嘉宾｜许振华
国际新闻记者
不知道提起印度尼西亚，你会想到什么？是度假胜地巴厘岛，还是风靡社交网络的活火山？
这期节目我们请到了长期关注东南亚的国际新闻记者许振华，他的祖父母是归国印尼华侨，他从小就浸染在遥远又熟悉的印尼叙事里，从而对印尼有着天然的好奇——本科学习人类学，毕业后做了国际新闻的记者，现在重点关注东南亚政治与文化。
他还是一名摇滚乐爱好者、磁带收藏者，在游历印尼的途中，他特地去了印尼首都雅加达的地下音乐空间，探访当地的摇滚青年，他们在听什么、关心什么，又创作了什么。
这次我们要透过摇滚乐聊聊印尼，在热带季风吹过的土地上会萌生出怎样的音乐呢？
「席外话」是我们新的播客节目，也是一席演讲的延长线。这儿的讨论更集中也更深入，有生老病死，有原生家庭，也有知识科普。我们仍关注与你相关的一切。你可以在小宇宙/网易云音乐找到我们。你可以添加yixixiaobian加入我们的听友群，欢迎常来👏
（由于有些音乐音源久远，听起来会有些lo-fi，请见谅。）
时间轴 
上集：
8:39   美丽的梭罗河：印尼的民族代表音乐

17:39  苏加诺时代的印尼摇滚乐

22:12  你可能很难在英国、美国的迷幻乐里听到这么开心的情绪
23:49  市场经济下的印尼摇滚乐
31:42  印尼朋克乐的崛起与抗议精神

39:04  印尼朋克走基层

42:09  在印尼，摇滚乐或者说流行乐只是一种集体的娱乐，集体的玩乐
44:32  朋克场景中女性音乐人的表现与遭遇
下集：
3:32 印尼残酷死亡金属的音乐场景

6:43 印尼总统佐科也爱金属乐

10:49 失踪的印尼诗人

12:16  二十多年后，失踪诗人的儿子把父亲的诗改编成歌

19:54 印尼独立乐队边走边唱（印尼后摇）

26:48 国内的朋克土壤如何

29:22 印尼音乐空间和集体组织如何发展？

36:39 印尼祖父母的影响

40:03 与印尼有关的记忆
美丽的梭罗河
我为你歌唱
《美丽的梭罗河》这首歌的原作者叫格桑（ Gesang Martohartono），他是个梭罗人，在1940年日本占领下的印尼创作了这首歌。
美丽的梭罗河，我为你歌唱 
你的光荣历史，我永远记在心上 
旱季来临，你轻轻流淌 
雨季时波涛滚滚，你流向远方 
你的泉源来自梭罗，万重山送你一路前往 
滚滚的波涛流向远方，一直流入海洋 
你的历史就是一只船，商人们乘船远航在美丽的河面上 
你的泉源来自梭罗，万重山送你一路前往 
滚滚的波涛流向远方，一直流入海洋 
美丽的梭罗河，我为你歌唱 
你的光荣历史，我永远记在心上
格桑没有受过专业训练，他可能发乎情，看着梭罗河谱写了这首歌，再用自己的方式把它记录下来。
后来这成了第一首以印尼语为歌唱语言的一首流行音乐，甚至因为殖民和斗争的关系传到了日本，后来因为归国华侨的关系传到了中国，变成了印尼的民族代表音乐。
这个邮票是为了纪念“印尼民族觉醒时刻”。
在上个世纪20年代的前20年，印尼人在荷兰的殖民下才开始想象彼此是同一个民族。到现在为止，从印尼的统计数据来看，印尼有300个到1000多个族群不等，大部分人的母语都不是印尼语。
在印尼，多数的族群叫爪哇人，他们的母语是爪哇语。还有巽他族、巴厘人，他们的语言跟英语是不一样的，都是南岛语系，整个语言本身是不互通的。就是这样的一个国家，它要把自己想象成一个共同体，或者说去摆脱殖民需要很多努力。
苏加诺（首任印尼总统）这些印尼民族主义者就想出来一个办法，叫“大家都是荷兰殖民地上的岛民”、是“原住民”，他就选了一门大概使用人口在3%到5%的马来文——一个不像爪哇语那样有阶序尊卑的语言。
你可能很难在欧美的迷幻乐里
听到这么开心的情绪
如果要谈印尼的摇滚乐避不开两个人，苏加诺和苏哈托。

苏加诺先生是印尼的民族主义的核心或者说国父。他在建国的历程当中发挥了举足轻重的作用，所以就变成了印尼开国总统和一个非常有魅力的有权威的人。
在他看来，摇滚乐是一种ngak-ngik-ngek，就是一种吵吵闹闹的西方的靡靡之音，是不适合印尼当时要反抗帝国主义、要让世界民族大团结、要讲万隆精神的局面，所以就不要玩，不要有这种音乐。他向往的音乐是一种比较有民族风格的、积极向上的音乐，这才是他心中的好音乐。
其实整个苏加诺时代经历了不停更换的内阁，苏加诺本人又喜欢不停发明新概念去推动他的反殖民主义议程，印尼国内又有左派的共产党的组织跟右派的军方的危险平衡。苏加诺本来以为自己可以玩得很好，最后玩脱了，导致一场政变把他推翻了。

所以在这个故事里面，有个非常微妙的事情是，这么讨厌摇滚乐的一个民族主义英雄下台之后，大概在1977年有一张专辑横空出世叫Guruh Gipsy。我们来听一下。
整首歌有15分钟，每个桥段都不太一样，有很多变奏，融入很多民族元素，比如甘美兰，各种天马行空的想象力。它的歌词是印尼美好的大好河山，美丽的群岛，所以这个专辑到现在都被认为是印尼最经典的摇滚乐专辑。

Guruh Gipsy，那Guruh 是谁呢？就是苏加诺的儿子。
这么讨厌摇滚乐的爸爸，失去权力下台，去世十年之后，他的儿子发了一张超级diao的摇滚专辑。Gipsy就是他的亲友团，他找了四五个搞摇滚乐的乐手一起组成乐队，一起出专辑，用故事写歌，大家一起想办法演奏。
这个专辑非常能体现印尼摇滚乐的一些特点，他玩得很好，而且跟西方是同时期的，又带有一些民族元素。你可能很难在英国、美国的迷幻乐里听到这么开心的情绪。
Guruh年轻时候长这样，后来就长这样了。
还是这种环境可能才能养得起摇滚乐
苏哈托其实对前朝还是比较友好的，因为他的权力来源很多时候要继承前朝的权威，所以他没有杀掉苏加诺的儿子，另外一个女儿梅加瓦蒂也还活着，但是不让他们真的有自由发挥政治力量的空间。
苏哈托开创了自己的朝代——一个右翼威权，但主张市场经济，搞垄断、搞财富积累的环境。还是这种环境可能才能养得起摇滚乐。
这样一个年代里面，会有什么样音乐呢？我们来听一听。
这张专辑是给一个专业集团党Golkar助选的音乐。专业集团党不是政党，是一个功能组别，一个政团，这里面汇聚了公务员等各种人才，所有的公务员都要给他投票。
但这个竞选其实是非常有问题的，比如他是从1969年拖到1971年再选，然后禁止任何政党去讨论政党政治，必须要为了国家、为了民众服务，这是你唯一的议题。然后把很多小党的候选人批量地剔除资格，同时又投了很多军方跟资本的资源去助选，所以最后就创造一个压倒性的局面，让Golkar这个政团拿了很多很多的议席。
1971年的大选之后，苏哈托把剩下那些苟延残喘的小党强制合并成一个宗教背景的卫星党和一个原来左翼背景的民族主义卫星党。一直持续到1998年苏哈托倒台后，才算有比较自由比较公正的选举。
苏加诺时代讨厌摇滚乐，但其实他也不能真的建立独裁，因为整个国家还在后殖民的动荡之中。印尼人本身也能歌善舞，所以其实已经有很多流行音乐出现了。
到了苏哈托时代，他又直接对所有西方来的东西来者不拒，只要不搞政治就好。所有的摇滚乐风格，像硬摇滚、迷幻摇滚，像是后朋克、民谣弹唱、英伦摇滚，全都传了进来。他们都能模仿，也都能原创，玩得很到位。所以基本上在印尼那个音乐场景里面，你可以找到所有你想要的东西。

我在印尼游历时有个体会，印尼摇滚乐有一种要反制于苏哈托时代的精神。在苏哈托时代，时代的主流价值观是强调物欲、强调消费、强调个人，强调去政治、去组织，不要结社，不要搞这些有的没的事情。在这样一种时期转变的过程之中，同时产生更多更发达的摇滚乐，它的精神价值也要反作用于之前那个时代精神价值。

也有很多学者指出摇滚乐是一种私人的美学经验，但是可能在印尼，摇滚乐只是一种集体的娱乐，集体的玩乐，这种风貌和我们国家或者和西方国家不太一样。
Q1  印尼基层音乐的艺术氛围是何以生成的，它的音乐和文化土壤来自何方？
许老师好，我今年有机会去印尼的几个城市，参加了一个暑期学校，主要在印尼的泗水。我这几年的生活经验主要来自马来西亚，我发现印尼有非常多基层的文化大舞台，遍布全城，每个社区都有自己的舞台。每天晚上会不定期的有自发的民间活动，这和马来西亚形成比较大的对比，我想问，印尼的基层音乐的艺术氛围是何以生成的，它的音乐和文化土壤来自何方？
许振华：我觉得重要的是印尼和大马有很大的不同。印尼的整个国族建构过程跟马来西亚完全不一样。马来西亚是三大民族的精英在反共的紧急状态之下去跟英殖民的宗主国在伦敦谈判，所以它是一个协商出来的族群共治的分而治之或者说是多元但不互通的社会，所以马来西亚是散装的，有马来人的社会，有华人的社会，有印度人的社会， 还有其他的原住民。
在这个情况下，新加坡和马来西亚的流行音乐人，比如说林俊杰、梁静茹如果要参加音乐市场，会去台湾、中国大陆或香港。我认识的新加坡马来人和马来西亚马来人都会觉得印尼的艺术家是最棒的，印尼的音乐是最有艺术气质的，他们非常喜欢印尼的音乐。
另外就是社群文化，印尼一直都在搞这种群众运动。不管是苏加诺还是苏哈托，他们都有自己的办法去驯服群众运动。本身印尼的社会准确讲比较落后，它是一个没有太城镇化，或者说有大量的民间残留的地方。所以大家自主组织的必要性就会远远多过像吉隆坡这种都会。
印尼跟马来西亚都有自治空间，但很多时候是马来西亚要学印尼，或者可能在东马这种森林多的地方，反而会比西马这种都市化城镇化更发达的地方要多。所以这样的城市风貌，社会文化独立的历程，都会决定很多。不管是表达内容，对于政治，对于社群的理解，族群关系。
印尼的国度建构是一个民族一个语言，它用少数民族的语言去统略全国，让大家在母语之外去学一门通用语，再用通用语去做公共表达的艺术创作。这样建构出来的印尼语的生命力其实会比马来文更强。
Q2  我们国内朋克的土壤目前是什么样子的？
听完您的分享我发现印尼摇滚之所以这么激烈，有一部分原因可能是来自于社会矛盾的激烈对撞。咱们国内的朋克土壤目前是什么样子的？
许振华：我想到一个乐队叫过失，比较像金属音色的朋克乐队，他们唱了一首歌叫New Generation Genocide。讲的就是1998年所谓黑色五月反华暴动期间的华人死难者。当时我听到这个歌还蛮耳目一新，觉得他们有这种关怀还不错。
但我有时候也会觉得他们可能不全面地回应历史。因为1998年那个情景对于印尼来讲是民主化，所以会有社会动荡，所以很多地方都爆发了族群冲突。在某个具体的城市，具体的时间点里面，有受害者是华裔。可能别的地方是别的族群的矛盾（婆罗洲就有Dayak和Madurese族群的冲突）。但是至少像过失乐队的创作里，有意识的把印尼这个事件拿来讨论，还蛮难得的。
讲这个故事是想说，所有的朋克或摇滚音乐人，在中国都会有他的办法去关注某一个时期、某一个社会事情。如果你有心去听，一定能有收获，但这种收获能不能变成像这种社群文化，像这些耳熟能详的脍炙人口的歌曲就不一定了。
这真的是时代或者环境决定的，你很难期望还有一首《一无所有》出现，也很难期望再有一个万能青年旅店出现，包括五条人的出现，都是很随机，很难定义的。
中国的独立音乐没有社会学友好的分析框架——可以把这些人都放在一个阶层或地域去分析。可能这个地方突然冒出来一个天才——在云南有一个人叫刘弢，搞一个乐队叫腰；在新疆乌鲁木齐，有法如克搞的傀儡；有吴吞搞的舌头；有马木尔搞的工业噪音、哈萨克民谣。
这些人当时可能是互助，但没有留下多少东西，很多东西就被忘掉了，内地人根本不知道，直到现在才有人去挖掘。如果回到历史，可能当时那个场景就很有生命，因为它是哈萨克族、维族跟汉族一起创作的产物。
Q3  印尼的音乐空间，音乐和集体组织之间的关系是怎样的？

我自己在研究音乐空间相关的主题。我对于印尼当地的音乐空间，以及音乐跟他的集体组织之间的关系是比较感兴趣的，很想听老师再详细地扩展讲一讲。
许振华：讲到音乐生产，我觉得有一个书您有兴趣可以去读一读，Modern Noise, Fluid Genres: Popular Music in Indonesia, 1997-2001，这个作者是一个音乐人类学家，他在改革年代前后在印尼泡了一段时间，所以他很熟印尼的独立音乐跟流行音乐。他有在文章里解释印尼的音乐生产流程，不完全跟朋克空间集体行动有关。但他提供一个背景，比如说印尼的盗版很多。
虽然印尼是一个超级庞大的市场，但其实它的音乐工业不大。因为它主流厂牌通过营收能收到钱其实不多。但可能恰恰也是因为这样，这种自给自足的社区文化传统结合起来就变成了璀璨的独立音乐场景。

其二就是有一些厂牌可能是有空间作为背景的，或者互相是朋友。毕竟他们强调的精神是就是collective enjoyment，是一种集体的娱乐。所以整个印尼独立以来，都是很强的互帮互助，不管你是厂牌、vlog拍摄者、音乐乐评人、文化人，他们都会互通有无。这种帮助的精神当然是有助于音乐产出更多的结果的。

至于你要问是不是一个空间同时也是厂牌，或者他同时也赚钱，我觉得不完全。有的厂牌它是很地下的，所以可能发磁带，发CD，还经常在邮寄跟购买过程中遇到那种叫Rip-off的卖家，就是把那个货扣了，或者说没有给我发货。还有可能是倒闭的。

如果说他们空间怎么运营？有时候比如说是集体筹钱，像国内有一些社群这几年也很多，就是“共治”，或者说是“自空间”。一起出房租租一个地方，或者有一个运营主体收那些来住的人的钱作为住宿费去支持这个地方运作。
在印尼毕竟可能房价还没有那么夸张，大家一起出钱就可以租到一个地方，就可以用来做空间，也有可能是“占屋”。比如说印尼是一个开发非常混乱的地方，郊区会有些房子是废弃的，我在那个地方扎根，这是他运营空间的方法。
Q4  印尼华侨祖父母给你带来什么样的印尼印象？
许振华：大家可以微信搜“许振华、印尼散记”或者“许振华、群岛与孤岛”。我讲了可能四五个小时，真的很一言难尽。
因为所有人看我的脸觉得你是外国人吗？我印象最深的是有个同事问了一个奇怪问题是“你从小会被歧视吗？”我说“直到你说出就这句话之前”。
我们家会跟我说“大家都是华人”。我祖父母都是华人，他们没有混过本地的血（后来发现混了，祖母的奶奶是马来亚娘惹），在当地也是很向往中华文化，所以想让子女上华校，不要上非华人的学校。
1959年，因为要应允印尼军方的右翼声音去打击华裔的商贸经济，苏加诺推出一个法案叫PP10，禁止华裔在农村经商之类的，引起华人社会的焦虑。

他们介入了印尼本土的左右派斗争，出现了华人内部的左右派斗争。我爷爷是亲共亲北京的红派，他要跟亲台北的白派蓝派去抢华侨的支持。我爷爷是在那时候就已经参加了这种斗争的，他很骄傲这件事情，也奠定了他对中国的理解。中国大陆又希望海外华侨回来一起建设社会主义中国，所以我的祖父母就响应了领导人的号召，决定回国。
这些故事都会在我成长的过程中不断出现。比如，他们会说在印尼有多舍不得那些亲戚，在中国的那个华侨农场要赚工分，要种地，要同时拉扯四个儿子、支持老公出去开干部会议。这种女性受压迫的经验一直在我耳边出现。
后来这些事好像会带给我一种天然的对印尼的了解。不是说我会讲印尼语，也不是说我修了印尼的学科背景。而是在我不停地阅读和讨论的过程中，总会觉得这跟我的生命是有连接的。我能够通过这种讨论跟了解，好像看到当时把我带大的爷爷奶奶那种朝夕相处的经验。所有这些东西都要通过他们去世之后，不停地去阅读，才能找回那种亲密感。
棉兰福建话是我的母语，以闽南话为基础，掺杂了马来文、潮汕话、广东话、英语的一种闽南语变体。出了我家，去到台湾，去到闽南，没有人能听得懂，或者说很难沟通。
本期歌单：
Bengawan Solo-Gesang Martohartono （1940）

Bengawan Solo-Dick Lee
Bengawan Solo - 陈蓉蓉
Guruh Gipsy-Guruh Gipsy （1977）
Mari Memilih-Souvenir Pemilu 1971
Betharia Sonatha - Hati Seorang Wanita 
Buruh Tani - Marjinal （1998）
An Honor-Nothing
Angin Pujaan Hujan-Payung Teduh
Di Udara - Efek Rumah Kaca 
Bunga Dan Tembok -Fajar Merah （2021）
Empati Tamako -The Trees & The Wild（2013）
提到的纪录片：
Ini Scene Kami Juga!《这也是我们的场景》

提到的书籍：
Modern Noise, Fluid Genres: Popular Music in Indonesia, 1997-2001
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印尼散忆：我和他们的祖国 | paan talk@定海桥互助社 实录
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关于「席外话」
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往期节目：
Vol.01 失业三年，越来越自信了
Vol.02 山东没有孙一通
Vol.03 听说你在openAI工作过，有人出高价挖你吗？
Vol.04 在忧伤而迷茫的年轻人里我才变得正常
Vol.05 ⚠️⚠️办公室「扫毒」
Vol.06 到我退休时，养老金还够发吗？
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