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我决定先从两个很美的故事讲起。
一个故事发生在十年前，台东池上乡的秋天。
正在下一场小雨，附近的村民们慢悠悠地走过来。大人，小孩，坐着轮椅的老人，他们来赶赴一场聚会。
一群舞者们开始跳舞。奇异的是舞台，舞台落在金色的稻子间。
舞者们光裸上身，模仿着秋收的动作，拿着棍子打向地面。他们身后是群山，奔涌的云，纯净的稻田。
你可能很难想象这是一场现代舞的演出。
下雨了，云雾涌起了，太阳又出来了。林怀民穿着 T 恤走上台，对村民们说谢谢。
他感谢他们的慷慨——提早插秧，提早收割，把土地让给他们做舞台。
他是现代舞团云门舞集的创始人，1973 年创团，走过几十个国家，媒体用“轰动”形容这个舞团的表演。
但他们有传统，他们要定期来稻田演出。
非常有力量的一幕是：
舞者跟村民一起抱着稻子，抬起腿，对着镜头大笑。他们说，大地很沉，很重，需要人投入力量。
另一个故事发生在疫情期间。
同样是云门舞集，那个鞠躬上台说谢谢的林怀民已经退休，他的弟子郑宗龙接手云门。
疫情让所有剧院都关了，包括云门舞者的舞台。他们想过要放假、停工，最后决定线上训练。
早晨 9 点，一个一个舞者的房间在荧幕上亮起来，大家第一次没有穿着整齐的练功服，在不同的地方练习同样的动作。
你有没有进入过一个自以为熟识的人的房间？
他房间的色彩，跟他这个人不一样。他墙上挂的画，跟他平时的风格很反差。
还有个家伙有点过分，扶着祖宗牌位在跳舞。
郑宗龙说，舞者们跟他讲故事。
比如在西班牙被偷钱，追小偷追逐到岸上。
比如不小心接了一个电话，被骗了一些钱。
比如失恋了，流下了黑色的眼泪。
每个人都有心事，每个人的心事都可能与你相通。

郑宗龙记住了这 26 个房间，编了一支名叫《霞》的舞。如果要用一个词来形容，就是像霞一般缤纷。最近，他正带着《霞》在内地巡演中。
新世相 Live 请到了林怀民和郑宗龙——云门舞集的两代总监，做了一场对谈。
当他们开始讲话，你会发现他们实在很像。
他们一辈子都在跳舞，编舞，甚至执着到有点 “笨”——就像林怀民自己说的选择郑宗龙接班的理由，“因为他够笨。我也很笨啊，不笨的话，做不了这行。”

我格外推荐你看看下面这支对谈记录：他们聊了聊舞蹈，聊了聊如何挺过疫情，聊了聊什么是“真心的喜欢”。
他们的眼神很饱满，像稻禾，也像一个个被点亮的房间。
他们说，“要像冬天的树站在那里，不管会不会有春天来。”
退休后我在追剧
还看了好多脱口秀
首先想问问两位，你们最近在忙些什么？
我现在忙的事情都很具体。
在剪一些云门以前的作品录像，把它整理出来，对社会有个交代。封了嘛，大家就看 Video。
处理了一些家里的事情。我的家在台湾的南部，它是一个 90 年的住宅，我们家族把它捐出去给嘉义县政府，它变成了古居。这下就很后悔了，捐出去很容易，然后他们要我们提供所有的咨询，你要做简介，做介绍。
所以我有史以来第一次必须瞪着眼睛把我们家的事情搞清楚。
都是云门的事，都是舞蹈的事。
这次带来了作品《霞》。另外因为疫情，云门三年内有很多演出取消了。现在欠的一些国际演出也该还了。
目前，云门一半的舞者在欧洲巡演作品《十三声》、《毛月亮》，另外一组人来演《霞》。
以前林怀民老师在，不用忙那么多事。现在很像洗衣里边的一件破T恤，一直转一直转都没有停下来的感觉。
之前世界上所有的戏院关门了嘛。疫情 “成全”，我基本上就在家里待着。不能去哪里，就扫扫地，就追剧。
我终于赶上了《我们的蓝调时光》，那是韩剧。你们看没看《非常律师禹英隅》，都很好看。
我最近追剧，摸来摸去，还摸出一些脱口秀。我很得意地跟朋友讲，他们说这些都是旧的。但是我认识了周奇墨还有李雪琴。所以书是要认真念的，念到北大就可以说脱口秀。
但真正的成就是什么你知道吗？解封之后，遇到一个先生，一直看着我，我就跟他点个头。因为每天都有人跟我点个头，跟我微笑，或跟我讲两句小话。
我点了个头，他好像得到鼓励，站起来慢慢地走过来，走到我面前。他说：林老师很不好意思，现在不该提，可能肚子不能再大了。
他就觉得我肚子太大了。我站起来跟他说谢谢，因为他关心我的形象，这也就是疫情里面的大收获。
像 Uber 一样
把舞蹈送上门去
想问林怀民老师，云门一直有去田间演出的传统，舞者也有割麦子这样的训练。那么土地教给了你什么？
作为一个表演的团体，在一个社会里边，不为大家演出你算什么？
大家都是在自己的地方演给自己人看。
有件事我和宗龙非常地感慨和感动：疫情完解封的户外公演，来了三四万人。平时大家根本谁也见不到人，忽然拥挤在一起。
台湾有句话说“你要送上门去”，像Uber一样的，你要送到门口，他就开心的不得了。
开心就很好。几万人在看，那天他们就把电视关掉，不看八点档，一群人来看你。
他们让我觉得现在做的事情很有用。不是因为我是艺术家，要支持我。这是我们能得到的最大的鼓励。我们做得非常开心。
同时也很紧张，每一个都有两三百个义工，你要维持秩序，你不能让老太太跌跤，你不能让小孩子失踪。
所以演完了以后我都要喝一杯酒。
你之前开过一个玩笑，说宗龙够笨所以他才能做这一行。
现在宗龙接任云门总监的身份快 4 年了，这中间有什么很好玩的事情发生吗？
我其实不知道。因为宗龙也不跟我搭腔，也不讲什么话。
我会听到说，要做一个伟大的事情，我说很好。
他做的事情都是我不敢做的也想不到的。
你说为什么我要这个时候退休？因为时代在改变，虽然我好像还可以走路，可以讲话，可我跟宗龙差了 30 几岁。
我觉得今天这个时代，互联网时代，对我来讲就是百度、写信，这样而已。
但是宗龙他们是从小从电玩混起来的，他们是在用手指跟大脑一起来思考的那种人。
我想这一类的头脑跟趣味，跟今天的年轻朋友可以做比较好的沟通，果然是这个样子。
您能不能展开说一说，宗龙执掌的云门和你执掌的云门有什么不一样？
他大，他做的都大。
他很认真，他没完没了，一个舞可以修六七八年的，就是一直在做这些事情。
我不是这样的，我是算好了，然后画一个框，就是这些钱、这些人。一定要准时交卷，然后像涂颜色，把它涂满。我的幻想程度比较低，因为从头开始就知道这个事情是不好玩的事情，你做的大不就做不来了。所以宗龙是不一样。
因为要到大陆来，我就觉得一日不见如隔三秋，三秋过后这是恍如隔世。很多事情就这样停顿掉了。
常常想起大陆很多朋友。我们刚刚算了一下，从 2009 年到 2019 年这 10 年，我们到了国家大剧院 10 次，年年这样来，跟观众朋友都有很好的互动。
我就问宗龙说，你去了我可不可以跟着去，去见见朋友，吃一些好吃的东西。他就说可以。
我被批准的时候坐在这，等一等我要先走，让他发挥。
大家应该关心的不是云门的过去，而是未来。未来在宗龙这里。
当人失恋流下黑色的眼泪
他的身体是什么样的？
宗龙老师的作品《霞》目前正在巡演，能不能介绍一下这部作品？
2021 年台北的疫情开始严重。
一开始舞者很开心，说可不可以放假？完全没办法跳舞，也没有足够的空间。
我就想了一个怪招，注册一个 Zoom，一下同时有 20 几个舞者在线上，9 点多的时候，“叮叮当当”，一个一个房间跳出来。
你看这个家伙有点过分，扶着祖宗牌位在跳舞。
我们那堂课应该是芭蕾课，就这样开始了《霞》的排练。
蛮特别的，虽然隔着屏幕，当音乐一下去，整个屏幕的人都做同样的动作的时候，觉得好像也可以这样子工作。
之后我就开始跟舞者聊聊天，分享一些影像。
以前云门一直在演出，或者进排练场。没有办法聊你不过的好不好，或者什么的，通常就是 “一二三四五六七八”，这样一直数拍子。
在这个时间点，跟这群一起工作的朋友聊天，聊一聊之后发现，这每一个房间都不太一样，大家穿的衣服也不太一样。
我不知道大家有没有进过别人房间？比如你认识很久的朋友，第一次进他的房间，你会觉得跟我认识的有一点不一样，那个色彩或者他用的东西不一样。
你好像重新认识一个人。
应该是这个原因，变得跟他们比较靠。
有些舞者会跟我分享他在西班牙被偷钱，跟小偷追逐到岸上，结果两个你一拳我一拳，对方流鼻血还是什么的，这些很血腥的故事。
有一些人不小心接了一个电话，结果就被骗了一些钱，或者是某一个女孩。聊着聊着就哭了，她感情的一些故事。
我才理解到，原来不是只有创作者有故事，每一个人心里面都有一些事情在。
我就在想，有没有可能编一些故事，一些情节？
《霞》想表达的事，是从舞者的身上来的，是从这 26 个房间所取材的，是这 26 个镜头里面告诉我的。
能不能和我们这些舞蹈的外行人讲讲，编舞是怎么编的？
我也不太懂，这么懂我就不做了。
以《霞》为例子好了。刚刚说那些故事，有人失恋流下黑色的眼泪，他在那边哭，我也不知道该怎么办。
等他冷静了，擦个泪，洗把脸，我问：这是一个什么样的感觉？他告诉我是哀伤。
那我就问，那哀伤你的身体会怎么样？他说我哀伤，我刚刚在啜泣，所以身体会这样。
一点点地把他们的情绪引动到 “当那个情绪来的时候，他的身体会做什么反应”，慢慢把情动的瞬间找到跟身体相对应的时刻，编织起来。
当然，大家进到剧院，不要去对应找这个是哀伤还是这个是失恋（笑）。
我们爬山回来之后

每个脚步都变得好丰富
云门之前的很多作品跟很传统的、很乡土的元素相关。书法、竹林、稻田等等。你的作品是不是更偏向生活？
我说个故事好了，2020 年刚接任的时候，我做了一个作品叫《定光》。
听说疫情时大家都跑去爬山或者露营了？我也跑去爬山露营了。当时我搬到山上去了。
太发慌了，你只要把手机放下就会很发慌。你会听到虫鸣鸟叫在旁边，听久了你觉得怪好听的，就想找那个声音从哪里来，所以就找到好多奇奇怪怪的虫。
我父亲曾经带我爬山，我小时候过动，爬山就很开心。山很陡，如果没抓住树，没把脚拐好，你就会跌下去，我又喜欢爬很快，你把它顺转起来，就像一个人在下坡，在跳舞。
所以我就有这个灵感了，我告诉舞者去爬山好不好，我们行政总监也说可以，但是你们小心一点，因为欧美舞团是不给爬山，不给滑雪的，他们怕舞者的脚受伤，因为膝盖跟脚踝很吃力。
我就自己选了 6 个地方，让舞者去投票去哪里爬。他们选了一座山，这个名字真的是蛮适合他们，合欢山，大家一起开心的山。
大家都知道云门接受太极跟武术的训练，弓马步之类的，大家去完回来，再做弓马步就有一点在爬山的感觉。这样拐、这样勾、这样踩........变得好丰富。
自然有时候会给我们很多东西的。
你喜欢之前云门的哪个作品？
我很爱《水月》。
林怀民作品《水月》，摄影：邓惠恩
但是我一开始很恨，因为我一开始是跑龙套的，跑的就是《水月》里的第三段。那一段跑龙套的人呢，6 分钟都在一个很高的高度跳舞，慢慢地这样一步一步走，我好恨。
你们回家试试看，哇，礼拜六、礼拜天都是去复健诊所，好酸。
可是跟着云门巡回了几个地方，巡演完之后，突然有一天好像涨功了，我觉得好舒服。
动作跟巴赫的音乐在一起，舞作像水这样流过我们的身体。
跳进一件事情本身
信念会跑出来
你接掌云门后很快就碰上了疫情，你觉得自己碰到的最大困难是什么？有很大的困难吗？
要鼓起勇气跟舞者说，跟一些伙伴说我们“共体时艰”，薪水减 10%。
这是我最大的困难，我常常不知道脸往哪里摆，因为要一个一个得到他们的体谅。
因为疫情或世界的变化，你和云门有产生什么变化？
更相信我在做的事情了。
更相信我在做的舞蹈。因为一直转一直转，这里出一点事，那里有一些问题，就得跳进去理解这个事。
在参与过程中，自己的信念就会跑出来，对这个事情的看法就会累积成一个地图，会开始相信做的事情。
云门那段时间一直在如常工作，依照疫情前的脚步工作。情况比较严峻的时候，就移到线上，比较宽松的时候就回到排练场，一直编舞、跳舞。
现在你作为云门现任的艺术总监，会思考云门在你手里，未来要变成什么样子吗？
没办法想和思考，我觉得应该持续做很多尝试。
就像我来之前刚结束一个作品，叫《波》。和一个日本的新媒体艺术家真锅大度合作，他做的一些即时互动、虚拟实境的影像很厉害。我们尝试了让 AI 来编舞。
我们贴了好多贴片和电线在舞者的身上，舞者在动的时候，电脑萤幕产生波形，肌肉的电波被电脑捕捉到，变成了电子的声响，成了这个舞作很重要的音乐内容。
我们还拍了很多云门舞者的动态，把它丢到云端去算，生成出来的影像就是舞者的动态。
当时觉得，我们的生活好像离不开这种科技的产品，我们离不开一个个小方格。就想来找找看真实的肉体跟冰冷的科技、蓝光的世界，有没有可以合作的空间，就做了一个作品。
一个要糖吃的小孩子
也是在跳舞呀
能不能从你的角度，分享一下现代舞表演的现场魅力？
活生生的人在你前面跳，是很有魅力的。他一直在那儿，跳一个小时给你看，有时候还跑来一个，跑来两个，五六个在一起。
你在剧场，周围黑漆嘛乌，你被 “锁” 在位置上，不可以滑手机，只能在那里呆着，看左边也没有意思，看右边也没意思，只能看前面。
现在生活很少有这样的机会，让我们安静地用一个小时盯着一个东西看，不会看手机，或起来上个厕所。
这种时刻越来越少了，在剧场里面的时间是非常珍贵的。
舞蹈对普通人的生活，是重要的吗？
我们每天都在跳舞，你有感觉到吗？
在过马路的时候，心情好一点，有一点小跳步，它也变成一种舞蹈。你在抖音里看，很多人都在跳舞，他在那儿卖个面也在跳舞，身体在律动。
像《诗经》里面讲的，我们不知道该怎么表达的时候，会有手姿、舞姿、足姿、蹈姿。小朋友想要糖吃的时候他就会那样。
舞蹈应该是宽广的，它是一种身体的运行。会动的东西，只要赋予它情感，给它一点点声音，它就是舞蹈。
要像冬天的树站在那里
不管会不会有春天来
你一开始是一个舞者，后来你受伤，开始做编舞。我现在理解，你是一个编舞加管理的人。你觉得自己是个管理者吗？
没有。我是一个爱舞蹈的人，因为爱才产生这些事情而已。
单纯地对一件事情的投入，还蛮迷人的。自己要对做的事情有热情，觉得做的事情有一点用。
三年编了三个舞，我觉得有一点点干枯了，所以我需要充电一下。
我需要让自己的思绪，像“洗衣机”先关机一下，让它先平静一下。让水沉淀一下，看里面还有什么东西可以浮出来。
一个舞团能够保持 50 年的生命力，而且还能继续很有生命力地往前走，其实挺难的，为什么云门可以？
云门能不能继续，我不知道。但我们会努力。
人总会起起伏伏嘛，晚上门关起来可能会怀疑一些事情，但是早上起来刷牙洗脸，喝杯咖啡之后好像就觉得还有希望，所以尽力做吧。
我不知道它会多久，但是我们会继续做。
我过去分享给很多舞者一句话：
“如果你热爱一件事物，你要像冬天里的一棵树站在那里，不管后面会不会有春天来。
你就是站在那里，然后春天它一定会来的。”
整理、撰稿：阿朱
责编：皮卡
实习：兔子
部分资料来源：《艺想世界》
 晚祷时刻：
好好站在那里
等待春天到来 
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