俞敏洪：各位朋友，大家好！今天我邀请了北大的同班老同学于晓一起对谈。我们都是1980年进北大的，当时中国比较缺外语人才，英语专业就招了挺多人，我们班有56个人，这56个人又分成了三个小班，王强是我小班的班长，于晓是56个人大班的班长。后来于晓还当了系学生会主席，把我们系带得“乱七八糟”的，破了当时不少规矩规范（笑）。1984年毕业后，他继续在北京大学英语语言文学系攻读硕士学位，师从李赋宁老师。李赋宁老师是我的本科导师，最后发现我朽木不可雕也，结果找了更加朽的木头雕了一下（笑）。俞敏洪：于晓在1985年，也就是还在硕士阶段的时候，加入了《文化：中国与世界》编委会。《文化：中国与世界》是八十年代文化热时期的三大著名丛书之一，主要是翻译国外著名名著，另外两个是金观涛主编的《走向未来丛书》和汤一介以“中国文化书院”的名义所主编的“中国文化丛书”。在1987年，他还和我们同班另外三个同学一起翻译了马克思·韦伯的名著《新教伦理与资本主义精神》，于晓当时开创性地把这本名著引入到中国，至今为止依然是值得一读的非常优秀的著作。1988年，他又翻译了恩斯特·卡西尔的《语言与神话》，也是一本非常了不起的著作。 在研究生毕业后，1987年到1989年之间，他在中国社会科学院社会学所当了助理研究员，是《中国大百科全书》社会学卷的撰稿人，同时翻译了杰福瑞·亚历山大《理论逻辑》的第一卷。后来他在加州大学洛杉矶分校社会学文化社会学专业攻读博士学位，师从多位世界著名的社会学家，但据说后来没拿到学位，学着学着就失去了兴趣。我以为他会一直在学术道路上走下去的，没想到从那以后，于晓就“堕落”了（笑），他居然从博士岗位上弃学从商，从1995年一直到2005年，差不多十年时间，从事了跟学术完全没有任何关系的汽车零配件贸易。但能干的人总是能出彩，于晓在这十年之内把汽车零配件贸易做得风生水起，还被花旗银行投资，赢得了当时业界单笔最大投资4千万美元。后来在2005年左右，他卖掉了公司，获得了经济上的自由。
他自由了以后，就没事干，当时看我干新东方干得风生水起，就特别嫉妒我（笑），2010年就攒了几个同班同学，说要跟我再一起创个业，为年轻人的创业和发展添砖加瓦，我们几个就创立了“80创成”，因为我们都是80年进的北大，创成就是创业成功的意思。差不多干了八九年，最终还是没干成，主要是因为于晓在里面，所以没干成，如果让我干，估计我两年就关掉了，不会干到八、九年（笑）。于晓和我在里面投了不少钱，我们这样的创业老将，干新事业也未必能成功。
2017年左右，于晓受到了我写游记的“感化”，看了我的游记他连连摇头，说俞敏洪写的游记误人子弟，如此浅白易懂，历史事实陈述也不充分。他从60岁开始周游世界，在疫情的三年间走了世界不少地方，并一路记录下自己的心路历程，现在就写了这么一本书。于晓的历史文化知识比我丰富很多，起的书名都不一样，《长城、骆驼和马:一个中国现代学人对丝绸之路的历史回望》，主要内容是讲中国和西方的关系，以及丝绸之路给人类文明带来的不同影响。这本书确实不错，图文并茂，里面的风景图片和人物图片，基本都是于晓拍的，从拍摄结果可以看出来，于晓并不是专业摄影师，但他很真诚地把每一张图片都附在了书里，里面有不少精美图片，各种旅游示意图，还有非常丰厚的知识、对于历史、人文、地理的讲解。
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今天我们会一起聊人、聊文化、聊文明。于晓绝对有资格跟我们聊文化、聊文明，要知道我进大学第一天，有个同学在读《第三帝国的兴亡》，我就问他，在大学还要读这种书吗？他看了我一眼，没理我，继续读书。这个人就是于晓，所以我今天心里还对他充满着“仇恨”（笑）。但是，他的学识到今天为止，不仅可以当班长，还可以当我的老师。
俞敏洪：你肯定在进北大之前就开始阅读了，否则不会进北大第一天，就躺在床上读《第三帝国的兴亡》，那么厚的书，你能读下去，对我产生了重大的刺激。你自己有意识地开始读书，大概是在什么时候？于晓：还挺早的，我中学是在新疆读的，那时候没有别的书，就是有些老师家里藏有《人民文学》之类的，当时读了一些以后，就喜欢上读书了，而且我们出身军人家庭，会特别喜欢看战争史，各个国家的包括苏联的。当时家里有《星火燎原》《红旗飘飘》，包括苏联的《朱可夫元帅》，包括《第三帝国的兴亡》，但那时候市面上没有，反而北大才有这样的书。俞敏洪：你上小学、初中、高中是在特殊时期，你高中毕业是哪年？于晓：南方毕业早，我们都是初中三年、高中三年，上学也比较晚，我1969年跟我父母到了伊犁，就在新疆待了八年，生活不错，但文化上很差。俞敏洪：你出生在云南，后来回到北京，再到新疆，不是你父亲被调过去了，而是在特殊时期受到了某种冲击。后来你的小学、初中、高中都是在北京完成的吗？俞敏洪：所以你北京口音这么重，是小时候奠定的基础？于晓：乡音难改，但我很重要的时期还是在新疆度过的，然后1976年底就当兵了。俞敏洪：1976年的时候，高考还没恢复，所以去当兵了？于晓：对，军人有崇高的地位，待遇相对好，大家穿蓝衣服的时候，我穿一身军装是很牛的。俞敏洪：我们当时要是能弄一身没有帽徽、领徽的军装都觉得很厉害。我1978年报考，报的第一志愿是军校，1979年第一志愿也是军校，到了1980年我眼睛近视了才没敢报军校。俞敏洪：农村没有电灯，我每天都在煤油灯下复习，从晚上6、7点复习到晚上12点，煤油灯就那点亮度，一年下来我的眼睛就近视了。所以到1980年我才报普通高校，如果我1978年、1979年就考上，应该不是洛阳外国语学院就是南京外国语学院，都属于军校。于晓：没有，我们参军后在湖北古城的部队学习，在神农架边上，山沟里面。我们当时部队有一些工作上的需要，所以有幸学习了外语。俞敏洪：我刚好想问你，能从部队考到北大，你的英语是怎么学的？因为你要想进北大英语系，英语成绩是标配，单项英语必须到90分以上，你居然在部队、蹲在战壕里就把英语学好了？你真正开始学英语，是当兵以后开始的？于晓：对，因为我上中学的时候是在新疆，学的是俄语，到部队当兵的时候，我一个英文字母都不认识。当时我们正好要学英语、数学，那时候我已经发现自己学数学不行，英语比较简单，因为背单词就是一个背功，很容易掌握。后来高考，因为文科的考试全部都是背，我觉得英语只要用功就可以学好，所以那时候我不觉得我很聪明，因为当兵的很多战友比我聪明很多，但我很勤奋，我比别人晚睡，熄灯号吹了，我仍然在背英语单词，也比别人早起，每天比战友至少多学4个小时，坚持两三年下来，就很厉害了。于晓：因为1977年有了高考，就觉得怎么样也得考个大学。俞敏洪：你当时在部队有两个选择，第一，你可以继续留在部队，未来肯定会当军官，毕竟有一定基础，混到最后肯定能上军校。第二，你可以选择军校，比如南京外国语学院、洛阳外国语学院。但你怎么就选择了北大？于晓：如果上军校，我们家都非常支持，我父亲是军人，洛阳外院是部队学校，许渊冲老师说你最稳的就是考洛阳外院。但我年龄比你大，我当时22岁了，要么直接考本科，要么就只能考师范，我说不成功则成仁，就试这一把，试成就试成了，结果就高中了。俞敏洪：太厉害了，当时想上北大，是分数到了，还是心中本来就有北大梦？于晓：对，我爸还说你再填一个保险？我说不填，上不了我就不上了。但确实考上了，考得还非常好。从这件事，我就悟出一个道理，你只要努力、只要坚持，每天你比别人多花一个小时、两个小时，持之以恒，一定会有结果。俞敏洪：于晓比我们大一些，当时我们班同学的基本年龄是在16岁到18岁，我是18岁，尽管我参加了三年高考，但我是16岁就开始考了。他先在部队混过五年，在部队的时候也没有气馁，认真学习英语，最后居然考到北大，那时候他23岁。当时我们都是非常纯洁的高中生，于晓已经是老江湖了，尤其他在部队里混了四五年，更加江湖了。他23岁刚进北大，没有任何悬念就成了我们班的领袖，我们班大量男同学基本上大学四年都是围着于晓转，所以最后都误入歧途了，幸亏我在大学离他稍微远一点，最终摆脱了罗网没有跳到坑里去（笑）。很有意思的是，他比我们大五岁，围着他转的女生并不多，当时80年代初的恋爱观更加倾向找同龄的人，大了五岁，就是老大爷了，而且那时候于晓比现在还胖，我们在班里从来不叫他班长、于晓，我们就叫他“老胖子”，这个绰号一直叫到大学毕业，延续到今天。 我跟他打交道比较早，但是不愉快的交道， 所以于晓出了这本书以后，希望我给他写个序，我就“咬牙切齿”地写了一个序。我是这样写的：“当时的北大学生宿舍有大有小，小的住6到8个人，大的要住十几个人，我从江苏扛着大包小包，坐36个小时的绿皮火车到了北大，被分配进大宿舍。我在床头把行李放好，一抬头看到斜对面下铺有人躺在床上看一本很厚的书，书名叫《第三帝国的兴亡》，我一直以为进大学就是来学英语的，根本没想到还要读课外书，就用南方普通话问了他一句，在大学还要读这种书吗？他把视线从书上移开，非常鄙视地看了我一眼，大概会觉得怎么会问出这么傻的问题，之后就没再理我，继续读书。我很尴尬地退到一边，知趣地不再言声，但内心从此埋下了自卑的种子，”我在北大四年的自卑就是被你弄出来的。
“入学一周我就开始明白，来北大不仅是学英语的，也不仅是来学教科书的，而是要大量阅读各种课外书籍。那时几乎所有同学都抱着课外书猛读，弗洛伊德、尼采、叔本华、康德，还有各类世界名著，不一而足。后来在和于晓回忆这一段的时候，他一直坚持说他一点都没有鄙视我的意思，只是无意瞄了我一眼，可就是他这一眼让我在北大至少多读了一百本书，我在北大图书馆借的第一本书就是《第三帝国的兴亡》。”你不觉得这是对我的再一次侮辱吗？如果你鄙视说明你眼中还有我，如果说根本没在意，表示你眼中连我都没有，无视比鄙视还恐怖（笑）。大家都知道，如果有人鄙视你，说明是看得起你，如果有人无视你，反倒说明你在他眼中根本不存在，我当时在于晓眼中就是不存在的一个人。
于晓：这肯定是不对的。我就老怀疑这件事的真伪，虽然俞敏洪说得比较多，搞得有时候我也相信了。我从小到新疆，又当兵，我从来都觉得和大家是一样的，没有比别人特殊，在大学一个宿舍里，更没有这种感觉。但有时候你无意当中做出一个举动，就会对别人产生终身难忘的影响，这绝对是经常发生的。俞敏洪：我刚刚读这段话是给于晓老师的《长城、骆驼和马》写的序，这本书是于晓老师非常精美的旅游书籍，记录了于晓老师旅游的所思所想，而且里面充满了文化文明的历史描述，语言也比较生动，所以大家可以支持一下于晓老师，至少让他知道，老同学这么多年尽管怀恨在心，但并没有真正记仇。俞敏洪：有人说，俞老师之所以觉得当时于晓老师鄙视他，是因为俞老师来自农村，就会比较敏感。确实是这样，自卑的人确实比较敏感，我来北大短短半个月，就陷入了自卑，当然不是因看见你在读书，是因为我发现每个人的学问和才艺都比我厉害。80年代能考上北大英语系的人，某种意义上都在中学经过了一定熏陶，咱们班农村来的孩子总共就两三个，剩下的基本都是城里出身，像我这样的农村人到了北大，看到大家学习那么好，风姿绰约，才华横溢，真的会陷入自卑状态。但我相信你在北大从来没有感觉到自卑，只有一种兴奋，带着同学们勇往直前学习的一种激情，这是我当时能感觉出来的。于晓：也不能说完全没有自卑，咱们那时候的校园里面，包括预科读协和的那些人，包括物理系的、数学系的，都是全国最牛的，都是咱们学不了的东西，但在另一个环境里面，比如在咱们班，就是另外一回事了，因为我岁数大，辅导员自然就让我当班长了，还不到一年就当了系学习会主席，你被捧在那个位置上，你要往前走，要比别人多做一点，所以就往上有点自卑，往下又有一点优越感。俞敏洪：在北大四年期间，你是不是觉得像我这样的人在拖全班的后腿？于晓：有一点点，不完全是。我细细想想，咱们班每个人都很有特点，很有个性，谁都不服谁，谁都有自己的东西，你都不知道他干什么呢，比如你可能一周就能碰见他一次。但我觉得每个人都铆着劲往前冲，别管哪个方面，最后一看四年以后完全不一样了。俞敏洪：到今天为止，我们班的同学还是各有个性，各有各的看法。俞敏洪：你大学四年也读了不少书，你在大学是怎么读书的？于晓：那时候就什么都读。咱们那个时候，英语系有一个好处，第一你上的英语课可以都是文学，第二你要学一般的知识，比如上中文课，上哲学。业余的我还是读哲学类比较多。俞敏洪：你作为一个军人，到了大学怎么会对哲学类，尤其是西方哲学史感兴趣？是因为当时北大有这样的思潮，大家都喜欢读哲学、美学类的书？还是你确实当时就是喜欢读这类书？于晓：第一是北大有思考，那时候我认为文科里，哲学系是最牛的，理科里最牛的是物理、数学。俞敏洪：在宿舍里如果不能讲点某个哲人的名句，就会被同学看不起。于晓：对，大家都是抄下来纷纷背诵，包括包凡一背《文心雕龙》，我们都听傻了，怎么会有人背这样的东西？俞敏洪：那是他的童子功，包凡一也是新东方后来的合伙人之一，他父亲是浙江大学研究《文心雕龙》的文学教授，所以很多段落他能从头到尾背出来，背得我们班同学都觉得他怎么那么厉害？其实他也就会背文心雕龙（笑）。于晓：对，而且那时候学校活动也多，提出的问题也多，我们就是开眼界。我觉得北大四年是第一次真开眼界，书又多。于晓：我们系可能算是最早请了那么多外国人来给咱们教课的。俞敏洪：当时在北大，外国人教的就是外语系，其他课没有外教。于晓：对，所以我印象特别深，这些东西就刺激你读书，包括你从美学、从朱光潜仍然会转移到哲学上，他们为什么以这样的东西为美？为什么以这样的东西为对？这是影响最大的。从我个人来说，读点这些思想的、哲学的东西，是不是显得更深沉一点？俞敏洪：能向女同学炫耀，但从来没成功过。后来于晓成年了，他才意识到，向女孩子炫耀知识是不管用的，长得英俊才是实在的。俞敏洪：在我印象中，你本来应该是沿着政治道路往前走的，因为你进入北大就是大班长，领导了全班同学，大学毕业时还变成了系学生会主席，你毕业后又在北大读了硕士，师从李赋宁老师，你应该沿着系学生会主席、校学生会主席，沿着从政的道路往前走，而且你的长相，至少在我现在看来，还挺有官运的脸相，你还有一定的家庭背景，父亲也是老革命，后来为什么没有沿着从政的道路往前走？于晓：有过这样的想法，也有过这样的机会，我们毕业的时候大学生很少，能在北大毕业，肯定有这方面的机会，也有很多人提出这方面的建议，尤其和我们家庭影响有关系，他们觉得我长的国字脸，有点像当官的面相。但那时候我觉得孔子给我们指了两条路，要么你去从政当官，要么去当老师，我就想试试搞学问能不能成，因为我们家从来没有出过读书人，我是我们家第一个读书人，想走这条路试试，就开始读研究生，正好碰上同学一块组织出版《文化：中国与世界》，因为建丛书的人都是哲学系的人，就说有谁认识能翻译的？正好有人认识我，我就一起参与了。俞敏洪：这一圈人都是我仰慕的人，他们的思想、做法或多或少也影响了你往一个方向的选择，如果没有他们，你在北大毕业后，极有可能往从政的道路走，因为当时做到了学生会主席后，从政的道路是常态。于晓：是，本科毕业的时候，咱们系的老师，她先生是外贸部的，就说于晓你要不要到外贸部？我说到外贸部干什么？她说你可以到杜邦做中国首席代表，我们专门培养你。我说什么叫杜邦啊？她说很有钱，我说钱有什么意思？不做这个东西。其实你说得非常对，当你遇到一群人，他们在中国社会中起了巨大的思想影响的时候，你觉得跟着这帮人干太好了，所以就“误入歧途”，走到那方面了。俞敏洪：我觉得你要是真往从政方向走，也不会太差，因为你不贪色、不贪财，你内心贪不贪我不知道，但表面上是没看出来。如果你不贪财、不贪色，从政会相对安全，而且凭着你的能力，也能为国家做不少贡献。你有没有发现，我们班同学几乎没有从政的，有一两个后来分到了文化部，最后顶多到处长级别就上不去了，你觉得这是什么原因？我们班同学为什么不从政？我们班从政的同学为什么上不去？于晓：我猜我们班同学，包括从政的同学，他们追求的东西都有超越他们工作的东西。我记得你当时说过一句话，做事情一定要“宁为鸡头，不为牛后”，不管生意有多大，不管怎么去做，这是你自己的自留地、可耕地，你可以做主，这是最重要的，至于你做多大是另外一回事。所以我觉得我们班的人都比较渴望有这么一个小小的自己的空间，任由自己去发展，这是很重要的一点。俞敏洪：我觉得跟北大尤其是北大外语系的氛围有关系，首先学外语的人相对比较自由散漫，我们属于比较早接触西方很多学术著作、文学作品、电影影视的那波人，风气相对就比较开放，就不太能做那种早九晚五、按部就班的事儿。第二，跟北大独立思考桀骜不驯的氛围有关，所以跟其他大学相比，北大毕业生从政的比例相对少一点。我不是说从政不好，而只是说我们学校是这样的氛围。你所在的氛围对你未来职业选择的一种影响，还是很明显的。 前面于晓提到我说过的一句话“宁为鸡头，不为牛后”，当时我的原话是，做事情要宁为鸡头，不为牛后，越是自己能做主张的事情，越要努力去做，因为这样你能对自己的事情是否做成负责。交朋友是“宁为牛后，不为鸡头”，在北大我算是牛后，你们都是牛头，你们不管是组织活动、在学校的岗位，还是你们的资历，都比我这个农村来的人要深一些，我之所以在北大能够成长起来，就是因为有你们这些很牛的同学，因为你会被周围的同学影响，哪个同学读了哪本书，他们聊天聊的什么内容，或多或少就会把你拉着往上走。所以我在北大这么多年，甚至在北大当老师那些年，一直是牛后，但只要牛头往前走，牛屁股就不可能落下，我只要坐定牛屁股，就能跟牛头跑得一样快。交朋友还是要交平均水平比你高的朋友。我最幸运的就是我们同班同学的整体水平基本都比我高，我跟着跑尽管很累，但学到了不少东西，如果没有这些老同学，就不可能有后来的我，就不可能有新东方。
俞敏洪：百分之百的实话。到今天为止，讲到学问，我从心中对你们还是有妒忌，因为你们认真搞学问、系统性研究的能力到现在也比我强。我做生意的能力还算可以，在做生意的人中间，我的学问还算不错。 我再问你一个问题，我觉得北大也好、同学也好，对我的影响还是非常深的，那对你来说，你在北大的七年，给你带来的人生最大的影响是什么？
于晓：用今天俗一点的话还是三观彻底的改变，世界观、人生观、价值观。我个人觉得，在北大的日子给我带来最大的收获就是，让我能有一份追求。这个追求并不意味着你一定要当官或者当教授，而是说你的人生可以走不同的道路，北大给我提供了一个巨大的信心，让我去走我想走的路，每每踌躇的时候，会想，至少我们是这样的学校毕业的，我怎么样都不怕，我可以做更多的选择。俞敏洪：北大给了人打理自己人生的某种底气。在任何一个大学学的学问都是有限的，但学到的眼界、三观、信心、对未来不懈的追求，这些能力是无限的。我能从同学聚会感受出来，大家在北大时内心的那种火苗到现在也没有熄灭，你之所以愿意在60岁的年龄满世界跑，寻找人类的智慧、人类历史的渊源，并且从中寻找人类变得更好的道路，也是源于当初北大给我们内心燃起的火苗？俞敏洪：我们当初的北大跟今天的北大其实有点不太一样了，整体来说，今天北大学生的读书热情不如我们那时候高，对现实的焦虑增加了，北大毕业，也要自己找工作，我们当初毕竟是国家分配。对于北大今天的学弟学妹们，包括全国的大学生们，你作为过来人，有什么样的建议？于晓：无论在哪个学校，在中国读大学是不容易的，对很多家庭来说都很不容易。我相信很多大学生仍然是自己家庭里的第一代大学生，能做第一代大学生，是非常荣幸的事情，你给你的家族带来了另一番希望，无论如何都应该珍惜。但我们是不是需要在大学里读那么多专业知识？我觉得专业知识最后都是会被替代的，因为现在科技的进步、知识的更新都非常快，反而人文教育、通识教育或者博雅教育，尤其是文史哲这类的东西，对人的素质影响最大，因为到最后，你跟他人的交往，你对所有事情的判断都是由这些学识综合决定的。俞敏洪：一个人应当建立起基本正确的对错概念，而不是人云亦云，或者觉得某个媒体报道的就是对的，毕竟现在假消息满天飞，假观点也满天飞，极端的东西也满天飞。你是搞人文研究的，你觉得能有什么办法可以让人对社会上的对错有自己的判断力且不会偏离太多？比如贯通儒释道、博览文史哲，是不是就能明辩对错？于晓：我觉得不一定，书本知识不一定代表你的判断力。很多人以为智商很重要，但对错是不分智商的，你不能说一个没有受过教育的人、农村的人就没有对错感。俞敏洪：农村人很有对错感，有一句话说“聪明是老天给你的，但善良是你自己的选择”。于晓：没错。所以分不分对错，和你的出生怎么样、教育怎么样、聪明与否，都没关系。俞敏洪：孟子说“恻隐之心，人皆有之”，但如果人心是向善的，为什么有些人明明知道是错的事情，还会去做？还有人以恶为傲？善恶不分的诱因是什么？如果恶人过得很好，善的人可能也会想，我是不是变得恶一点也可以。所以整个社会或者法律体系，不能光靠抽象的道德，而是要避免这种善恶不分的情况出现。于晓：社会学很大程度就在探讨这个问题，我们通常说的社会制度无非是一些规则，法律到最后也是规则，这些规则是什么？就是人的行为规则，哪些该做、哪些不该做？比如新东方去做事业，那些可以做的事，你就会放心大胆地做，你会不断地给别人提供服务，同时也给你的同事提供服务。一个企业一定要提出企业的共同愿景、理想，树立相应的规则，让大家一起来做事情。于晓：有破窗，而且大部分情况下分成两种：一种是社会特别底层的，他确实很穷，确实吃不上饭了，中国历史上多得很，大家都过不下去了，就揭竿起义造反。另一种就是权力过大，他会贪，这个全世界都解决不了，这个和你是不是有宏伟的理想没有关系，往往是越宏伟的理想，越有可能带来某种后遗症。俞敏洪：我觉得一个人是向善还是向恶，展开了说就是一个社会向善还是向恶，主要基于几点，第一，从个人来说，很多人之所以做坏事是因为欲望过大，对名利的欲望、权力的欲望、财富的欲望，当然欲望也有好的，因为有欲望就有动力，如果把这个欲望放在正道上，就可以创造各种好的东西，如果放在歪道上，就容易出现各种各样的问题。第二，有很多人在交往过程中比较容易受伤害，容易放大别人的本意，进而造成恶果，比如云南大学的马加爵事件。当我们在放大别人的想法的时候，其实别人可能根本就没有那种想法。第三，是整体的社会状态，如果整体社会向善，人基本都会向善，他知道做了恶的事情以后，他会受到社会的鄙视。在原来的非流动社会中，在一个村庄里，作恶的人相对非常少，因为只要你作恶，你在这个村庄就没有出头之日了。当今社会是一个流动状态，在这种状态下，骗子会多一些，因为骗完就走人了，没有后果。第四，是社会法治体系，比如拐卖妇女儿童，如果社会法治体系特别完善，案例就会大量减少，如果对于拐卖妇女儿童的人惩罚不够，或者量刑太轻、犯罪成本太低，他就会产生重复犯罪的行为。再比如碰瓷，不少碰瓷的都是老年人，由于碰瓷的惩罚措施不够，大家常常心一软，骂几句、说几句就走了，所以到今天碰瓷仍然屡屡不绝。所以为善为恶一个是从个人状态出发，一个是从社会状态出发，当这两个都达到比较完美的状态的时候，绝大多数人才会往善走，而不会往恶走。
于晓：你说得比较对，总体来说，你提的这几点都是社会学思考的问题。
于晓：也是偶然，因为我翻译了马克思·韦伯的《新教伦理与资本主义精神》，这在整个西方社会学领域都是名著，马克思·韦伯、卡尔·马克思，还有法国图尔干，是社会学三大祖师爷。俞敏洪：你去美国的时候就已经决定这辈子要搞学问了？于晓：对，而且要搞社会学，当时我翻译了马克思·韦伯的《新教伦理与资本主义精神》，美国很多学校就抢我，他们觉得于晓既然把这本书都翻译成中文了，今后也可能成为中国的大社会学家。俞敏洪：其实你最开始做学问做得很好，而且你投入进去了，你在加州大学洛杉矶分校想毕业按理也不是难事，那你当时是学不下去了，还是真的不想学了？于晓：那时候突然发觉，北大读书太容易了，在北大读书是自由地读书，不是搞学问的读书，你想读多少就读多少，到了美国才知道，这一天到晚得读，那时候社会学还要学统计学、数学。而且那时候不像现在有互联网，更没有GPT这种东西，你要学什么还得到图书馆去查，记成卡片，我后来一想，这个太苦了，干脆算了，还是做生意简单，那些账本就是加减乘除，比社会学容易多了，挣钱好像也容易一些。俞敏洪：你还是挺有勇气的，大部分人去读了三四年博士以后再放弃，会觉得沉没成本太高，就死活要熬下去，现在还有不少中国学生在国外读书，读到最后读不下去，包括父母也会给压力，说你都读到大三了，都花了十几万美元了，你不读下去，对得起爸爸妈妈吗？孩子读到最后精神都崩溃了，这种情况也很多，尤其是在海外读人文博士，真的是要剥掉好几层皮。于晓：我对国内的同学也是这样的想法，经常有报道说中国去年的研究生毕业生比本科生还多，大家都在读研究生。我觉得不可能有那么多的学术才能，大部分人都没有这样的天赋能把一个学问做好，不管是自然科学还是社会科学，你与其读研究生，不如好好做一件事情，反而能让你生活得更加充盈，使你自己信心更足，因为你做简单一点的事容易做，做那么难的事情最后一定没有成就。我看新闻上还说北京的硕士去做城管，做城管不需要那么高的学问，这样搞其实就是浪费自己的青春，还不如踏踏实实做一件事情。俞敏洪：尽管上进心必不可少，但尽量做一件自己从心理上可以接受的、自己能干的事情，而不是攀登自己根本爬不上去的山。凭着你的聪慧，读完博士肯定没问题，但你发现读博士已经失去意义了，苦熬搞学问的日子其实不是自己想要的？于晓：是。因为你读完博士是一回事，你要当教授呢？七年之内就得上去，无穷无尽。于晓：那是最好的一条路之一，心无旁骛就做这件事情。俞敏洪：所以我觉得我算是我们班醒悟比较早的人之一。我在北大本科毕业后，也不想到机关朝九晚五，就选择在北大当一个助教，那就要继续往前学，我当初选了一个北大在职研究生，读的是中古英语，我读了差不多有一学期，就决定放弃了，不是因为学不下去了，而是我这个人比较讲究实在，我觉得读中古英语对我个人、对社会、对我的未来到底有什么好处？你有多少机会用中古英语？除非你变成个大学教授，还得把老师教中古英语的位置拿过来，我觉得这个发挥余地有限。 我后来也想过要到国外去读书，包括社会学、国际关系、比较文学之类的，这些领域我都申请过，因为英语专业是杂学，申请任何一个专业都有可能。当然非常幸运的是，美国人没给我全额奖学金，如果任何一个专业给我全额奖学金，我都会去，当时这是唯一可以选择的道路，当然也有可能过去了也读不下去，也有可能读完了，最后变成一个平庸的大学小教授。幸亏他们没给我全额奖学金，我后来选择从北大出来，不仅仅是因为北大给了我一个处分，更因为我在1990年认识到，我这辈子不应该搞学问，做了新东方以后就发现这是我干的，又轻松、又好玩，又不用动脑子，要的就是力气活儿，我农村出来的，干力气活儿还怕吗？所以到现在为止，我还以作为一个北大的学士而骄傲。现在想想，人的命运正如佛洛斯特那首诗，“在我眼前两条路，我选择了那条更加荆棘丛生的路”。
俞敏洪：你是到了国外以后，读了这么多年终于发现，算了吧，搞学问不是我的特长。但这对于你来说也是一个落差，你1995年的时候在读博士，已经读了4年了，突然就不读了，出来做生意了，而且还做的是汽车零配件贸易，比我做培训还没面子，我当初从北大出来做培训的时候，人家就骂我个体户，我要是知道你做汽车配件贸易，就说你干脆别做了，还是到我这里来吧，1995、1996年我正在招兵买马，没想到你做了一个汽车配件贸易，这样的落差。你做了这样的贸易以后，你觉得自己的人生观到底有什么样的改变？中国传统中，万般皆下品，唯有读书高，士农工商，商排在最后，1995年，中国对于做生意，还没现在那么开放，你是怎么去做生意的？做生意整整十年，给你自己的人生带来了一种什么样的改变？于晓：我觉得这是我的第二次改变，上大学是第一次改变，如果没上大学，就会在部队一直干下去。去国外又开了眼界，然后你突然做生意，士农工商排最后，生意就是个买卖，低买高卖，都是我们从小批判的东西，你怎么能去做一个商人？于晓：也没有。孔子说读书人就两条路，要么从政，要么当老师，我去了美国以后，突然发现这两条路都是挣钱最少的，美国总统涨过一回工资了，现在才20多万，那时候我们系的导师都是有名的社会学家，我说你到底挣多少钱？他说那钱你想想都花不完，我说到底多少钱呢？他说每年十几万呢。后来我看报纸上写的，且不说大企业家，一般人都比他们挣得多，这两条路变成最不赚钱的，我当时又穷，我要走这两条路，就是看得着的挣不到钱，你说不喜欢钱？不是，我喜欢钱，但喜欢到什么程度是另外一回事，不是用不正当手法，所以我觉得一定要去做一下生意，试一试。我们回国以后，做生意的时候基本是同一时期，这是我第一次感受到，因为我做汽车零配件，把国外的品牌进口、做批发、做零售，你要给别人提供服务，不管是卖一个东西还是卖一个课，要别人拿钱来接受，而他是有选择权的，他可以拒绝你。于晓：对，你贪不了。为什么我对钱非常有好感？就是因为我刚开始做生意的时候，没有人因为我是北大毕业的、我是留学生，就会多给我一分钱，这是不可能的。俞敏洪：只会少给，北大毕业的来卖汽车轮胎，不给了。于晓：在钱面前绝对是平等的，你一定要给别人提供服务，产品服务也好、教育产品也好，这是对我很重要的一个改变。于晓：也有，只不过为了生计，你也得撑下去，管它做什么，先挣了钱再说。但做着做着不一样了，突然觉得反而有一种轻松感，你开始去琢磨生意到底是怎么回事，你前面训练、学习的东西，最后让你有很多收获，让你清清楚楚地感受到了什么是生意，深刻地理解了什么是市场经济。包括我后来回想美国为什么能成功，美国当年革命的时候，他是要做共和的，那也是要大公无私，天下为公的，是要大家挣钱，追求个人的幸福。俞敏洪：你现在也觉得做生意这件事情其实挺崇高？你不觉得这是阿Q精神吗？于晓：非常崇高，我觉得当年《新教伦理与资本主义精神》给我奠定了基础，我回来以后，跟官员聊天，他们一听我翻译这本书，都跟我说，那时候全民经商，他们说做生意是有精神的，是资本主义精神，我在实现一种使命。于晓：就是从这个出来的，企业家精神其实很简单，你拼命挣钱、拼命节约，就有利润了，你不是自己消费，而是进行投资，投资到最后，更加繁荣社会。于晓：比如你到最后又做了很多公益，和西方的精神是一模一样的，因为你个人不可能消费这么多，你做公益、这种回馈社会的感觉是一样的。俞敏洪：你用了多长时间说服自己，从美国的博士生到最后卖汽车零配件是有价值的？于晓：大概用了一年左右。刚开始很不习惯，当时从美国回到上海做生意，上海离我们家很远，我爸妈都不知道我回来了。上海的商业气氛比较浓，但肯定有落差，你发觉自己可以在其中学到很多东西，比如生意是怎么回事？财务报表怎么看？怎么去规划？你的外语还能发挥潜力。俞敏洪：当时在中国，甚至包括今天，做汽车配件的，包括做4S店的，能流利讲英文的人也不多。于晓：而且做生意的过程中，必然要读很多管理的书，那时候中国大量引进管理学的这些东西，你就觉得自己在经历的事情和书上的东西都匹配，就感觉很好玩，非常有意思，非常有启迪。到今天我再看这些书，包括我以前读博士时读的社会学著作，那些东西都变得栩栩如生，你会有更深刻的理解。于晓：读，但是读管理的东西比较多，人文和哲学的就少了一些，但管理到深处都是哲学问题，企业应该怎么做？人应该怎么做？员工应该怎么动员、怎么激励？所有的东西都和这个社会是一模一样的。互联网起来以后，这个世界又拉近了很多，你可以从网上读书。俞敏洪：现在想要读书只要打开手机下单就可以了，非常方便，所以我已经好几年没进书店了，但我要的书随时都可以拿到。于晓：对我个人来说，第一肯定是挣钱，你不挣钱肯定就做不下去，但要想挣钱，你就要为你的客户提供某种价值，而且是他能够接受的价值，所以你一定要找痛点，你就会分析他为什么要买你的东西，你和别人有什么差别？在这个过程中，会学到很多做人做事的道理。于晓：对，到最后其实还是对做人的理解，你要用对的方法做对的事情才能挣钱。如果要说有教训，就还是不能太贪，不能做自己德不配位的事情。于晓：做了一些不成熟的事情，但也不要后悔。我觉得我做生意的方式，至少在我们那个领域里是蛮先进的，我在那个行业开了很多先河，比如融资，那个行业里没有人融资，我是首创，然后如何做连锁经营，全国性铺网，这都是别人没做过的。但我觉得我个人是有缺陷的，比如你没能把握好时机，没能用正确的方法来组织人，也可能我领导力不够。人做事情的时候，还是需要天时地利人和，我觉得你做的很多东西，包括东方甄选，都是以前别人没做过的，但你还是能把握住精髓要素。而我当时就很膨胀了，花旗一下给我四千万美金，我觉得很多，就开始膨胀了，我觉得我什么都能干，人一觉得自己什么都能干，就有问题了。俞敏洪：所以后来你做生意出了点问题，也是跟四千万美元有关系？于晓：对，人有时候不能一下子有太多钱，不能让你感觉自己什么都能做，你一定要找到我能做什么、不能做什么。俞敏洪：要头脑很清晰，但一个人很容易在金钱、权力的包围下变得膨胀而不清醒。后来怎么不做生意了？是意识到人生苦短要做点别的事情，还是恰好觉得到了一个很好的时期，你觉得出手是最有价值的？于晓：我觉得还是因为没有做得很成功，融了资你就得上市，我属于步子迈得大了一点，没迈成，那我就急流勇退好了，把该清理的清理了，该赚的赚了，再琢磨另外的吧。再后来就是咱们几个一起创业“80创成”的事情了。俞敏洪：其实我差一点就和你有相同的经历了，2004年，新东方第一批融资以后，老虎基金给了我一笔钱，当时只有三千万，如果当时我没有能力把新东方带上市，新东方一定垮台。当时第一批老同学，也就是王强、徐小平他们几个跟我创业的时候，如果新东方不能上市，我们之间的矛盾就已经到了无法解决的地步，因为每个人都期待着通过兑现来解决矛盾，所以我从2004年到2006年，两年时间，全力以赴、殚精竭虑，弄清楚所有的上市流程、规矩，说服相关部门，到最后同意我们去美国做上市试点，最后居然成功了，只是差点功亏一篑，但就是这样一步，最后解决了很多内部矛盾，使我能够有余地、有资源继续推着新东方往前走，一直走到今天。后来电影《中国合伙人》也描述了这里面一部分事情，但其实实际的事情比电影里要复杂许多。 讲到这个话题，2010年我们几个老同学又聚在一起做“80创成”，当时我内心有点不想做，原因非常简单，因为我已经跟老同学做成了一家公司，但里面的酸甜苦辣只有我自己知道。后来大家也做了，做了七八年，也没有做成，最后和平散伙。从你的体会中间，你感觉老同学共同创业的优势和劣势分别是什么？
于晓：我觉得各有利弊，利在哪儿呢？同学之间有相互的信任，这是一个基本的东西。而且我们做“80创成”，大家没有说再做一个新东方，或者想要完成我当年没实现的上市梦，没有想那么多。当时是想给大学生提供一些创业、就业辅导，但我们又过高地估计了自己的能力，过高地估计了大学生对我们服务的期待或者紧迫性。 要说不利，同学之间不容易说No。如果我们当时各自做这个生意，可能早就不做了，因为不赚钱，商业模式也不用再试了，但因为大家是同学，我们之间特别熟悉，中国人还抹不开面子，很难说这个事不行了，就会老想着不然再试试这个方法、那个方法，最后试了很多方法发现还是不行。如果及早止损，我们不可能流这么多血。
俞敏洪：对的，其实我觉得同学一起创业不是坏事，因为大家互相理解，互相知道对方的个性、脾气和人品，相对来说比较容易讨论事情，比较容易目标一致地往前走。但同学一起创业有一个坏处，我经过好几轮同学创业，同学之间没有企业管理的载体，很难说谁管着谁，而且同学一起创业，总会有少数服从多数的时候，但如果其中一个同学不愿意了，其他人为了顾面子，有可能这件事情就做不下去了，甚至同学之间一旦产生利益问题，争夺的方法和手段往往更加复杂，为什么？表面上抹不开面子，我不能说，这个工作不行，你得多给我一年50万我才干，同学之间不太好这样说，就互相抹面子、和稀泥，最后矛盾更多。 当然同学创业有成功的，也有不成功的，新东方算是几个同学创业经过千难万险成功了，“80创成”没有成功，后来之所以没有闹矛盾，也是因为我们已经成熟到了对一切东西都有“挥一挥衣袖不带走一片云彩”的感觉了。
俞敏洪：为什么会产生到60岁开始旅行的想法？而且是深度旅行？还开始写文明史、游记？于晓：其实挺偶然的，2017年我去日本福冈，我本来是想给朋友们推荐福冈这个地方，我觉得很好玩，可以自由行。那时候正好和你们在合作，新东方有一个国际游学，我就想结合看看游学是怎么回事，一看不得了，游学，中国有人翻译成“壮游”，大概是从伊丽莎白女王一世的时候，英国当时以游学作为绅士教育的最后一环，一定要从英国到法国、日内瓦，翻越阿尔卑斯山，到罗马去游一圈，才能成为真正的绅士。当时英国发明了这样一种教育手段，游学就成为了贵族阶级受教育的一个过程，19世纪以后，中产阶级也开始到处游学。俞敏洪：对，在工业革命之前，老百姓只分成两种，就是有钱的贵族阶级和没钱的普通老百姓，没有中间层，工业革命之后，就有了中间层，中间层最大的特点是向贵族阶层学习。于晓：对，我觉得古代社会，东西方是一样的，都是劳心者治人，劳力者治于人。劳心者全是读书人，读书人才有钱有闲去游学，我看你还解读过王勃写的《滕王阁序》。于晓：他们都有壮游的经历，都是士大夫，都是有钱人，这些都是绅士教育的一部分，中西都一样。后来突然出现一群中产阶级，劳动很繁忙，但我们有假期，假期就开始旅游，虽然不是游学，但我觉得性质是一样的。有时候我看网上的介绍，就会觉得介绍得不够深入，所以我当时想得非常简单，既然我有点闲，退休了，也不做其他事情了，我要不就把大家不愿意花功夫查的东西查一查、写一写。用通俗的话来说，我就是知识的搬运工，加上我受过学术训练，我把这些信息组合在一起，能变得更有意思。俞敏洪：你在北大读硕士，在国外读博士，整个学习的过程和训练，以及积累下来的知识，并没有浪费。做生意的时候没有体现出来，但你写的书很明显地体现出来了，如果让我写同类学问的、展现很完整、很深刻的书，我没有这个本领，因为我没有受过系统训练。你受过明显的训练，对文明已经有了比较深刻的系统化的看法，并且还会去寻找文明新的落脚点。读你的书，我有一个感觉，文明的秘密在角落里，帝王的历史只是文明的一部分，真正文明的发酵以及文明的成长，往往在人们没有想到的角落里，我发现你这本书就在探索角落里的文明是如何发展成文明的基石的。于晓：对，这至少对我以前的人生是一个大总结。但如果我没有之前做生意的经历，可能我永远写的是帝王将相史，还写诗歌、文学。俞敏洪：从做生意的过程，体会到历史的创造其实真的跟普通老百姓很相关？于晓：没错。为什么叫《长城、骆驼和马》，长城就是国家的象征，骆驼代表了商业，马代表军事、骑兵。社会学就讲这几种大的力量，国家的力量、商人的力量，以及军事的力量。过去打仗，马匹基本都是北方的匈奴、契丹、蒙古骑兵带来的，欧亚大陆上都是马，另外一面是骆驼，像玄奘都是骑骆驼队去的印度。这些文化宗教的东西，背后是我社会学的训练，一般人赶不上我的训练。俞敏洪：确实如此，你在实地考察了世界文明以后，你对世界文明发展的路径有一种怎样的心得体会？于晓：有两个体会：第一，只读书不走，绝对不行。第二，只走不读书，对我们这些人可能又不太够。于晓：旅游就是要见一些新鲜的东西，给我们带来快感、美感、幸福感，这些都是所有人的共性，但是由于历史偶然的际会，我们进了北大、读了书，我又翻译过书，又去过国外读书，就觉得只是行走是不行的，我到一个地方，就边走边读书，所以对我来讲，我从来不觉得我是旅行，我是在游学，我要把“学”贯穿在里面。俞敏洪：这本书里讲了大量有关丝绸之路的历史、人文和故事，其实丝绸之路代表的就是商业，假如没有丝绸之路，你觉得中国会是一种怎样的状态？俞敏洪：假如没有丝绸之路，是不是就没有汉朝的繁荣、唐朝的兴旺，也没有现在中国儒释道三家融为一体的传承？于晓：到今天为止，能将全世界连在一起的最和平的方法，是商业，商业能把各个地方好的东西带到另外一个地方，我这个书里写了很多，中国的茶叶、瓷器、丝绸，人们怎么认识你这些东西的？就是通过商业。而在这个过程中，就带来了文化文明的交流。最早给丝绸之路命名的李希霍芬就说过，这个走廊是在传播文明。俞敏洪：对，第一个提出丝绸之路的是德国探险家李希霍芬，是1877年提出来的。很多人以为丝绸之路是中国人提出来的，其实中国从来没提过丝绸之路，尽管这条路实实在在存在于中国。于晓：而且给中国文明和世界文明，至少欧亚大陆的文明产生了巨大的作用。它以前就存在，但对它进行命名，从而衍生出后面的研究，是德国人做的事情。很多东西都存在，但你能不能把握它、理解它，这完全不是一回事。俞敏洪：丝绸之路让文明繁荣，让国家之间交流，任何一个国家商业发达了，这个国家的老百姓也必然会变得富有。为什么中国历史上一直重农轻商，而且差不多到改革开放为止？于晓：我觉得也不怪中国，全世界，包括西方，在工业革命以前也是如此，做生意的都是排最后的。而且世界上所有的君主，实际上都是在不得不的时候，才允许做生意，因为做生意会对统治产生威胁，尤其在西方产生了很大的威胁，奢侈在西方引起了堕落。俞敏洪：之前听说罗马帝国在公元5世纪的灭亡，跟他们到中国买丝绸买穷了有关系。于晓：有关系，所以他们非常忌讳，很在乎商业，大部分允许的商业都是国际化商业，毕竟要把别人的东西拿过来，比如罗马皇帝穿衣服的丝绸从哪儿来？只能从中国来。英国人要用瓷器喝茶，全世界的风尚，美国还为了这个打仗，这是来自东方的奢侈品。 中国也是一样，比如盛唐、宋代，这些地方富裕完全也是因为贸易。我那时候在美国看了很多资料，当时李鸿章那些满清官员穿的皮大氅，戴的皮帽子，都是贸易来的。所以如果没有贸易，中国的发展会不可持续。中国历史上最开放的朝代是什么时候？是唐朝。不论是秦始皇坑儒，还是汉代的独尊儒术，他们都很遏制，只推崇一种思想，但到了唐代，佛教都进来了，一下就繁荣起来了。宗教对思想的开拓是极其重要的一个因素，正因如此，它产生了一个巨大的文明传播，别人自然服你，比如朝鲜、日本，他们真心派留学生到你这来学，把你所有东西学过去，你不用征服他，思想就已经过去了，生活方式都是一样的，书法、绘画、社会结构、官制等等，他们都跟你学，这就是文明的核心，我觉得高度文明的核心就是这个。
俞敏洪：人类社会从什么时候开始真正意识到商业的力量？并且开放全球性的商业？于晓：这个问题非常有意思，我们今天都知道大经济学家亚当·斯密，亚当·斯密的《国富论》是1776年发表的，这一年美国独立，全世界真正从商业开始。于晓：影响全世界最大的两件事情。英国，包括法国，已经开始转向了，开始承认商业的力量。他们要打仗，打仗钱从哪儿来？只有商人才能弄来钱，这时候他们已经开始探索金融的革命。这一年，美国独立，它开始成为世界上第一个以做生意立国的国家，这是不可思议的，他们的宣言，“人生而自由、平等，生命自由、追求幸福”，所有人追求幸福，怎么追求幸福？都得挣钱。老百姓发财、赚钱，争先恐后做生意，才是一个国家的正道，这是美国人认识的，而且确实就成了。俞敏洪：美国立国的时候，最大争论是成为农业社会还是商业社会，最后选择了商业社会。于晓：对，托马斯·杰克逊就认为美国都是小农最好，自己独立，但他就没想到根本拦不住。小农起来能做什么事情？一定是做生意。我们那些年经历过的万元户，包括你母亲当年就是农民，就是这把东西卖了，我就成了。但如果十几亿人，人人都这么成，能不富裕吗？于晓：我觉得那时候的活力是最强的，所以一开始不知道什么叫美国，后来再反过来读，美国从1776年到托克威尔写的《民主在美国》，那是1831年，差了五六十年，和我们搞改革开放最像。俞敏洪：最后一个问题，读者从你这本书中能读到什么？读完会有什么收获？于晓：我觉得是两方面：一是从内容上来说，我相信很多人，你去旅行的时候，导游会给你讲很多东西，你可能打个卡、照个相就忘了，即使有导游，他们讲的很多方面没有我想的这么深刻，毕竟这是我的所学、所长。 二是我都是用白话文、最简单的汉字写的这本书，写出了你的感受，以及可能你认为很深的道理。我觉得中国“五四”运动，最大的一个好处就是推广白话文，让读书人和不读书的人都用一种语言，这是很大的一个平等。总而言之，我希望能给这个多样化的世界增加一点点东西，可以用另外一个眼光来看，可以用另外一种方式来写。
俞敏洪：原来年轻的时候，要先去做有意义的事情，有意思的事情放在第二位，我现在完全倒过来了，我是把有意思的事情放在第一位了，不管是自己做的事情，还是把文字呈现出来给别人看，要有意思、有意义。像你写这么一本书，你在追求有意思还是有意义？还是两者的结合？于晓：我觉得是两者的结合。我们上大学的时候，学的都是古典的东西，我们做生意的时候，就变成市场经济，这是另外一个层面的东西，那时候还是找意义，我做生意是不是有意义？生命有没有意义？所以我要找马克思·韦伯为自己辩护，我是有意义的。但是现在是后现代，后现代是什么？就是体验，体验的东西没高低，体验是个人的，俞敏洪的体验一定不是于晓的体验。俞敏洪：比如朱自清和俞平伯都写了《桨声灯影里的秦淮河》，两个人在同一个场景下写出来的文字完全不一样，感悟也不一样，所以每个人的眼睛看世界都是独特的。于晓：没错。社会学家费孝通老先生曾经说过，各美其美，俞敏洪的美一定和我的美不一样，你眼里的情人肯定和我的情人不一样，这是第一。第二，是美人之美，尊重别人。你去世界各地、国内各地，你要抱着好奇心，因为呈现给你的基本都是最好的东西，你要学会美人之美，然后美美与共，天下大同。俞敏洪：今天时间差不多了，你最后还想对大家说什么？于晓：今天能和老同学一起交流非常有意思，也希望大家听完以后，或许明天计划你的下一个旅游的时候，就有目的了。希望每个人都能活出自己的美好。俞敏洪：感谢于晓，我大学的大班长。我们从于晓年轻的时候聊起，于晓老师之所以能上北大，就是因为喜欢阅读，所以我也对家长朋友们提一个建议，孩子的学习成绩能基本跟上就行，但读书这件事是一定要重视的，读书其实打开了孩子的视野和眼光，增加了孩子对于世界的容纳度，而且书中常常有榜样可以增加孩子努力学习的精神激励。其次，我们也聊到进入北大以后，我们到底有什么样的改变。最大的改变是眼光和格局的改变，因为在北大，每个人的个性都比较独特，每个人的想法也比较独特，每个人读的书也不太一样，我们在北大做得最多的事情就是在宿舍里争论，也包括同学之间因为争论而产生的互相讽刺、打击，但所有这些都构成了个人成长最大的要素，这也是为什么我们到今天为止还会那么怀念北大四年的时光，怀念大家在一起时很热闹的大学生活。 当然，人生的道路并不是从一而终的，人生的道路可以改变，不变的是人们对于把自己的生命和生活打理得更好的志向和梦想。于晓最初希望搞学问，在北大读了硕士，到美国去读了社会学博士，但在读博士的过程中，于晓也意识到，人生也许有比做学问更好的道路，所以，他最后毅然决然改变道路，转向了商业。用佛洛斯特的一句诗，“眼前出现了两条道路，最终我选择了荆棘丛生的道路，但是从此人生与众不同。”也就说，很多时候人生并没有高低，重要的是你选择了一条路认真走下去，所以家长朋友们对孩子的要求没必要那么严格。
于我们都无意识地加入了中国商业力量的大军，在那些年月，中国成千上万人都走向了商业，中国从一个农业国家，以最快的速度进入了商业社会，这是中国的纵身一跳，却跳上了高台，中国现在依然有上亿人或多或少在努力做生意。做生意没有高低之分，某种意义上还挺崇高，因为你在增加社会的活力，增加国家的财富，增加整个社会的就业，所以，只要不做伤天害理的生意，任何生意都是好生意，这是我和于晓得出的共同结论。现在整个社会对正经做生意越来越看重，今年开始，政府领导对民营企业和民营企业家投以更多的关注，确实民间力量或者做生意的人，不管你是在网上开一个小店，还是做出一个大企业，都或多或少构成了中国进步和繁荣的力量，所以，不管怎样，我们要向那些认真、正经做生意的人表示敬意。
于晓老师到60岁以后，不做生意了，也不做学问了，但无论是做生意还是做学问，都在他身上刻下了很深的烙印。我们都喜欢读书，都喜欢行走，读书和行走构成了生命的丰富性，也构成了让生命继续努力的一种诱惑，所以，于晓老师从60岁开始周游世界，并且把他心中所有的学问和见识跟旅游结合起来，最后写成了《长城、骆驼和马》。从名字就可以看出来，于晓老师的学识比我好，我要是出版游记，名字都会是《远方的脚步》或者《站在高处呼喊》之类的，一看就很俗气。我们还同时意识到，人一辈子经历的东西，从来不会白白流失掉，不管是于晓最初的做学问，还是中间做生意，最后都归结到了文字中间，可以看出来一个人人生的厚重。所以我相信大家都能理解，人生千万条路，任何一条路都是好路，只要你愿意努力满怀信心、满怀生命热情地走下去。对于孩子来说，未来任何一个职业都是好职业，只要孩子喜欢，并且真心愿意做下去。
总而言之，我们到世界上来一趟不容易，希望大家能活得既充实又开心，前提条件是你的内心永远基于一种寄托，这就是对世界、未来变得越来越好的希望，对我们自己变得越来越好的希望。我和于晓同班同学几十年，我们都有一个特点，我们的内心都充满了对生活的热情，也都充满了愿意跟大家交流的心情。人际关系搞好，把自己打理好，把内心的热情鼓动起来，生命无论如何都不会太差。
时间关系，今天我们的对谈就到此为止，谢谢大家的支持！
