周鸿祎：大家好，我记得老俞原来做了个节目叫《酌见》，还找了王小川，现在改直播了？俞敏洪：第一，他们希望看到真实的地方，比如我们两个人在这攀岩或者讲话，网友会感兴趣。第二，我们的聊天有时候也会有一定的火花，这种火花带来了一定的思考或者感知，也包括一些幽默的内容。周鸿祎：我特别喜欢你的风格。我觉得我对人评价的最高标准就是“不装、不端、有点二”，要有点“二”的精神。俞敏洪：我读你的传记《颠覆者》，发现你从小到大就是打架。俞敏洪：相比之下我就是一个乖乖男，我从小到大在我们村上一直被认为是好孩子。周鸿祎：不会吧，虽然你在农村长大，但绝对是调皮捣蛋的孩子。俞敏洪：对，但我的调皮捣蛋是不会惹人家生气的。比如我会一个人去游泳，一个人去爬树，我会带着小朋友到一个野地去玩，但那些小朋友也不会跟我打架，因为我性格比较柔和，但我在柔和的背面，就像你说的，内心一定有一种不买账的精神。因为我母亲比较强势，所以我外表看起来是一个乖乖的小男孩，但其实内心一直有自己不愿意屈服的性格。 比如小时候我们村庄旁边有一条大河，我是第一个游过河对岸的小孩，那时候我才4、5岁。我们是江南水乡，每年农村游野泳出事的小孩很多，所以我母亲坚决禁止我下河，她认为这样就安全了，但我父亲就觉得，孩子只有学会了游泳才安全。我在学游泳这件事上特别有方法，我先在我们家后面的小河沟里来回游，发现游过小河沟没问题了，我就接着沿小河沟往前游，如果游不动了或者出问题了，就往河边靠一下，后来我发现我可以游二三百米了，我们村庄旁的那个大河其实也就六七十米宽，所以我就成了第一个游过去的小孩。
周鸿祎：我小时候的故事都写在《颠覆者》里了，就像老俞说的，我从小学习很好，确实让老师觉得很挠头，我记得初中的时候，我经常被老师赶出学校。我初中和大学都被警察过问过，但那确实都是冤枉，不过人家说的也有道理，这么多人为什么就找你周鸿祎呢？你也不反思一下自己有什么毛病。俞敏洪：我能想象你小时候是一个特别调皮捣蛋的人，因为我们村庄上也有像你一样调皮捣蛋、上房揭瓦的孩子，但一般情况下调皮捣蛋的孩子学习成绩不会那么好，你很奇怪，你的学习成绩很好，很聪慧却又调皮捣蛋。周鸿祎：说个有意思的事，这两天我带我父母回了趟湖北，去寻根，我昨天还发了一个微博。之前网上一直有一个关于我是哪里人的争论，有好心的网友替我编了一段历史，说我是湖北蕲春的，因为蕲春有一个地方出了很多教授、学者，当然这是给我脸上贴金了，实际上我父母告诉我，我是黄冈的。 我父母是武汉测绘学院毕业的，都是工程师，理工男和理工女。搞测绘工作的人跟地质工作者一样，全国各地到处跑，所以我出生在河南驻马店。但我父亲从小就在武汉长大，不过他也没有回过家乡，只知道家在黄冈，而且我爷爷去世的很早，我爷爷1920年前后就离开家乡出去发展了，从那以后就没回过家乡，所以他在一九七几年去世之后，其他家里的老人对这个记忆就都很模糊，只知道老家在黄冈，但不知道具体在什么地方，唯一的印象是村口有一棵非常大的树，那个树方圆几十里都能看得见。
我父亲今年80岁了，他一直有个心愿，就想知道我们的原籍到底在哪里。今年很凑巧，他回北京看病，碰见一个姓周的医生，一聊起来也是黄冈老乡，就说起来到底家乡在哪儿，那个姓周的医生就说他的家乡有可能就是我们那个村，现在已经不算黄冈了，划到武汉测绘学院了，是新洲区一个叫阳逻街金台的村子。不过这个村子快拆迁完了，已经都被城市包围了，所以我就赶紧带我父亲回去看了一圈。
周鸿祎：我怎么没想到这呢？我用的是这个方法，中国古代大家族会用几句诗作为每一代后人起名字的字。比如俞敏洪，你可能是“敏”字辈，我叫周鸿祎，我是用了“鸿”字辈，但我的很多堂兄弟、堂姐妹就没有再用这个字。我父亲那一辈是“齐”字辈，我爷爷那辈的字我父亲也知道，所以如果这个村里的人也有这三个字，这种重合的概率就很大了，所以就到村子里看了一下，果然有“鸿”字辈、“齐”字辈。后来他们又找了一个族谱出来，里面居然找到了我爷爷、太爷爷的名字，我爸还记得他爷爷的名字。最后就基本算是确定了，我们应该就是这个村的，这很神奇。周鸿祎：但现在这个村被拆得差不多了，已经变成武汉的一个区了。所以我也感慨，中国的一些传统还是不能丢，特别是族谱。美国有一种方法，就像你说的，大家都把自己的基因测序上传到一个Family tree的网站，通过基因关系、大数据计算，通过科学的方法，谁跟谁是近亲，谁跟谁是一辈的就能找出来，其实大多数中国人还是想知道自己的上辈是从哪儿来的。周鸿祎：回头有机会跟华大基因聊一聊。我最近在看一些历史书，我也问了，湖北姓周的都是几百年前元末明初战乱的时候，当时陈友谅跟朱元璋在江西打仗，很多人就从江西跑到湖北、湖南。我看了历史，就发现中国古代历史还是挺悲惨的，每一次大换代，都是人口的大灭绝，不光是生产被破坏了，所以我们的祖先能够传到我们这一代，简直是极少概率的事情。俞敏洪：中国的历史就是不断的循环，从乱到治再到乱的过程，治乱循环。俞敏洪：我看的书比较杂、比较乱，我现在被人牵着鼻子走，很多作家都把书寄过来让我推荐，我就自己翻，翻到哪本书我觉得挺好的，我就先看，看完我就拉着作家一起聊一聊，推荐一下。俞敏洪：我本身就是农村的，还当知青啊？我被知青欺负过，那个上海的知青来到我们大队，他们占据着最好的住的地方，他们有自己的一圈人，跟农村孩子格格不入，我们村上的漂亮女孩都被这些知青给吸引过去了。俞敏洪：我1980年上的北大，读了两年得了肺结核，到医院住了一年，出来以后就1983年了，我在北大等于是上了两年大学，休学一年，然后又上了两年大学才毕业，前后五年，后来又在北大留了六年半当老师，所以我在北大一共待了十一年半。俞敏洪：我跟你认识很久了，你是我难得见到的把企业风格和个人性格、脾气融到一起的人，从来没有因为做企业而变得更加曲意逢迎，你从来都没这么做过，你就是你。到现在为止，你的个性跟你初中那会和小孩打架时候的个性也没什么区别。周鸿祎：没有吧，你这么说就太贬低我了。我这些年的个性还是做了很大的改变和调整，毕竟年龄大了。年轻人老觉得有个性是好事，年轻也确实应该有个性，但是要保留的应该是一些有益的个性。如果你是吕布、项羽，可以很有个性，有万夫不当之勇，但你做公司、创业，你光是吕布、项羽是不够的，你要想办法变成刘备、刘邦或者曹操，因为你要有领导力，还要有一定的宽容度和亲和力，不光是靠一个目标把大家凝聚起来。原来我也看过《中国合伙人》，没有做过公司的人就会利用专业技能来衡量，说你的英语不是最好的，你的销售能力也不是最棒的，但他们都忽略了一点，你作为一个带头大哥，是最能把大家团结在一起的人，让大家一起共创、共建，这时候对个性的要求就很高。 这么多年我也自己总结，我的个性是把双刃剑，当然没有好坏之分，就看你怎么用。有时候它可能帮我锐意进取、披荆斩棘，攻破一切难关，压倒一切困难，但有时候可能也因为个性得罪了一些不该得罪的人，或者是跟商业伙伴之间发生一些矛盾，团队处理得不合适等等，所以有时候我觉得我也吃了很多亏。还是那句话，性格决定命运，所以这些年我也努力去做出一些改变。我50岁了，最大的担心就是怕自己变成一个固步自封、刚愎自用的人，所以我经常问我的团队，我是不是还能够听得进去不同建议，我是不是还能不老用过去的经验来奉为圭臬，我觉得人还是要不断变化。
俞敏洪：你一开始先自己创业然后又到大公司工作，后来又出来创业，到最后360成功，到现在360转型，你的个性从有点像项羽、吕布这样勇往直前、孤军奋战、枭雄的性质慢慢转变成一个有着雄才大略的刘邦、刘备这样的角色，我觉得你的转型还算是比较成功的，毕竟360现在是一个比较成功的公司。你觉得你的个性是有这样一个转变吗？周鸿祎：我自己觉得是有这个改变，当然这还得看别人。比如大家都觉得我好像谁都敢挑战，确实原来很多时候我喜欢挑战巨头，我那时候跟巨头发生冲突，不管是出于什么样的原因，反正大家看了好像都觉得挺爽的。俞敏洪：你当时是不是有点像堂吉柯德扛着大矛冲向风车的感觉？周鸿祎：没有堂吉柯德那么傻吧，但也差不多。坦白来说，当时的冲突其实在所难免。实际上当你得罪巨头以后，巨头还是有很多方法让你难受的，毕竟人家还是财大气粗，合作伙伴也多，特别是你把互联网几大巨头都得罪了，人家合起来对付你，所以有段日子还是挺难过的。后来我就想，我何必总是要公开批评别人呢？这几年我做了一个改变，我在内部多反省自己，哪怕研究别人的案例，来提高自己。原来大家叫我“红衣（鸿祎）大炮”，就指我爱开炮、爱抨击别人、爱怼别人，我现在努力做到不怼别人，不公开批评对手，不公开批评同行，尽可能与人为善，给公司创造一个和平发展的环境。经过这几年的努力，我觉得我们跟行业里，包括跟原来闹过别扭的很多公司都建立了很好的合作关系。我现在想通了，过去好像业务一冲突，就觉得不共戴天，有你没我，零和游戏，实际这么多年过后，大家发现这个市场大得很，彼此之间是可以互补的。而且如果真把对手都消灭了，你不就变成垄断者了吗？我也是全国政协委员，我们当政协委员的一个好处就是要求自己要花比较多的时间去仔细理解党和国家的很多文件精神，我理解的未来国家战略里谈的最主要的角度不是互联网公司如何做大做强，而是互联网公司如何当好配角。比如数字产业化，互联网公司不要觉得自己数字化能力很强就什么生意都做，反而应该至少要在核心技术上想办法帮助国家解决一点“急难卡慢”的问题。一个公司再牛，你还是要对国家和社会做出贡献的，无论是在东方还是西方都是如此。但为什么美国明明也有很强的反垄断法出台，有的公司还是能够做到大而不倒？国家现在比较看重的不是互联网公司要一枝独秀，更多是看重互联网公司在未来复杂的环境下，怎么能帮助传统产业，帮助政府数字化，所以这叫数字产业化，在这里面互联网企业要当好配角，用我们的技术给他们赋能。我跟很多政府部门开会，都提到要扶持中小微企业，这个道理肯定很对，因为中小微企业数目众多，占中国企业数目的80%、90%。这些中小企业解决了社会中很多的就业问题，但他们在数字化方面是有问题的，我总结起来其实就是“三无”：没人、没钱、没技术。所以他们的数字化进程一直都是落后的。但你真的要搞数字化战略，他们也绝对不能掉队，因为他们往往是供应链中很重要的环节。所以我最近把我们给大企业做的一个软件器服务叫企业安全云，试着给中小企业免费使用，这样就把很多中小企业常见的电脑管理、资产管理、软件管理、数据管理、文档管理都综合起来了，每家企业一年补贴两万到三万块钱，才实验了几个月，就有50万家企业客户使用了。所以我觉得他们不是不喜欢数字化，你做好了数字化的东西，如果使用起来很容易，也不需要投入巨大的财力，甚至很多基本功能都是免费的，我觉得他们的使用其实是很广泛的。俞敏洪：实际上让中小企业走独立的数字化路径是非常难的，因为无论是从资金实力、资金成本，还是人才体系来说，都是不可能的。甚至包括新东方这样的企业做自己独立的数字化都有困难，所以像你这样的大公司，能不带有任何偏见，不以利益为核心，而是以帮助为核心的去给中小企业建立数字化平台，这对中小企业来说应该是一个福音。因为大量的平台表面上是在为中小企业服务，但实际上给到的这种帮助并不充分，他们产生的数据反而被大平台所利用，在某种意义上信息是不对称的，这是我个人的感觉。俞敏洪：有网友问，怎么用360卸载360？这句话是什么意思？是不是装了360就没办法卸载了？周鸿祎：没有，这是一个误解，因为360提供了完整的卸载过程。有的小朋友总是试图用一个Windows的删除想把360的目录删掉，这样其实是删不掉的，所以大家就会有一个错误的印象，好像360删不掉。但是你想，360在电脑上是起保护作用的，最恨360的是什么？是各种黑产、黑客，现在无论是国外的网军做攻击，还是国内的勒索软件做攻击，因为360装的太广，所以他们很重要的一个任务就是想办法让360失效，要不然360一报警他们就出问题了，所以你随便用一个Windows做一个拖拽，把它移垃圾箱里肯定是不行的。甚至现在很多国外的攻击软件试图调动360自己删自己的过程，因为360提供了自己卸载自己的能力，所以在用户卸载的时候，我们要区别是用户真的在卸载，还是被攻击了模拟用户在卸载，因为很多软件可以模拟用户的操作。我们为了做自我保护，可能有一个比较烦琐的提示过程，就是这样以讹传讹，好像就变成了360不能卸载，这是一个彻底的谣言，你可以回去试试。俞敏洪：我不需要卸载，我360用了至少十几年了，大家还说360广告比较多，这是一个事实吗？周鸿祎：主要是因为360的商业模式比较奇葩。大家可能不知道，数字安全、网络安全这个行业非常不挣钱，就像大家买一个房子可以花几千万，但很多人把安全看成买把锁，你买锁的钱和买房子的钱是完全不匹配的，安全行业原来挣钱很难，所以就变成了信息化、数字化的附庸。360最早就是干安全的，如果我们最后真变成一个卖安全产品的公司，可能也做不到今天的规模，所以我们做免费安全，在得到用户的支持之后，我们是用了互联网广告的模式来进行营利。我们这个模式有点奇葩，当年国际上也有很多人质疑我，说你是安全公司，做的是杀毒软件，但却没有一分钱来自杀毒软件，其实我们是免费杀毒，依靠的是互联网广告收入。 我们每年用互联网广告收入来反哺安全，我是在中国安全公司里对安全投入最多的公司，每年投入二三十亿来打造安全团队、安全产品。所以你看到360广告的时候，其实是无意间支持了360替国家打造的一套安全大脑，这个安全大脑可以看成是数字空间的预警机或者雷达，解决了过去中国一个卡脖子的问题。这就好比以某西方大国为首的国家对我们的网络站进行攻击，他们在我们的网络里肆意作为，潜伏很久，但我们看不见，这就跟真实打仗一样，你有再多的火炮、坦克，但你没有雷达，你看不到敌人的隐身飞机，你就只有挨打的份。所以我们用广告收入建立了全国最大规模的网络安全大数据，构造了一个360全网数字安全大脑体系，帮助国家解决了这个问题。这十年来，我们一共帮国家发现了50个境外国家级黑客组织，他们对中国发动了几千次网络攻击，像勒索攻击、民间攻击更是不计其数。所以我再次感谢大家的支持，没有大家对360的支持，我们也不可能有这个实力给国家做这样一件事。
当然最近我们也在做转型，不光是国家需要360的服务能力，现在很多城市、企业也需要，所以我们现在希望能够分解一下我们感知风险、看见威胁的能力，逐渐把过去十年打造的这种能力给到中国的企业和城市，当然也包括以免费的方式提供给中小企业。当我们的商业模式转到以安全服务为核心的模式上，我们可能对互联网广告的依赖就会降低，所以我们这两年来广告已经减少了很多，原来有一段时间确实广告有点多，这个也希望大家理解一下。
俞敏洪：360是中国第一个免费的杀毒软件，到现在它的安全防护网仍然免费使用，而且确实提供了非常高质量的服务，包括新东方也都在用360安全网络系统。作为你使用了便捷、高质量服务的回报，广告就变成了保证网络安全持续运营的最主要来源，这点上我相信大家是比较容易理解的。当然，在能够维持网络运营安全持续发展的前提之下，广告减少肯定也是大家的一个呼声，所以你刚才也说了，现在广告相对以前减少了。
俞敏洪：你觉得现在国内的网络安全系统有比较接近360的吗？能够跟你构成相对竞争关系的那种。周鸿祎：我觉得没有，我自己做事情坚信一条路：不走寻常路，一定要跟别人有差异，形成自己的核心竞争力。国内网络安全市场比较多的是卖盒子，做各种防火墙、设备，我对这个模式不看好，我觉得它不代表未来。打个比方，很多安全公司总是给客户推销B超、X光机，但你要给客户配医生才行，你买再多的医疗设备，也解决不了问题。网络安全有特殊性，它不是一个电视买回家就能用，每一个木马病毒的背后都是一群高智商的黑客，安全的本质是人和人的对抗，所以千万不要幻想我买一个神奇的盒子往家里一放或者往单位一放，别人就攻击不了了，如果真有这样的盒子，那他应该得诺贝尔世界和平奖。这里面需要大量的数据分析服务，所以网络安全有点像医疗，最后还是取决于高水平的专家服务，我现在就聚焦360看得见的能力优势上，把这个能力通过数据服务、专家服务的方式，提供给国家、城市、大型企业，也包括中小企业，所以我就避开了跟大家的竞争。安全行业本来做得就很小，所有安全行业一年的收入加起来可能还不如中国的游戏行业，所以我觉得我再冲进去跟大家竞争一个固定的份额，对我来说没有意义。 而且我一直强调这个行业还有一个特殊性，这也是我这几年心态的改变，就是要明确谁是你的朋友，谁是你的敌人。在中国，同行是敌人，大家都亲切的称同行为友商，如果谁把你定义为友商，意味着你就上了别人的瞄准器。但我认为在安全行业，大家不应该互相视为友商，因为我们共同的敌人是各种黑产、各种国外的网军、各种网络攻击者。假如我们互相竞争内卷，张三把李四打败了，张三成了第一，但你还是看不见美国人的攻击，数据被偷走了都不知道，那这个市场第一还有什么意义？所以我觉得网络安全应该百花齐放，有人可能做硬件，有人可能做软件，我们就做大数据分析和专家运营服务，最终的目的就是，当有一天其他国家无论是对基础设施还是对我们重要的大数据发起攻击的时候，我们能够看得见、能够抵御得住。
现在随着数字化的发展，新东方用360也跟原来的意义不一样了，原来可能你的员工装了360，就是电脑上防防病毒、查查病毒，随着新东方的数字化，将来新东方也会是一个大数据公司。比如东方甄选，你的核心价值是你对用户需求判断的大数据分析，也就是你的客户服务系统，你一天能卖几千万的货就意味着你背后有几千万的用户，每个用户会产生一个UP值，这是你最大的资产，你想没想过将来可能有黑客入侵你的网络之后，他别的不用干，就把你的数据加密了，之后你的业务就开展不了了，你就得交赎金，这个赎金可能是百万、千万。
周鸿祎：你连别人怎么进来的都不知道，是谁也不知道，交赎金用虚拟货币，让你交比特币，警察也没办法追踪比特币，因为比特币是匿名的，所以你只能乖乖交赎金。现在在全世界，网络勒索已经是对企业最大的攻击行为了，未来我觉得新东方IT系统也会有大数据化，也会上云，将来你们也会有很多人工智能新技术的使用，但围绕新技术的攻击也会层出不穷，最终还是要看我们如何帮助新东方建立一套防御能力体系。周鸿祎：这不是担心，这件事每天都在发生，讲一个我没讲过的故事。我们这两年最大的成绩是发现了某超级大国两个情报机构，CIA和NSA，在我们发现他们对中国两起长达8年、10年的渗透攻击以后，后来大概是为了报复，他们选择入侵中国所有网络安全公司，唯一一家没有入侵成功的就是360，因为我们这些年通过做免费安全，在全世界有超过10亿用户，我们虽然是免费产品，但每天的服务一点都不少，用户遇到了很多问题，我都得去解决，这逼着我建立了一支实战攻防队伍。我的公司为什么雇着东半球最多的黑客团队，别的公司卖东西不需要那么多黑客，有一两个充门面就好，但我们雇了大量的“白帽子”黑客，就是为了给这十几亿用户做实时服务。所以我这个团队的大数据能力再加上团队的能力，使得外界任何对我们的攻击都能在我们的雷达上看见。 所以，第一步我们已经帮助国家解决了“看见”的问题，下一步现在很多城市在跟我们合作，我用市场化的方法帮助每个城市把雷达做起来，这样中国就有了一个分布式雷达网，当把这个雷达网连接起来的时候，就相当于我们在数字化空间里做了一个反导网络。美国的萨德、宙斯盾很厉害，建立了全球反导网络，可以抵御远程导弹对美国国土的攻击，现实世界我们管不了，但在网络空间，360免费杀毒做了十几年，我们的终端在全球数目是最多的，所以在积累了全球最大规模的安全大数据之后，我的一个梦想就是，希望能帮助国家建立一套数字空间的反导系统。
俞敏洪：太棒了，这个让人听了真的是非常振奋。用户不知不觉通过丰富360安全网络系统的数据，不光为个人的安全做出了贡献，也为国家的安全做出了贡献。因为越用数据就越多，也就越安全是不是？周鸿祎：是，每个360用户都参与了这件事，也都做了贡献。有时候大家看到的表象和背后的贡献是不一样的，你可能只看到了360能免费杀毒，但你没有看到我们通过免费杀毒给中国打造了一个安全体系。 实际上我觉得老俞也一样，虽然我没有上过新东方，因为我英文很差，我只比“Are you ok？”的水平高一点点，但我认识的很多人都是通过在新东方学习然后出去留学，他们很多人在海外学习了先进科技，又回来为国效力。今天国家的很多重大科研项目里，无论是生物基因，还是芯片、操作系统，包括我们现在做人工智能、大数据等等，对于英语基础的要求都很高，如果没有好的英文基础，你怎么来参与这些开源软件的项目？所以我认为新东方这么多年，表面上看起来只是做一个帮助你解决学英语的生意，但实际上为中国的改革开放，包括对外交流，做了很多贡献。像我就很惭愧，我要是多会两门外语，就可以阅读更多资料。
俞敏洪：你要上了新东方，把时间都放在外语学习上然后出国留学了，360可能就做不起来了，对360来说，对国家来说，都是一个重大的损失。周鸿祎：我跟大家讲一个学英文的技巧，我当年怎么学英文呢？我有一段时间把公司卖给了雅虎，我还当过一段雅虎公司的中国区总裁，老美们讨论问题都用英文，我英文不太好，但是没办法，他们只能说英文，所以我就在家里狂看电影，看的都是各种好莱坞电影，我不爱看文艺片。我认为企业家分三种：普通企业家、二B企业家、文艺企业家，老俞属于文艺，我属于二B，所以我就喜欢看警匪、战争片，因为对白、台词都很简单，我就在里边学了一些俚语。所以我去美国路演的时候，很多人以为我在纽约布鲁克林长大，因为我说的都是“Hi，Buddy”。 当时雅虎的总领事是公司的第四号、第五号人物，我一直都忘不了他长着一对蛇眼，每天像一个毒蛇一样看着我，因为我当时想在雅虎做很多创新，但他们总认为我打破了公司的统一政策。为什么雅虎后来完蛋了？他们做什么事都怕出错。他们本来是创新起家，但因为自己有了社会地位以后就固步自封，他就开始装了，开始端着了，就不二了，就出问题了。他的法务部门经常对我有很多抱怨，所以有一次我去雅虎总部汇报工作，他就问我，“hongyi，why do you make so many troubles with all layers？”当时我不知道该怎么回答，然后突然想到了《肖申克的救赎》，其中有一个场景，所有新进监狱的人都会被问，你是怎么进来的？其中有个家伙回答说“My fucking law try to fuck me”，这部电影我看了很多遍，这句话让我印象特别深，然后我就对那个总领事说，“your fucking layer try to fuck me”，结果他当时就崩了，生气扭身就走了，我也不知道说错了什么，后来他就报告给了雅虎CEO。他们就找我谈话，认为按照美国的文化，我犯了十恶不赦的毛病，说我怎么能说“F—word”。他们让我写一个情况说明，我就一脸委屈，我说我看的所有好莱坞电影里，大家满嘴都是“you give me shit”，我说我看到的美国电影对白都是这样，在我记忆中美国人都是这样说话，我说错了什么？还是我看的美国电影都不是美国生活？后来他们就原谅了我，但还是给了我一个警告。
后来雅虎业绩不行了，他们换了很多CEO，其中有一个女CEO，上任第一天给全体员工发电子邮件就用到了“F—word”，不过实际上她用的是“S—word”，意思就是说雅虎要变了，因为Yahoo本身的意思就是野蛮人，当年杨致远起这个名字就表示说我们是野蛮人，我们不要穿西装，我们应该敢想敢干，但他把这个创业精神丢掉了。所以我说我没赶上好时候，我要是碰上了号召大家都说“fucking”的那个CEO，我岂不是可以变成他们最重要的员工了？当时我觉得，一个公司说话都不能自由，我就离开了，当然后来离开雅虎以后，我用英文的机会就少了，英文就退步了。我什么时候说英文最溜？就是需要融资的时候，路演的时候，因为有巨大的推动力。还有就是我身边没有懂英文的人的时候，我的英文就变得特别好，一旦我身边有人懂英文，我立马就变得跟傻子一样，我就懒得讲了，所以在老俞面前谈英语，我觉得是班门弄斧。
俞敏洪：你的发音非常不错，胆量也非常不错。我的英文是二把刀，我没有留过学，没有在全英文场景中长期生活过，所以讲起英文来有时候也是磕磕巴巴，但新东方有英语特别好的，像新东方的CEO周成刚，当初就是BBC的英文记者，一口流利的英伦腔。还有王强老师，当初一口流利的美国腔，我在新东方英语算比较差的，但没关系，不影响我把这些优秀的人物集中在一起。周鸿祎：对，原来不是说美国游泳队的教练不会游泳，但是他会教。Leader不见得是最擅长销售的，也不见得是技术最牛的，也不一定是产品大师，但他能把团队凝聚起来，所以我觉得老俞是非常好的Leader。周鸿祎：我记得有一次你和王小川做访谈，你们说我坏话来着。你的意思是老周太尖锐，一般人跟老周很难相处，我后来就反思了一下，我还以为我跟老俞处得挺好，后来我想老俞比我宽容，跟个老大哥一样，还是容忍了很多。俞敏洪：你的“搜索梦”一开始就有，到后来还有，到现在360搜索也占了很大的份额。周鸿祎：但搜索已经是过去的故事了，我经常感慨，颠覆搜索的不是第二个搜索，所以将来颠覆微信的，也绝不是第二个微信。我认为颠覆微信的有可能就是抖音，是一个完全不同类的产品，满足人不同的需求。我不是故意挑拨关系，将来对拼多多、淘宝最大的压力，可能不是第二个拼多多或者京东，将来大家购物都转成直播购物，可能最大的电商平台就转移到快手和抖音上。俞敏洪：你觉得还有可能会有颠覆360的公司出现吗？周鸿祎：我认为一定会有，这是一个自然规律。但从目前来看，有可能颠覆我的不一定在安全行业里，因为安全行业大家都做得比我历史悠久，他们已经变成老司机了，做事都是按照老套路，我认为颠覆我的一定是乱拳打死老师傅的新来者，或者是另外一个行业。大家有时候老在同一个行业里看竞争对手，看来看去，却忽略了真正的对手在哪儿，所以要想不颠覆是不可能的，新东方也是一个自我颠覆。我要想不颠覆就只有两条路，一是每天想能不能自我颠覆，另一个就是不断地转型。有段时间微软股价非常低迷，当时鲍尔默做CEO，大家都觉得微软完了，做手机也不太成功，office也没人用了，后来新CEO纳德拉上来之后，他把微软转成了一个ToB公司，勇敢的放弃了之前的业务，所以今天微软又重新变成了一家价值上万亿美金、市值名列前三的公司，甚至有时候还能跑到第一，这其实就是果断转型。所以我觉得没有什么业务是永垂不朽的，也没有什么业务是万年常青的，即便有时候你也没做错什么。马化腾讲过一句话很对，你的用户老了，一代人有一代人的产品，一代人有一代人的业务。俞敏洪：也有人问我，如果没有这次的变故，新东方会不会越来越好？我说不一定，没有这次变故，新东方可能就是温水煮青蛙，在这种自以为做得很好的过程中，慢慢丧失创新能力和变革能力，这次新东方一变，从一个领域直接跳到了另一个领域。周鸿祎：其实你忘了那次做变化的时候，你是过60岁生日，邀请了我们一帮人跟你喝酒，那次我印象很深，回来就在我的团队内部讲了一下。我说我很感动，原来老俞给我的印象是一个好人，是一个大哥型的人物，也很柔和，但是到了60岁，突然遇到了这么大的变故，没有选择躺平或者退休，其实你退休也挺好，急流勇退，功成身退，对中国也做过巨大贡献了，但你还是决定转向一个自己从来没有从事过的领域，要做直播带货。俞敏洪：我觉得那次吃饭，大部分大哥们都不太相信我能做成。周鸿祎：我是相信的，因为敢于抛弃原来自我的东西进入到一个全新的领域本身就是一个成功，剩下的就是时间问题。而且这次我觉得你最大的成功，不是你自己直播，而是你培养了一支团队。我觉得大家还是要建立多元化的价值观。比如新东方当时遇到了一些困难，他们原来的市场不存在了，我觉得老俞也非常尊重国家的选择，进入到了一个新的领域，他在这个新的领域可能会成功，可能会失败，也可能收入规模跟原来不一样，或者有时候市场给你不同的估值，毕竟福布斯排行榜或者世界五百强的排名确实要有一个指标，但我觉得这不能成为衡量这家企业的唯一标准。一个国家的经济要发展，一定是要有一个健康的生态，生态就意味着多样化，既要有大树、大象、犀牛，也要有灌木丛和其它小动物，如果都是大象，都是大树，那不叫生态。所以很多公司面临转型的时候，不能只用市值或者短期内的收入利润作为唯一的衡量指标，如果这样，中国股市上就只有茅台是最棒的选择了。俞敏洪：公司真正的内在价值和对社会的价值，其实跟它的市值、收入和利润没有必然关系。周鸿祎：当然这两年国家的形势也在发生巨大的变化，企业家也要跟上国家的脚步。过去很多企业家觉得市值越大越好，收入越多越好，然后就盲目进入到了很多领域，实际上这个时代变了。比如明天某个特别能挣钱的公司没有了，老百姓不会觉得生命中少了什么，国家也不会觉得哪个地方不舒服，大家都觉得啥也没少，因为很快就会有新公司填补它的存在，所以这样的公司并没有真正的赢得国家、社会或者人民的需要，它的企业价值就没那么大。我觉得大家还要建立正确的成败观。中国人太在意成败，总以成败论英雄。为什么很多企业家装？因为他一成功，各种美誉之词就席卷而来，最后他自己也不知道自己姓什么了，然后就把自己的创业描绘得像武侠小说一样神奇，就是天赋禀异、骨骼清奇、注定要成功，最后误导了很多年轻创业者。相反地，一旦他失败了，他做的所有东西就都被否定了。其实我一直觉得大家要有一个正确的成败观，因为很多的失败可能才能积累一个成功，况且成功的人也有失败的时候，所以我们不要盲目的歧视失败，我们要允许企业家把自己失败的经历分享给年轻的创业者，这对创业者避开一些暗礁、浅滩才是真正的有帮助。 成功都是偶然的，你今天再把很多成功的企业家拉出来，把他的生意清零了，再给他一亿美金让他重新去做，他是否还能做的起来？我觉得很多人是打一个问号的，因为成功的偶然因素很大。所以不管老俞新东方转型是成是败，本身这个案例我认为就值得很多学者和创业者去研究、学习。当年乔布斯不也是败得一塌糊涂，被苹果踢出来，做耐克斯，那会没什么人关注耐克斯，所以有一段时间在硅谷里，他都觉得很寂寞，什么人开会都不理他，但如果没有这些失败的沉淀、反思和总结，就不会有后来苹果的辉煌。所以我觉得老俞以后跟年轻企业家聊的时候，不应该更多的聊成功的故事，虽然这听了会很有趣，但你学不到，也学不会。相反可以多谈一谈失败的教训，多谈一些被挖过的坑、摔过的坎儿，可能对年轻人更有帮助。
俞敏洪：我觉得成功和失败的故事都不可拷贝，但在成功和失败之间所产生的一些感悟或可参考，有时候也许能起到一定的启示作用，让创业者走向成功的路径更短一点，或者不那么迷茫。俞敏洪：其实所谓基业常青，也只是一个鼓励而已，大部分企业都不可能基业常青，有时候做着做着就没了，但每一个企业也有自己做得辉煌的时候。我想说的是，就像人从出生到最后肯定会去世，所以就算企业没了，你的事业没了，但在这个过程中，你要思考自己留下了什么，小到给家庭、企业留下了什么，大到给社会的进步、祖国的繁荣留下了什么，我觉得这是比较重要的。 人们既可能仰慕你的成功也可能讽刺你的失败，但不管成功还是失败，当企业在社会上了无痕迹的时候，你再回过来想起你曾经做过的事情或者企业曾经做过的事情，如果能够有一点肯定，就像360现在为中国网络安全做出的贡献一样，我觉得这就足够了。这件事情老百姓认或不认、说或不说我认为都不重要，重要的是自己问心无愧。现实网络可以对你作出很多负面评价，我一直认为这都没关系，因为不管网络有多少负面评价或是赞扬，你要做的事情和这些都没关系，你不能因为评价好就强化这件事，也不能因为评价不好就否认或者不做这件事，原因很简单，因为我知道我在做什么。
周鸿祎：做企业的人要有一个朴素的概念，到底做企业的目的何在？是为了解决个人的财富问题？还是为了股东？为了客户？为了员工？德鲁克讲过一个最基本的概念，每个企业的存在都是因为他们创造了一些产品或者服务，这个产品和服务要么给国家，要么给社会，要么给某些人或者给其他的企业创造了价值，你只有先给别人创造价值，你自己才能得到回报，我觉得这是所有做企业的人都应该明白的一个道理。我跟年轻创业者交流的时候，我上来也不听什么ToB、ToC的模式，那都是马后炮的总结，我就问，你干了一件什么事？这件事究竟给谁创造了价值？只要你能给别人带来价值，你就一定有价值。俞敏洪：对，我是这样认为的，没必要一上来就把自己拔得那么高。以创业为例，你首先是为了拓展自己生存的空间和发展的方向才选择了创业，所以没有必要一上来就说我要为人民、为祖国做重大贡献。但我认为一上来有几个要点是非常重要的：第一，你做的这个事情不管是大是小都没有关系，但你一定是为别人提供服务的，不能是做恶的事情。你不是通过坑蒙拐骗或者某种技巧把客户给蒙进来然后谋求发展的，有一些创业者其实有这样投机取巧的心态，但抱着这样的心态，就算你最后成功了也不一定能长远发展，因为人们最终会来翻你的旧账。所以大小真的不重要，你做一个面店，每天为上班的老百姓提供一碗热腾腾的面，和你做一个软件，为老百姓提供免费的杀毒功能，和新东方教英语课，为老百姓提供一个走向世界的机会都一样，没有高低之分。第二，你必须寻找符合自己的商业模式，它决定着企业未来可持续发展的问题。比如360的商业模式是广告，意味着老百姓在享受免费的同时也要接受广告，原因很简单，这就是我的商业模式，否则我就活不下去了，而且你也会受到伤害。这种商业模式不管长什么样，但一定要在现有的商业模型中跑通，因为跑不通就不可持续。第三，商业模式的跑通必须在合理的前提下展开。在老百姓能够接受的前提之下，在他愿意不断重复消费的前提之下，再来考虑这件事情是不是能为社会的进步、国家的繁荣提供帮助和支持。第四，当这个企业没了，人们回顾这个企业的时候，是不是依然能够对你做的事情给予肯定，我觉得这就是最高境界。一个企业不可能永远存在、永远繁荣、永远蜕变成功，太多的企业已经烟消云散了，李白、杜甫也烟消云散了，但他们留下了无数精神丰富的诗歌。周鸿祎：所以有一句话说的很好，“尔曹身与名俱灭，不废江河万古流。”俞敏洪：对，不废江河万古流。江河万古流是必然的，但是个人万古留是设计不出来的，多少帝王将相都希望自己万古留存，但实际上最后就是身败名裂。也有很多人自以为做了一些好事，我相信秦桧在活着的时候一定觉得自己为南宋的和平与安全做出了巨大的贡献，但历史上对他的评价就是一个卖国奸臣。所以，能够从历史的角度衡量自己正在做的事情是否真正的有意义，也是一个重要的维度。周鸿祎：我接着老俞的话给大家推荐两本书，我觉得大家还是要养成读书的习惯，现在有了手机以后，时间都被切成了碎片，从网上很多自媒体文章中获得的信息更快速、更方便，但确实信息的碎片化太严重，所以还是要抽点时间读书。现在网上有很多小说阅读器，我比较喜欢看历史，我发现从历史中结合现在可以思考很多东西，我推荐下《迷失在1629》。曾经有人问我愿意穿越到哪个朝代，其实中国哪个朝代穿越过去都是比较悲催的，都是封建帝王而已。俞敏洪：很多人都想穿越到宋代，但宋代的时候真正富有的老百姓也不多，尤其是北宋末年遇上战乱，金兵入侵，说不定你今天早上还活着，晚上就没了。周鸿祎：在时代变化面前，任何人都只是一粒灰尘。但我经常在想一个问题，人类近一百年其实实现了很多技术文明，这些东西我们已经习以为常，比如抗生素，在没有抗生素的年代，一场痢疾、一次感冒、一次发烧或者一个伤口，都可能要了你的命。所以我也在想如果哪天发生第三次世界大战，互联网、手机、电脑都没有了，我们还能不能把蒸汽机造出来，能不能把无线电通信恢复出来，能不能把抗生素重新发明出来。《迷失在1629》就是幻想了一群人穿越到明朝末年，他们如何去打造一棵新的科技树，我觉得算是一个科幻小说。 第二本书推荐下《崇祯十五年》，也是一本穿越小说，混合了历史和幻想，看一看也蛮有意思的，对很多人来说也有借鉴意义。比如我就发现明朝确实要灭亡，为什么？因为他们太注重面子，而不注重时效。我为什么说企业家要有一种不装不端的精神？因为很多时候面子不重要，重要的是我们干成一件事能带来多大的价值。太多人活在别人的评价体系里，比如崇祯要做一个什么事，既要考虑老祖宗的规定，又要考虑大臣们的反应，所以他最后做出了很多错误的决定。
我们受到的一些历史教育其实不一定准确，我们总是把东林党人塑造得地位很高，说他跟阉党作对，但你看《崇祯十五年》里面写的东林党人，他们都喜欢清谈，很少能拿出切实有效的战略分解实施，有点像原教旨主义者。所以在公司里要防止你的干部像东林党的大臣一样，每天高谈阔论，发出各种何不食肉糜的正确言论，但又不替你解决实际问题。
俞敏洪：企业家确实应该脚踏实地，不要被面子左右，真正左右你的应该是这两点：一个是企业实实在在的发展，你要评估企业到底能不能活下去，只要有一丝希望，你就应该保证企业活下去，活下去就能有机会。另一个是确保企业的价值体系本身比较正向，不要为了活下去而扭曲了价值观，这样就算当下你活过来了，等到人们跟你秋后算账的时候你也很难再继续下去。俞敏洪：今天时间差不多了，来聊点我们这个年龄的话题。你比我年轻8岁，后面十年打算干什么？我现在只有一个想法，我要退休。当然我也可以和朋友们喝酒、聊天、做直播，这没问题，因为不会给我带来压力。但现在做新东方，包括做东方甄选都给我带来了巨大的压力，因为我觉得我的时间不够用了，再这么弄下去我自己想做的事情都来不及做了。周鸿祎：最近我跟陈东升大哥聊天，他给了我很多智慧的建议。他写了一本书叫《长寿时代》，里面说人类现在已经进入了长寿时代，不说120岁，不提那么高的目标，至少现在，人类的平均年龄已经接近百岁了，我们这代人活到那会儿没有问题。所以你可以把人生分成四个阶段：第一个阶段是求学，前25年你就学习，上本科、上研究生；第二个阶段是职业发展和成家，也就是25岁到50岁这段时间；第三个阶段，50岁到75岁，过去说“人生七十古来稀”，75岁以后才进入老年，所以我们现在还属于壮年和中年，我给你的建议就是过自己想过的生活，做一件不挣钱但你感兴趣的事。所以像我现在过了50岁，我就觉得我要把360转型，最后要让它变成一家对国家很重要的公司，我就把数字化安全搞好，至于这件事能挣多少钱，我不在乎。周鸿祎：我其实有很多爱好，音乐、钓鱼、网球、攀岩我都喜欢，我还很爱看书，我买了很多书，都没时间看。我也很喜欢看电影，一个4T的硬盘差不多能拷100部蓝光原片，我有差不多200个这样的硬盘，还有很多内容我都没看完，但是IMDB排分前20名的影片我都看完了，我还给自己修了一个顶级的电影院。我还喜欢射击，我参加过国际射击比赛，有段时间大家问我喜不喜欢小动物？我特别喜欢小动物，喜欢到什么程度？顿顿都有。现在有很多人邀请我去玩飞盘，我研究了下，发现飞盘实际上和足球差不多，就是简单的足球运动。足球对踢球的人要求太高了，我已经很多年不踢球了，我原来踢球的时候，通常都是思想已经到位了，但身体还没到位，想的是往左一晃，向右一变，就把对手给过了，但身体实际上还待在球上，我就摔倒了。 我也给你一个建议，为了让你最后的25年过得更开心、更有质量，现在要开始锻炼身体。老年人最容易出现的问题就是两个：第一是肌肉消解，老了以后都容易摔倒，所以像攀岩、蹬车、举重、负重深蹲能够让你的身体充满肌肉，就像现在开始往银行存钱一样，存到75岁，你在银行就有钱可以用，肌肉也是一个道理。第二是老年痴呆，我觉得一个人最可怕的就是没有兴趣，很多人退休以后突然就没有目标了，这是我见到很多中国老人最大的问题，所以我们一定要给自己设定一个目标，保持好奇心，保持学习能力，比如再学一门新课程，你可以去学学编程，我可以教你。我很想学生物方面的东西，将来想造纳米机器人，我认为把人变成半人半机器人是有机会的。我觉得将来人类进化的方向是把很多纳米基因注入到体内来取代白细胞、红细胞，从而以更高的效率传递养分，跟我的神经结合在一起。所以我觉得要不断学习，保持好奇心，保持吸收新东西的能力，生命在于运动，大脑只要经常转，可能就能减少老年痴呆的可能性。
俞敏洪：张朝阳有一段时间心情比较郁闷，后来我就总结出了关键原因：一个人如果干什么事都太容易实现，就会觉得生活没有意思，所以人要不断给自己设定目标。比如你今天设定了一个比较难的攀登目标，攀了几十次都没成功，那么你在每天睡觉的时候就会一直想着下一次要怎么攀上去。在设定目标的时候，可以是一个公司，也可以是一个产品，人生有很多事可以去干，甚至像你说的，你将来可以去做创业导师，半投资、半公益，你可以辅导很多年轻人。很多大儒、大学者都活到了百岁以上，为什么大学教授可以活得这么久？因为好为人师，给人当老师是一件很快乐的事。 我再给你讲一个故事，问王石为什么要攀岩？他说他的目标是保持身体锻炼的强度，他要在82岁的时候再次攀登珠峰。我说为什么要在82岁的时候攀登珠峰？他说珠峰的最大攀登年龄记录是81岁，是一个日本老头，他要超越他。我就问他，这个日本老头你认识吗？他说他认识，跟他们一块攀过，然后他就讲了个故事。有一天早上在大本营，那个日本老头接了一个电话忽然就哭起来了，他就问这个日本老头，说你哭什么啊？日本老头说我爸爸滑雪摔伤了，王石就说你爸爸多大年纪了？日本老头就说我爸爸一百多岁了。你说这多凡尔赛啊，他一想起日本老头的故事，他就激励自己，王石今年才72岁，我觉得他是有可能的。
我觉得你还是比我醒悟的早，我现在60岁又一头扎进去开始做另外一个行业，而且才刚刚起步，所以我后面花的时间还会比较多，但你刚才讲你那么多的爱好，攀岩、读书等等。我给自己定了一个规矩，不管多么忙，我只能把最多一半的时间放在新东方的工作和发展上面，剩下的50%我无论如何要留给自己，不过像今天这样的对话我认为是留给我自己的时间，即使不直播，我也很愿意和你吃饭、喝酒、聊天。
周鸿祎：大家老觉得我们这些企业家天天觥筹交错、尔虞我诈的，其实企业家每天都在做很庸俗的事情，不断开会，解决各种烂事，做人的思想工作，其实生活质量很低，所以才通过锻炼来解决。我给你几个建议：第一，我觉得老俞你要有自信，你已经很成功了。这个成功跟你赚了多少钱没关系，新东方不管未来怎么样，它都曾经给国家和社会做出过贡献，所以你已经成功了，再往下的事都是多出来的，所以抱着平常心，下面的事就顺其自然。第二，把时间延长。我记得贝索斯说过一句话，如果你只用一年的时间来做一件事，那么做任何事都是难的，但如果你决定用五年、十年的时间来做一件事，那什么事都不难。所以未来新东方的转型，按一个十年的维度来看，未来还有太多的想象空间。第三，要为自己活着。我们前面的第一个25年是求学，第二个25年不得不为很多世俗目标做了很多事情，第三个25年是知天命，我们要为自己活着。你没必要看别人的眼色，人生有太多事还等着你去体验，做一些自己觉得开心的事，旅游、看书，我也希望你花点时间来攀岩，英语里有一个词叫flow，就是心流，你在做一些运动的时候，能进入一种心流状态，你就会心无旁鹜。滑雪也一样，在你高速冲向一个山坡的时候，也是心无旁鹜的。所以我觉得你现在就应该放宽心，享受生活、享受奋斗，攀岩就有一个很好的寓意，就是不断攀登，可能会掉下来，但还是从头再爬。俞敏洪：我要来，我要来。因为攀岩的时候我体会到了一种原来没有体会到的感觉，我其实很少做这种挑战性运动，我一般的运动都是散步，最多游个泳，刚好你有这样的设备设施，我争取一两个礼拜来一次。周鸿祎：我认为所有的运动最终都是挑战自我。我原来喜欢射击，射击也是自我挑战，会和自己对抗，质问自己为什么这一枪打偏了，奥运会期间曾经有一个人，最后一枪只要打七环就能成功，结果他一枪打到别人那儿去了。我觉得这样自己和自己对抗，自己给自己提升的过程，是人不老的一个象征，有的人可能真真正正的活了一百年，有的人可能只活了二十年最后重复了五遍，这样没有意义。俞敏洪：有的人活了一百年，不只是重复了五遍，而是每一天都在重复。我觉得最可怕的不是日常工作的重复，而是你心灵上、精神上、思想上和观念上的重复才是最可怕的，因为只有这些东西不重复了，你的身体才不会重复，你的人生路径才不会重复。所以日常工作的重复，比如我们当初为了高考考高分，每天都重复学习各种学习资料，那没关系，但如果你没有一个高考的目标牵引，你的重复就变得没有意义。所以我觉得像你现在攀岩的重复，那没有问题，因为在重复的过程中，攀岩给你带来的人生体会和身体健康，远远超过了重复的维度。周鸿祎：现在各地的攀岩馆也很多，如果大家有机会到攀岩馆，在注意安全的前提下可以体会一下，我觉得生命就是不断攀登、不断向上的过程。俞敏洪：好，今天时间差不多了，我们今天就先这样，我们下次再见。 
