回回地讲一个故事。 而且就算你喜欢星空，也不一定非要学天文学，虽然你不知道天上星星的名字，但星空的美丽依然能够感染你，所以并不是非要知道它背后的科学知识才能欣赏它的美丽。也许恰恰因为你不知道上面的星星究竟属于哪个星座，才有了真正的朦胧美，你不可能等到知道了每朵花的名字以后再去欣赏花，这实现不了。
张朝阳：我不太来这边，所以看的也不多。我觉得现在的城市还是不要过度开发，我特别希望地球能是原生态的。地球真的挺不容易的，形成地球的过程也不容易，这么好的温度、这么好的空气、这么好的水，真的特别适合人居住。我们当时从雪山下来回到海平面的时候真的太舒服了。我的生活是理性有余，感性不足，比较理智，所以搞物理的人确实没什么浪漫，一看到星空想的都是物理，比如一百多年前，物理学家们意识到了太阳上发生着核聚变，所以我们知道了所有的星星都是一样的，它们都在进行着轻核聚变。俞敏洪：我觉得Charles的感性非常丰富，他正是因为感性太丰富，所以后来才会遇到一些心理上的问题，当然现在没问题了，而我也是因为理性不够，感性太丰富，所以也遇到了一些心理上的问题。每个人对世界的感受都是不一样的，我觉得这完全没问题，只要不越过那个边界就行。所以当我和Charles看着同一颗星星的时候，他想的是轻核聚变，我想的是哇，这颗星星是不是上辈子我的命运啊？张朝阳：我更不相信，不过星座作为一种时尚文化还是可以的，如果非得说星座和人有一点关系的话，那可能是因为和气候有关系。我们小时候气候差异特别大，如果你是11月份出生的，那你出生之后面临的就会是寒冷的冬天，那时候没有空调也没有暖气，所以你就会觉得这个世界是龟缩的。但如果你是4、5月份出生的，你出生之后面临的就会是灿烂的夏天，你就会很伸展，你在心理上就不会设防。所以气候对我们感知这个世界是有影响的，星座和人最多也就这点关系，我觉得不可过度相信星座，如果你工作、招人、找对象都要看星座的话，就有点太过了，把星座的作用放太大了。俞敏洪：我觉得Charles说的有道理，第一，人的性格与季节有关。春夏出生和秋冬出生的人性格上会略有不同，但也不是绝对的。第二，人的性格与地域有关。出生在山里、海边、平原、高原的人一定也有性格上的不同，因为他面对的自然环境不同，尽管自然环境不能改变人的基因，但它是塑造人情绪和性格的重要因素。第三，人的性格与家庭环境有关。父母是乐观还是悲观，是对这个世界充满了抱怨还是充满了希望，是经常鼓励孩子还是打压孩子，所有这些方面都会对孩子产生直接的影响。虽然基因决定了人的寿命，而且一定程度上也决定了人的性格，但它无法决定孩子的品德，更无法决定孩子的知识领域和对未来的追求，因为这些都是后天因素影响的。张朝阳：我有时候想，人是不是可以重塑自己？以前我认为是不可以的，因为人各方面的形成与从小长大的环境、家庭教育很有关系，这也是弗洛伊德心理学的主张。但后来心理学界否定了弗洛伊德，所以现在以我个人的经历为基础再来谈心理学，我认为人是可以被彻底改变的，但这是一把双刃剑。曾经有一个诺贝尔奖级别的研究提出了大脑可塑性原理，他们认为人的大脑是可塑的，如果你的行为不正确，它就会加强你的负向影响；如果你的行为正确，你就可以彻底改变自己。所以从科学的角度来讲，一个人不要抱怨自己的成长环境，因为那只是你的小时候，而你原本是可以彻底改变自己的。俞敏洪：孩子在自我意识不够强大，或者在自己的生存环境被父母控制的情况之下，他改变自己的能力是比较弱的。张朝阳：但你后来肯定独立了，在离开父母的很多年里，完全有机会改变自己，所以不要抱怨，去改变自己，但改变自己的行为一定要是正确的。我们每个人离抑郁症和焦虑症都只有一步之遥，所以不要总是觉得自己挺好的，实际上每个人就差那么一步，每个人都在半山坡上待着，只要稍微一不小心，就会从山坡上滚落下去。从进化的角度来讲，人类作为一种动物实际上是在贪婪和恐惧中长大的，后来人类在动物脑之上构建了前额叶和海马区，使我们产生了认知和理性推理，但我们的动物脑依旧存在，所以恐惧和焦虑是人类的本质。比如你作为一个社恐人士去参加了一个party，结果party上所有人都不认可你，虽然这表面上看起来只是一个很小的事情，但实际上这对你来说就是一种骨子里的死亡，因为在面对群体对你的排斥的时候，你一个人是没办法活下来的，所以在去party之前你会感觉十分焦虑和恐惧，因为这是人类思想的本质。 焦虑可以放大和缩小。有些人自杀了，你说他一定是碰到了什么特别糟糕的事情，其实不是，很可能只是一件很小的事情，但因为他后来的行为不正确，才慢慢把这件小事放大了。人天生就具有钻牛角尖的能力，所以我们需要一种正确的行为心理学告诉我们如何不去钻牛角尖，但这是一个悖论，特别矛盾，因为很多人说缓解焦虑最好的方法就是解决焦虑，但实际上在解决焦虑的过程中又会放大焦虑。比如我们明天要坐飞机，但我们害怕飞机会掉下来，本来这只是一个焦虑的想法，而当我们为了缓解焦虑开始在网上搜索飞行员是谁、这架飞机是什么机型的时候，我们就会变得更担心，然后劝说自己，好像在哪个城市的事也不是特别重要，那就不去了吧，最后把这次的出行取消掉了，这种取消就是你解决焦虑的方式，但实际上在此之后你的恐飞症会更严重，这时候焦虑又被放大了。
因此，面对生活中的焦虑，我们不要总是想着去解决它，相反地，我们要学着去无视它。但这个无视很诡异，我们表面上觉得好像无视了它，但实际上我们还是有视的，因为在无视的时候你依旧会按照自己价值观的指引去做一些事情。举个例子，比如我有疑病症，老担心我得了这个病那个病，然后每天把自己折磨得不行，根本没办法干活，一天到晚都在担心，于是我下定决心要开始振作，我要在我价值观的引导之下去做我该做的事情，我的价值观告诉我要做一个健康的人，所以我每天早上要跑十公里。表面上看起来你是振作了，但这个十公里其实是一个问题行为，因为你跑这十公里是为了让自己远离疾病，归根究底你还是为了减轻你对病的恐惧，所以不要认为你跑十公里是一个正面行为，实际上它是一个负面行为。
张朝阳：对，所以在解决焦虑的同时就放大了焦虑，你以为你在无视焦虑，但实际上你还是在解决焦虑，这是最大的问题。所以人要对自己彻底诚实，当你焦虑、恐惧、难受的时候，你要忍着，因为你的人生中还有更重要的事情在等着你去做。等你忍着做完那些重要的事情后，你会突然发现你的焦虑消失了，别人再问你是不是要得什么病了的时候，你就会说，谁告诉你的，没有这回事，你就会是这种态度。这段话是经典的行为心理学治疗的一段话，你们都记住好吗？张朝阳：但主动转移注意力也是一个解决焦虑的行为。比如你失恋了，你特别痛苦，所以本来你遵循的路径应该是继续上班，毕竟工作是人生中非常重要的一件事，但这时候你为了转移注意力要给自己放两天假，你要出去旅游、散心，可能你散心到一个新的城市见到了很多新东西，你的注意力就转移了一点，但本身这个行为是一个问题行为，你还在解决你的难受。所以当你焦虑、难受的时候，你就忍着痛苦和难受，咬咬牙起床，像平常一样该干嘛就干嘛，哪怕你脑子里还在想着另外一件事，但因为你眼前的这件事很重要，所以你还是要去做。当你上了一天班以后，你会突然发现，明明我早上那么难受，但我现在却不那么难受了，好像那件事已经离我很遥远了，这时候你再回看，焦虑的时候你的出发点不是去解决焦虑，而是无视它。心理疗法就是这样，我们对于这个行为究竟是一个治疗行为还是一个问题行为是非常谨慎的。张朝阳：我觉得无论是学物理还是做公司还是做任何事情，它们的本质都是做事情，所以跟缓解焦虑没有任何关系，如果我教物理是为了缓解焦虑、解决焦虑，那这就是一个问题行为。所以，缓解焦虑最好方法的就是放任焦虑，要知道，焦虑是不能解决的，焦虑是要去忍受的，当你忍受焦虑的时候，它在你大脑中是一个怎样的过程？行为心理学和脑科学是一座雪山的两面，行为心理学是从人的感受方面建立一个理论，是对人行为的一种反映，而脑科学则是研究人大脑的结构，研究你的深层脑和上层脑。当你焦虑的时候，我们可以发现你在你的恐惧中心，也就是海马区和前额叶这一块建立了一个回路，这个回路本来是可以自行消失的，但如果你不断给予它营养，它就会疯狂生长，而这种营养实际上就来自于你对它的关注。但如果你说我为了不害怕被车撞，我就站在马路中间，那你就crazy了，我们要站在合理的位置，别极端。张一甲：现在很多年轻人都处在焦虑状态，他们觉得工作没有意义，所以最后纷纷选择了躺平，两位老师年轻的时候有经历过这样一个阶段吗？张朝阳：之所以会过的不愉快，肯定是因为担心某个具体的事情发生，所以我们要尽早确立自己的人生价值观，然后按照你的价值观坚定地、主动地、积极地去生活和工作，无论什么情绪来了你都要继续坚持做这件事情，这对于我们的心理健康是非常重要的。俞敏洪：人不能沉浸在恐惧和害怕之中，因为有时候你会无法自拔。张朝阳：这就跟举重运动员举不起来自己一样，越举越难受，如果你一直沉浸在恐惧和害怕之中，就会越陷越深，但如果你确立了价值观，价值观就会把你从泥沼之中拖上来。 价值观并不一定非得是多么伟大的一件事情，它可以是很小的一个方面。比如你今天早晨觉得自己情绪特别down，你感到特别扎心、特别难受，但你的价值观是，我是一个勤快的人，今天是一个new day，所以它必须开始，既然我看到了垃圾，我就要把垃圾桶倒了，而且我是一个健康的人，早上我就可以弄点西红柿、黄瓜、芹菜榨汁喝，所以哪怕你心里想的一直是另外一件事，但你该做的这件事你必须要做，当你把垃圾桶倒了，把蔬菜汁榨了以后，价值观会继续引导着你做下面的事，慢慢地你也就会发现刚才那个想法稍微弱化了一点。
俞敏洪：每个人都有自己的焦虑，现在连中国的小学生都有焦虑，只不过大家焦虑的方向不一样。小学的时候我们焦虑的是成绩不好怎么办，大学的时候我们焦虑的是找不着工作怎么办，而且大学生还面临着青春期的面子问题，所以他们还会焦虑自己是不是会被同学看不起…… 人生的焦虑是不可能避免的，我们在面对焦虑的时候，要先把心静下来，因为焦虑是解决不了问题的，而缓解焦虑的关键就在于你面对焦虑的态度究竟是怎样的，如果你直面焦虑的结果是变得更加焦虑，那这就不是解决问题而是强化了问题。焦虑其实就像一团乱麻，你要找到线头，然后慢慢把它解开，这才是解决问题的方法。每个人都有焦虑，但有些焦虑其实是没有必要的，所以要先审视一下自己的焦虑是否必要，如果仅仅是因为自己的朋友买了一个大房子而焦虑，那其实非常没有必要，把焦虑建立在世俗名利之上其实是一种自我烦恼。当然，适当地追求一些物质层面的东西也非常必要，因为这是人生存的动力，但如果你把它变成了焦虑，这个事情就麻烦了。现代社会中，大部分人都处在吃得饱、穿得暖的状态，在这样的前提之下，你要怎样为自己设计一个长远的发展道路，尽可能用不焦虑的心态来解决现实问题是每个人都应该思考的问题。对于现代人来说，把心静下来确实是一件非常困难的事情，但只要你做到了，你的人生很可能就会变得不一样。
我曾经有段时间非常狂躁，有一次我到渥太华出差，打开20楼的窗户之后，就一心一意想跳下去，而且那会并没有任何外部力量压迫我。但当时我已经有了孩子，知道肯定不能跳，于是我穿上了羽绒服，在渥太华零下30度的大街上走了4个小时，然后第二天早上坐6点钟的飞机飞到了朋友家里，一进门我就跟他说，我不行了，然后他一把就把我给摁住了，就这样陪伴了我18个小时，直到最后我的孩子飞到我身边，那会我的精神才回归到了现实。每个人都会有这样的过程，但当你过来以后，你就会意识到，在面对人生中困境的时候你的态度究竟有多么重要，当然有些困境可能是病理层面的，一旦到了病理状态想要再纠正过来，难度就非常大，但只要你能够想明白其实也没问题。我觉得我当时在20层楼想跳下去的时候，已经是一种病理状态了，所以后来我吃了很长一段时间的药。但我今天很乐观，因为我想通了。
张朝阳：我认为只有一些特别严重的精神分裂患者才需要药物治疗，所以我建议一般性的焦虑症和抑郁症患者谨慎吃药，因为药解决不了所有问题。我们之所以会焦虑就因为神经元之间传递钙离子的神经递质消耗太多，药物只是能帮你补足缺失的这部分神经递质，但它并不能从根本上解决问题。如果你的思维模式还处在那个焦虑的循环状态之下，它的消耗依旧是巨大的，因为当你深陷在那个地方的时候，你就会一直关注它，它就会生长，焦虑的回路就会越来越重，这样就会消耗掉非常多的5-羟色胺。吃药确实能够使它得到一定程度上的补充，但药一停很快就又不够了，所以一定要改变思维，努力不让自己去关注这个事情，慢慢地它自己就会消散掉。所以药物是解决不了所有问题的，只有行为心理学才能够彻底治愈你自己，但如果已经严重到精神分裂的地步，那确实需要去看医生。 我觉得行为心理学真的很重要，一方面它可以帮助你治疗轻度的焦虑和抑郁，另一方面它还可以作为你人生中非常有力的精神武器，当你的想法像野兽一样袭来的时候，你可以用行为心理学这把猎枪把它打死。我们的大脑就像电网，我们的想法就像蚊子，当这些蚊子撞到电网的时候，会产生大量火花，这时候你一接，它就会燃烧起来，但如果你不理它，它自然就会灭掉。佛陀通过念经来让自己的想法从脑子中流过，这个方法不错，但我觉得行为心理学用价值观引导你去主动做事情的方法比佛陀这个更强大。
俞敏洪：佛陀很早的时候就说了大千世界恒河沙数，而现在物理学也证明了，天上的星星真的如恒河沙数一般，你觉得他是真的对世界参透了还是这只是他的一种猜测？张朝阳：从我自己理解的角度来说，我不相信有人能够在那么早的时候就认识到了2000多年后的物理学。不过我认为佛陀是伟大的心理学家，他对大脑太了解了，因为如果不掌握心理学，轮回是会非常痛苦的，但佛陀就能告诉你如何不痛苦，他让你去打坐或者去关注其它的事，这其实就等于我们前面说的要有一个价值观。 除此之外，说话对于缓解焦虑也非常重要，很多密宗的修炼方法就是“念”。尤其现在很多独居的人，你们每天一定要说够一定量的话，这不是说你非得去讨论什么有趣的东西，其实只要你发出声音就行，因为当我们主动对一些东西感到兴奋的时候，我们就像是在沼泽里构建起了某种与外界的连接，这就使得我们不会一下就陷入沼泽。所以无论是每天早上念经也好、跟别人说话也好，一定要兴奋起来，兴奋起来以后我们就会对一些事情产生兴趣，而这些事情会让我们感觉到生活很有意义。密宗的修炼方法就是每天一定要说足够多的话，如果没人可以说话，那你就去朗读或者自言自语，总之说话非常重要。
张朝阳：现在做直播的人，一播就五六个小时，播完以后晚上睡得肯定特别香，因为说的话太多了。俞敏洪：我不行，我如果直播时间长了就睡不着，因为大脑过度兴奋。张朝阳：说话多了一定能睡好觉，治疗失眠非常好的方法就是白天要说足够多的话，如果48小时里一句话都不说，你的情绪真的会很低落。张一甲：想问一下两位老师，未来你们还会把钱作为目标去追求吗？张朝阳：工作很重要，所以我要把我的工作做好或者说做得成功。我未来是一定要好好办搜狐的，衡量一个企业是否成功的关键指标就是盈利规模以及我个人财富的增长，但个人财富的增长并不是我关心的内容，我只是想要把我的工作做好，我是一个做企业的人，这个企业要是能够很成功，我的满足感就会很强，我就会觉得很有意义。所以成功和赚钱在某种程度上是一致的，只不过赚钱并不是我的目标，它只是一个副产品。张朝阳：对，如果想做好一个企业，必然就要赚很多的钱，这是衡量一家企业是否成功的关键指标。俞敏洪：这点我还是同意的，如果一家企业不能有收入、不能缴纳税收、不能为老百姓提供服务，这家企业就没有什么存在的必要了，所以对于企业来说，赚钱就是企业的生存发展之道，同时它也是促进社会繁荣的一个重要标志。 从我个人的角度来说，未来赚钱和不赚钱已经不是那么重要了，当然我还是希望能赚钱的，因为赚钱以后我就能去做更多事情，我心中的一些理想还是需要依靠物质来帮我实现的。当然这些理想不是指买一艘游艇或者一辆豪华的汽车，我其实特别想为乡村的小学建立一个图书馆，然后每年送100本最新出版的少儿图书过去，但这都需要钱，我不可能给出版社发一封信让他们把这些书都送给我，出版社也没那么多钱。而且我现在在做农业，那些农业公司其实都很需要资金，可能有了这笔投资它就能把业务做起来，而后它就能跟东方甄选对接，这样就能做得更好，带动很多农民发展，所以这个钱再多也是不多的。
对于我个人来说，我自己的爱好确实都不太需要花钱。比如读书，现在我有的书足够我读了；吃饭，我这个人对饮食不是那么挑剔；旅游，尽管我也喜欢住五星级宾馆，喜欢到世界上看各种美景，但这个钱我是有的；写作，这就更不需要钱了，只要一台电脑就可以了。我的两个孩子该上大学的上大学，该毕业的也毕业了，所以未来钱多钱少已经不会影响到我的生活质量了。
张朝阳：延伸一下。第一，赚更多的钱是我们做企业的参数指标。第二，有了个人财富可以让我们生存的更好，可以住更好的房子、开更好的车，但人不是物质的动物而是精神的动物，人在物质生活得到一定满足之后，一定会去追求精神上的满足，那么这些财富就能够让我按照自己的想法去做一些事情，就像俞兄说的，钱多了之后可以在乡村小学建图书馆，可以去做慈善。 在明确这两点之后，我想说的是，我坚决反对“人不为己，天诛地灭”这种说法，因为人是一种精神动物而不是物质动物。前面我们谈了关于墓志铭的问题，我们的墓碑上描述的从来都不是我们这辈子享受过什么山珍海味，因为这样的人生太没意义了，人只有在完成了一些责任、创造了一些东西之后，才会得到满足感和意义感，这才是人的本质。慈善也是人的一种本质，美国现在很多非常好的大学，比如MIT、斯坦福、耶鲁、哈佛等等，这些学校都是私立的，但实际上它们并不盈利，为什么既私立又不盈利？就是因为那些做企业的人在满足了自己的物质需求之后选择了去做慈善，去捐钱办学校，所以现在才产生了这么多非常好的学校，教育真的得靠慈善捐献。
俞敏洪：我觉得“人不为己，天诛地灭”这句话并没有错，因为对于人来说，我们有生存线之上和生存线之下两个概念，在生存线之下的时候，人不为己天诛地灭也许很正常。举个例子，比如现在只有一个馒头，只要吃了这个馒头就能活下去，但现在有两个人，所以为了活下去，这两个人一定会去抢这个馒头，这是一件非常正常的事情。 每个人的生存线也是不一样的，比如说武训办学，他宁可自己要饭也要让大家去学习，这是一种很高的境界。除此之外，我们也常常能够看到一些报道，老人家捡了20年的垃圾，等到临终的时候把攒了一辈子的钱都捐出去了，这绝对是人类灵魂的最高境界。但对于大部分人来说不一定能做到，大部分人在保证自己生活正常的情况下，只要不做伤天害理的事就已经非常好了。
张朝阳：其实完成责任和完成慈善对每个人来说都是非常重要的，它们都是人生观的体现，父母养育孩子其实就是一种慈善，这是一种对社会的贡献，同时也是一种责任，但动物是没有这些东西的，人跟动物的区别就在这。我们的大脑在经过了200万年的进化后扩大了3倍，它的超级运算能力、联想能力和期待能力造就了今天的我们，我们必须要通过某种东西来对它进行管理，这种东西可能是宗教，可能是责任，也可能是价值观，否则你就会陷入无尽的痛苦深渊。所以即使是从获取人生快乐的角度来讲，我们也要尽早确立价值观，按照使命和责任来生存，这是一种更健康的生存方式。俞敏洪：人在自己的生存条件基本过关的前提下，能够去关注别人、帮助别人，其实是拓宽自己生存环境的最好手段。张一甲：利己和利他是不矛盾的，甚至彼此能够互相成就。张朝阳：人生不是追求快乐的，人生是追求意义的，快乐是追求意义过程中的副产品。张一甲：有网友说，“我工作5、6年了，感觉卷不动了，我想退休有错吗？”，二位老师如何看待年轻人想退休的问题？张朝阳：首先要看怎么理解退休，我觉得人不应该退休，人应该活到老干到老。你当初是为了养家糊口才来干这份工作的，如果你现在卷不动了，那你可以换一个能够继续养家糊口的工作。人必须得劳作，因为你有责任，你得对你自己、对你的家庭负责。俞敏洪：如果你原来赚的钱能够支撑你再去思考三五年，那不工作其实也没关系，你就干脆躺平了去想自己这辈子到底想干什么，把这件事想清楚了，毕竟佛陀也坐在菩提树下想了十年。但如果你没有钱，要靠父母的钱来帮你躺平，这就不应该了，这是在吸父母的血。所以如果不喜欢这份工作，你可以换下一份工作，这个挑战不够可以换下一个挑战，这个挑战过分你可以换轻一点的挑战，这都没关系，但你必须要先养活自己。张朝阳：对这份工作的不喜欢也可以变成喜欢。要意识到，工作是你作为人的一种基本责任，所以你的敬业精神是非常重要的，既然你生活在这个地方，那你必然要通过你的劳动来换取一些生产资料，只有这样你才能生存。所以工作实际上是一件非常严肃的事情，当你特别严肃地对待这份工作的时候，你会认真地去把它做好，而且你把它做好的时候会有成就感、会有乐趣，到最后你就会发现这个工作其实还挺有意思的。我经常听到有些人说，我不喜欢这个工作，其实这句话的背后不一定是这个工作真的很令人讨厌，有可能是你没有认真做，所以你感受到了一种挫败感，这才使得你不喜欢这份工作。俞敏洪：这个事得两说。有些工作你不喜欢，确实是因为你不了解这份工作的内涵和它未来能够释放出的潜力，这时候你就要潜移默化地去努力，因为这个世界上有太多的人是因为深入到那份工作以后，喜欢上了那份工作，最后就坚持做下去了，而且还产生了很多成就，所以如果是这种情况，你就坚持一下，看看这份工作到底能给你带来什么。比如当初我做培训，其实我最初的目标是培训一到两年以后就出国，但之所以后来会坚持做培训，是因为我发现尽管我出不了国，但我却能帮助很多像张朝阳这样想出国的人提高英语水平，然后送他们出国，我突然就找到了意义。张朝阳：所以人活着就要工作，而且必须认真工作，当然你可以在这个过程中换一个工作，不一定非要在一棵树上吊死。俞敏洪：对，所以后来我就坚持做下来了，到今天为止我依然很喜欢培训这个行业，尽管培训不能改变所有人，但这里面只要有1/10、1/100的人因为你改变了，那就是改变。不过有些时候我们确实可能会遇到做不下去的事情，比如我有一个北大的学妹，她的父母在她高中的时候就一心一意想让她读理工科，但实际上她喜欢文科，结果到了北大还是读了计算机系，她每次看到计算机房就想把它给砸了。最后这个孩子完全不行了，说要再让她学习计算机她就疯了，后来她就找到了我，我说你把你父母找过来，我们一起聊一聊，我就跟她的父母聊了三个小时，勉强把她父母说通了，后来在大三的时候转到了中文系，这时候心理状态才算是正常了。张朝阳：这时候就要奉劝天下父母，不要替小孩做主，要照顾小孩的兴趣，不要让他压力太大。俞敏洪：心理健康最重要，就像一甲本来是学数学的，如果她现在毕业了还在搞数学，估计她也疯了。俞敏洪：北大数学系毕业，父母和学校花了那么多钱和时间培养你去做一个数学家，结果现在你搞传媒了，这对社会来说确实是一种浪费，但对于个人来说这就不是浪费，为什么？一个人沿着自己的志向往前活，才是最重要的。张一甲：我特别感谢我的老师们，当时老师们在毕业的时候告诉我们，你们年级有150、160个人，但我们不需要那么多数学家，你们可以选择去做你们自己。卫然：老师这番话其实也会减少学生的负罪感，否则学生会觉得自己的决定辜负了母校的培养，这样的话尽管学生有很多梦想，他们也不敢追寻。张朝阳：我当年也错过了。学校就是一个小社会，所以除了上课、做作业、完成考试之外，应该多参加一些社团活动，这个年龄段是人格成长最关键的时期，所以要外向一点，不要整天读书，要多跟别人交往。张一甲：两位老师现在都是很有成就的人，请问两位现在还有什么害怕的事情吗？张朝阳：每个人都会有害怕的事情，但只要我们不把它放大，它自然而然就会消失掉，比如偶尔会有一个电网上的火星子产生，但产生以后你可以不接招，它自己就走了。我害怕一件事，但我用行为心理学可以让它一个礼拜之内就消失掉。张朝阳：年龄压力是普遍的，大家都有，我也不例外，因为社会认定了你是60后，所以我们面临的是社会压力，不过我现在做事情是不跟别人比的，而且我觉得我的体能状态跟20年前没什么区别。张一甲：两位老师觉得跟年轻人沟通有障碍吗？你们觉得当代年轻人最大的优点和缺点分别是什么？张朝阳：我关注到的一些年轻人，可能是受我们教育体系的影响，所以大家总是想要寻求统一的答案，但实际上是可以有不同答案的，无论是考试还是做产品，大家不一定要互相抄、互相学，我们可以有自己独立的想法，这还挺重要的。这可能是我们60后的优点，见多识广，思想不那么单一，因为那时候的我们是在外面的奔跑中认识这个世界的，我们在三维空间里看到石子、泥巴，玩弹弓、玩烟盒，但现在的小孩都是在二维的平面上玩电子游戏，所以他的三维思考能力以及互相学习能力就很差，现在的90后、80后、70后在这一点上都不如我们60后。俞敏洪：我觉得跟年轻人沟通有没有障碍不重要，重要的是你能不能包容新一代，就像我能不能包容我女儿、我儿子的各种古怪行为以及他们那些与我不一致的观点，所以还是要包容，包容就完了，能不能理解是另一回事。我现在基本能做到既包容又理解，因为我的职业就是跟年轻人打交道，但我不一定非要对年轻人的一些行为发自内心地感到愉悦，毕竟我作为一个60岁的老人，如果一直这样活着就太累了。就像你现在面对一个八九十岁的老人，对我们来说他是我们的上一代，我们的一言一行是不可能会让他感觉到完全愉悦的，这肯定不现实，所以年轻人对我们有意见是正常的，我们对年轻人有意见也是正常的，二者之间要互相包容才是最重要的。至于理解不理解，我认为隔了40年的人生理不理解不重要，重要的是你知道世界是我们的也是你们的，但归根究底是你们的，因为你们就像早上八九点钟的太阳，而我们已经是夕阳了。张一甲：你们觉得现在的年轻人和你们那会有什么区别？俞敏洪：原则上没太大区别，不过现在的年轻人比我们更加艰苦，毕竟找工作比我们当时要难。张朝阳：当时大学毕业尤其是名校毕业的学生，工作肯定是有保证的，不像现在。但现在的年轻人脑子特别活，所以思想比较平衡，不像我们那时候一根筋。俞敏洪：只要年轻就都喜欢，我现在对年轻充满了向往。张一甲：假如两位老师是今年的毕业生，你们会选择创业吗？可以给现在创业的年轻人一些建议吗？张朝阳：刚毕业就去成立一个雇佣多少个人的公司还是太早，毕竟人生阅历还不够，很容易负债亏损，最后导致创业失败。不过现在的就业前景也确实比较艰难，但现在互联网很发达，所以刚毕业的大学生作为一个个体职业者还是可以的，更何况年轻人特别了解互联网。但如果你想要有组织地去融资创业，除非你有一个特别好的专利或者是一门特别好的技术，否则我不建议刚毕业的大学生去创业，因为阅历还不够。俞敏洪：张朝阳是博士后5年以后才创业的，我是当了6年半北大老师才创业的。创业是没有保底的，你既可能会赚得盆满钵满，但也可能会输得精光，而且输得精光的可能性要大很多。不过我个人的感觉是，年轻人一辈子一定要经历一次创业，你可以参与创业，不一定是主导，你的人生一定要经历一次不计后果的冒险，当然冒险是有底线的，最起码不能要了你的命，你自己存的钱怎么花掉都没事，赔光了再重新买条裤衩就完了，但如果你花父母的血汗钱去创业，或者借高利贷去创业，这就有问题了，因为你把自己弄到了一种你输不起的状态，这是不行的。所以只要你输得起，只要创业能够让你感到激动，那你就应该去创业，失败了，回到体制内也好，继续找工作也好，这都不丢脸。但如果你一辈子只是循规蹈矩，变成一个唯唯诺诺、唯上司的指令马首是瞻、没有任何主见的人，这样委屈一辈子的人生不划算。 刚才张朝阳讲到了偶然性， 他的父母早一分钟、晚一分钟在一起都不会有张朝阳，所以你来到这个世界上也是超级偶然的一件事情。我不相信宗教说的上辈子和下辈子，我认为人只有一辈子，这就意味着你的这一生非常珍贵，在这非常珍贵的一生中，你始终没有勇气去突破自己，这会是一个超级巨大的遗憾。我觉得人是不能留下遗憾的，无论是为了爱情，还是为了事业，你都要拼死一搏，只要不把自己的命输掉，不影响到他人，就可以。我觉得项羽乌江自刎的时候绝对没有遗憾，因为他努力过了，他尽了心，尽管他知道刘邦很流氓，但他就是弄不过刘邦，所以他的死是英雄之死。人生不能以成败论英雄，人生要以你有没有全力以赴来论英雄，无论成功与否，只要你能不后悔地大喊一句“老子值了”，这就可以了。
张朝阳：我主张大学毕业不要去创业，人生也不一定要创业，还是要看机会。俞敏洪：虽然我们现在已经60岁了，但其实我们还是在创业，并不是说非得从零做起才叫创业，你能够不断推陈出新，能够不断突破自己的局限也叫创业。比如张朝阳曾经有一段时间情绪非常低沉，但现在我看他讲物理课的时候已经特别振奋了。张朝阳：对，但我不是一做公司就萎靡不振，一讲物理课就眼里放光，其实我已经振奋好几年了，我从2018、2019年就振奋了，彻底重振了价值观。俞敏洪：这是你个人的重塑，坦率地讲，跟工作没关系。人有多大的高潮就会有多大的低谷，张朝阳的高潮在于赞助奥运会，因为高潮太高了，所以必然要面临低谷。张朝阳：我们的成长经历太复杂了，在文革中长大，经历了最极端的考试竞争，上了最好的学校，然后又去到了异国他乡，孤独地流浪了那么多年，回来又创业，在冰与火的打击下又把互联网带回来。对我来说，我的人生太密集、太烧脑，早年学物理特别烧脑，后来到美国又开始流浪，所以我当时的消沉跟公司没关系，就是自己的问题积攒到了一定程度以后，自然而然爆发出来了。张一甲：Charles你能从物理学的角度给我们解释一下减肥这个问题吗？张朝阳：人体90%的散热都是靠辐射，跟空气交换散热只占到了10%，甚至更少，而且只要有温度就会有辐射，这个辐射指的不是可见光，所以如果想要减肥，只需要脱光了往那一待，待一个小时就减肥了。张一甲：宇宙中有各式各样的星体，我们怎么知道哪个温度更高，哪个温度更低？张朝阳：这就像宇宙密码似的，所有的辐射都是由它表层的温度引起的。对于温度造成的黑体辐射，我们有非常好的数学公式，只要看出黑体辐射公式就可以猜出温度，太阳表面的温度是5800度，因为太阳是可见光，可见光的光谱就处在5800度。 我们首先要明确，是先有的太阳，再有的地球，最后才有的人类，所以根据进化论，人类眼睛的构造一定是在白天面对太阳的时候能看得更清楚，而且人一定是在有太阳光的情况下才能够活得更好，我们眼睛能看到的一定是可见光，那么我们就有了刚才的结论，可见光的光谱处在5800度，所以最后我们才能推出它处在400-700纳米这个峰值区间。任何一个星体，我们只要看它的光谱，就能知道它最大的峰值，而我们只需要知道黑体辐射的峰值就可以算出它的表面温度。
俞敏洪：我能不能说，凡是人类能够看到和听到的东西，实际上都是人类生存所必需的东西。比如蝙蝠听到的声音频率跟我们完全不一样，所以有一句话说，让蝙蝠成立一个交响乐队的话，演奏出来的音乐人类是听不见的。张朝阳：我们要讲大多数情况。假设另一个星体的温度不是5800度，而是2000度，它可见光的峰值就是另一个区间，如果真的有外星人在这个星球生活，而这个星球的表面温度是2000度，那么当外星人到了地球上，他们就变成盲人了，因为他们只能看见红外波段，白天这段他们是看不见的。张一甲：这难道就是人类和外星人互相迟迟发现不了的原因吗？张一甲：量子力学是目前科学体系中最让人觉得神秘的学科，想问一下Charles对量子物理是怎么理解的？张朝阳：量子在宏观世界里看起来会觉得不可理喻，但实际上它是非常根本的一个概念，如果没有量子世界，我们每个人都会是一堆灰，因为量子决定了结构。比如今天的俞敏洪和明天的俞敏洪都是俞敏洪，今天的我和明天的我都是我，我们之所以能够在今天和明天保持我们的特征，就是因为我们的微观是有结构的，我们身体里的氢原子、氧原子非常稳定，你身上的氢原子和我身上的氢原子是完全一样的肽。但在宇宙间运动的星体，他们不属于量子力学的范畴，因为它们的尺度太大了，所以当地球受到撞击的时候它的运行轨道自然就会变小一点。俞敏洪：所以你计算出来什么时候月球能撞上地球了吗？张朝阳：月球不会撞上我们，它正在以每年3.8厘米的速度离开我们，10亿年前月球特别大，但现在月球已经很小了，再过10亿年它会变得更小，因为它离我们越来越远。宏观世界是连续的，所以当地球受到外界冲击的时候它的运行轨道自然就会缩小，这不属于量子力学的范畴。但微观世界不一样，我们身体上的氢原子在受到扰动之后，依旧能够变回原来的肽，这就是量子力学。我们所有的结构都是固定的，所以才能形成水，才能形成甲烷，才能形成氨基酸，才能形成各种蛋白质。量子力学向我们传达的是，这个世界是由结构构成的，所以我们才能有特征，我们才不是一堆灰，否则我们全是一堆灰，没有特征了。俞敏洪：你觉得量子计算会变成一个普遍的计算方式吗？张朝阳：这个领域不是我所熟悉的领域，但我觉得应该有某种计算的方式，它的模糊计算会产生一些并行的或者模糊的判断逻辑的不同，确实很强大，在某些特别复杂的问题上确实很有优势。张一甲：问俞老师一个简单的问题，您相信外星人的存在吗？俞敏洪：我觉得一定有，但我们不一定能碰上，因为到现在为止，我们所知道的距离地球最近的系外恒星是比邻星，它与地球的距离大约是4.2光年，而且它的周围没有任何生命迹象。以我现有的认知来说，我认为有生命就不能永生，没有生命就可以永生，所以如果有生命的东西想要穿越这么长的距离抵达地球，至少现在是很难做到的。但我相信一定有外星人的存在，因为宇宙是如此的浩瀚无边，光是银河系就有1000亿颗恒星，所以人类不能片面的以为整个宇宙只有一颗地球。地球是偶然的，它是因为太阳内部爆炸而被“抛”出来的一部分，但我相信这个偶然不会是唯一的偶然，不过我们跟另外一个地球相交的可能性不大，所以我们依然是孤独的。张朝阳：我们现在之所以能有这么多种复杂的元素根本就不是本届太阳造成的，而是它的前世。本届太阳是由一团炽热的气体所形成的球体，这个球体的核心层会发生核聚变，也就是氢气结合成氦的过程，它的核心层是1500万度的温度，尽管这个温度已经很高了，但它有的也只是把4个氢捏成1个氦的能力，所以要想把氦变成碳核，甚至变成更高的铁核，这个温度是远远不够的，这个过程需要1-6亿度才能实现。地球原本是当时太阳形成的时候甩出来的一小部分，冷却之后才形成了地球，但实际上地球上的这108个元素是太阳核心制造不出来的，那这些元素是哪来的呢？一定是在太阳形成之前超行星爆发的结果。质量越大的恒星寿命越短，太阳是100亿年，超大型的恒星在早期的时候寿命也就只有1亿年，甚至是几千万年，所以在形成太阳之前，一定有一个巨大的超行星正在经历红巨星的阶段，当它的引力收不住的时候，它就爆发了出来，它的爆发不仅形成了氦核，还形成了很多元素，并且产生了大量的星云，这些星云又慢慢收缩，最后才形成了太阳。我们身上有108个元素，这些元素的制造仅凭太阳的1500万度是做不到的，所以我们一定是太阳的前世——某一颗超行星的爆发所产生的。俞敏洪：看过，《流浪地球》也看过。中国难得出现了一个全世界都认可的科幻小说作家，刘慈欣是基于一定的宇宙学、物理学的原理来写的小说，不是那种天马行空的小说，所以我觉得还是很了不起的。张一甲：刘慈欣的《三体》影响了一代人，尤其是互联网创业者，包括里面提到的“降维打击”让我们所有人都记忆深刻。《三体》里包含了对宇宙最基本的价值观设定，也包括了对黑暗森林体系的构建，所以小时候很多朋友看完《三体》以后都会说自己再看星空的时候会觉得很可怕。而《流浪地球》反映了东方的科幻观，跟西方不太一样。张朝阳：今天我们已经聊了6个小时了，实在尽兴，我光忙着自己说话，俞敏洪一直在跟大家互动，谢谢！下次咱们再叫上刘慈欣，一起聊聊《三体》，你一定要来。俞敏洪：特别感谢Charles，在今天这么一个美好的夜晚，邀请我一起对谈，尽管我是客串，但今天收获颇多，让我知道了每个人的大脑真的都很不一样，但我们对于美好人间的向往是一样的，我们同样在享用着美食，同样在过着美好的生活，也同样在为自己的事业努力，希望我和Charles不会很快就变老，也希望即使我们变老也依然有一颗青春的心。谢谢大家！
