嘉宾｜陈月龙
南京红山森林动物园救护中心技术主管
嘉宾｜韩雪松
北京大学自然保护与社会发展研究中心在读博士
这期节目的主题是野生动物保护，我们请到了南京红山动物园救护中心的陈月龙和不专业野生动物保护工作者韩雪松对谈。
两位老师的工作都是跟动物有关，但又有所区别。在这次对谈中，他们主要聊了各自与动物打交道的故事，回应了大家好奇的一些问题，比如：
难以捉摸的鼬科动物在想什么？
视力不太好的狗獾怎么吃东西？
野猪为什么那么喜欢跑到城市里？
野生动物保护是一件「圈地自萌」的事吗？
人类应该与野生动物保持怎样的距离？
野生动物保护工作是在用爱发电吗？
……
我们的节目会在小宇宙陆续更新。
你可以搜索「一席」/「席外话」收听。
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  席外话｜07 
强烈建议移步音频或播客收听这期精彩动物观察相声，以下是本期节选：
你见过獭吗？‍‍
  陈月龙：我在野外就只见过一次水獭。我去过理论上一些有水獭的地方，但只在四川的唐家河保区非常偶然地见了一次，
当时看到他们非常短暂地在石头上走了两步，跳到一个大石头上，一步跨就跳到水里边去了，然后就消失了，再也看不到了。
它不像别的兽类，当它出现的时候你就能看到它。水獭出现的时候，有一半或者很多时间它是在水底下的，你就更难关注到他。你在野外经常能看到水獭吗？
  韩雪松：我第一次见水獭是2019年四月份的时候，水獭专家组在唐家河开国际水獭会议。有一次晚上很多人去夜巡，看到水獭了，我就去看了一眼。那时很远，我第一印象就是它比我想的小很多。我觉得跟一个旱獭差不多，还没旱獭那么胖。
▲ 这是旱獭
再后来就是到了2021年底的时候，在玉树，一家三口水獭，非常活跃。它们就在玉树的市中心，每天中午11点钟出来，一直活动到下午三点钟。边上全都是人来人往的，它们就在那个河里面待着。我第一次听说它们在那儿之后，我早上就去那个河边等。
我记得特别清楚，那个光照在河面上之后，大概十分钟，水上那个雾气就开始腾起来。这时候我就看水獭从那个木栈道下面钻出来，就跳到水里面去了。我在木栈道上面站着，那个水獭冲着我游过来了，最近的时候离我大概不到2米。从我身边游走，我感觉特别震撼。
▲ 出现在玉树城区的欧亚水獭（图源：韩雪松）
鼬科动物的脑回路奇奇怪怪
不知道什么时候会变成另一个自己
  陈月龙：我接触过的动物里，好像鼬科动物看起来不太一样，他们要不然就是脑子有点问题，要不然就是你不知道它在想什么，好像非常喜欢挑战一些我们认为不该被挑战的东西。
我跟狗獾接触比较多哈，我确实觉得狗獾可能被关注的比较少，但是它的行为和它那个状态，我觉得可能接近于迷幻。它们好像是脑子里边不知道有一个什么执着的信念，经常喜欢干出一点你不知道为什么的事情来。
▲ 狗獾
比如说我以前听张恩权老师给我讲，他们几十年前养狗獾的时候，当时在笼子里边，好像也没有讲究太多跟动物的信任、行为管理等等。大家主要就是喂喂饭，铲屎，刷笼子什么的。他每天要进去刷这个笼子的时候，那只狗獾就非常凶悍，会冲过来追着人咬。
后来大家就找到了一个方法，拿两个扫把，有一个就怼着那狗獾，这样它就咬不到人了，它就开始咬那个扫把。时间长了之后，你进去之后，你就扔给他一扫把，它就不理人了，直接冲过去对着那扫把一直咬，然后你在边上你爱干吗干吗，你扫什么，你冲什么，干完之后出来把那扫把拿走就行了。它就全程一直在跟那个扫把较劲。
包括我以前在北京救助的狗獾，你就看它在那走着走着挺高兴的，突然好像有一个树枝刮了它一下，它就暴怒了，扭头回去把那树枝哐哐哐给咬折了，然后就高兴地走了。
有的时候确实是还很有意思，但你们不知道它好像什么时候就会变成另外一个自己。我不知道欧亚水獭你在野外能看到这样的情况吗？
  韩雪松：我觉得一些动物园里圈养的猫科或者犬科，如果养得不好的话，不论是体型大小，它可能会出现一些刻板行为，很少有自己玩得特别开心，不亦乐乎的。
我觉得鼬科动物就比较容易这样，狗獾可能是鼬科动物里最不好动的一种，是行动比较慢的那种。其他的像身边能见到那个黄鼬，就是我们说黄鼠狼，它跑动起来是特别快的，一刻都不闲着。
水獭也是，尤其是一下雪之后就特高兴。从那个河里边出来之后，在地上开始各种打滚，蹭，跳来跳去的，在那边玩儿，特别开心。
▲ 在河里玩耍的欧亚水獭（图源：韩雪松）
我们的红外相机也拍到过，那赤狐就从那石洞里叼一个鱼出来，就拖走了，或者豹猫拖了一个鱼就走了。有一次是一个豹猫进了水獭洞，瞬间就被里边的水獭给撵出来了。体型其实跟那豹猫差不多，应该是一个母的水獭。
另外一次是一只大水獭，特胖特壮，在那个石滩上面趴着，有一只赤狐，离那水獭大概差不多10米左右，站着看那水獭，也不干吗，就站着看它。可能那个水獭有点烦，开始冲上去追那赤狐，给那赤狐追跑了。
我们那的水獭还挺爱玩石头的
  韩雪松：之前一直听说水獭会有一块儿自己特喜欢的石头，来回玩，还会一直拿着就不丢了。我到藏区去问当地老乡的时候，他们都会说那水獭有一块石头特好，你要捡着这个这个石头会有好运，但是水獭会很伤心。你们那儿（红山森林动物园）的水獭会玩石头吗？
  陈月龙：我们那的水獭还挺爱玩石头的，它就往那一躺，然后就把石头搁胸前。俩手就这样动来动去，在那儿推那石头，然后咕噜来咕噜去。但其实我没太关注它是不是钟情于一块石头，因为它有的时候经常弄好几块石头一块整。
  韩雪松：你说它如果特喜欢一块石头的话，那它每天在野外活动地儿不一样，它怎么带着这块石头呢？像海獭的腋下就有一个兜，它能在里面塞好多东西。海獭还能用兜里揣的石头在胸口砸牡蛎，你们那的水獭用石头砸螃蟹吗？
  陈月龙：我们那的水獭不用石头砸螃蟹，它都直接咬螃蟹。有一事儿还挺有意思的，之前我们有一次给那水獭喂新鲜的活扇贝，它们挺爱吃的。后来我们发现有一只水獭还抱着扇贝四处跑。然后我们开始还说，这水獭怎么这么喜欢扇贝了，上哪儿都拿着。第二天一看还拿着，然后我们仔细一看，那扇贝把它手给夹住，下不来了。（🤣🤣都别笑
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▲ 红山动物园的螃蟹捕手（图源：张晓桐）
狗獾的视力那不是一般的差
  韩雪松：在这儿刚好可以提一下，准确来讲，我俩都算是保护工作者，但我们做的方面或者说切入的角度其实不太一样。陈老师做的主要是迁地保护，比如说一些濒危一点的物种，比如大熊猫，我们看野外栖息地不太好，或者说种群不多了，我们就把它从野外拿到动物园的繁育中心里去做人工繁育，繁育出之后我们再去野放等等。
我们做的可能更倾向于就地保护，就是说先把这地儿保护起来，然后动物在里面生活。
  陈月龙：迁地保护这事吧，就是我们接触动物的机会多一点，观察它的时间会比较长一点。不像野外似的，你看一眼它跑了，你再找还不好找。
我就发现那个狗獾的视力那不是一般差，是巨差无比。真的是挺大一东西，它也挺爱吃的，在它前头。然后它就路过了，跟什么都没有一样。
可能走出去一两米，它突然醒悟了，跟想起来了似的，就停那儿了。停那儿的时候，狗獾它要是想搜集一下气味信息的话，它会把鼻子抬起来，头扬起来，会有一种深呼吸在使劲闻的感觉。
然后开始扭头往回走，咔，又走过了，没闻对。它跑到另外一个方向，又是刚才那个动作，深闻一下。然后闻完之后，一下又懂了，然后走回去，又路过又没找着。
我发现它往往可能会有大概这么三次左右的定位之后，你就感觉它好像突然就豁然开朗了，然后一下扭头回去找到那吃的。其实自己都路过好几遍了，就是不知道。
▲ 🦡：找个吃的容易吗？
不是非要什么物种出现，
更重要的是保护一种关系‍‍‍‍‍‍
  陈月龙：我其实一直有一个想法，我因为在动物园，我其实能听到很多在动物园认知层面的关于动物保护的理解。大家觉得把动物关起来养着，它能活着，能繁殖，这个物种能得到延续，好像就在保护这些物种。
但我觉得在做野外保护的过程当中，可能重要的不是保护这个物种，保护什么基因库，我觉得更重要的是保护一种关系。不管是这个物跟其他物种之间关系，物种跟人之间的关系——它可能包括很多层面，生态学层面的、文化层面等等很多层面的这种关系的网络，其实那个是最值得被保护的。
不是说我们一定非要什么样的物种出现在这个世界上，我觉得那样的关系可能是我们能持续存在于这个世界的非常重要的理由。
  韩雪松：我觉得是这个意思，因为你光把一个动物从它那个环境里面择出来，放在一个什么地方去看的话，可能一眼就看完了。其实动物也是有自己的“文化”，它的文化不是说受教育程度，而是它们自己的行为方式或者说面对一个处境的时候去决策的惯性，或者一个思维的方式。

比如三江源那边的房子，夏天熊扒人房子扒得很厉害，或者说哪个岛上就那一小群猴会拿石头开螃蟹，别的都不会。我觉得这些东西可能相比于这个物种本身来说，会更为重要或者丰富一些。
物种可能在一定程度上只是这些文化的载体而已。或者换句话说，一个物种在你面前，它不也就是这些遗传物质的表达而已。
  陈月龙：我们今天聊了很多鼬科动物的行为什么有意思，我觉得那是因为我们看到了鼬科动物一些比较浮夸的、表现在我们面前的行为。其实可能更多的物种我没有识别到它们那些不一样的地方。
可能在人类看来动物每天就是吃饭睡觉繁殖，简单的几件事情。但是像我们日常跟动物待在一起的话，我会关注到它们其实跟我们一样复杂。它们有自己的方式，我们不一定能完全理解，但它们跟我们的需求都一样。就像刚才说到文化，它们也在发展自己的那一套文化。所以不管是我们还是它们，大家在变得更复杂更多样的同时，都是在让这个世界变得更多样，这才是我们真正应该被保护的东西。
  Q&A  
Q1：动物保护是不是一个「圈地自萌」的事儿？
老师们刚刚提到就地保护、迁地保护，但像水獭或者豹猫这些野生动物，它们很多还是生活在野外。虽然我们生活在城市里的人认知提高了，有要去保护动物的意识了，但可能真正和那些动物相处的人，他们的观念还没有改变。那动物保护会不会就变成了一个比较「圈地自萌」的事情？
韩雪松：我觉得你说的是一个很重要的问题，是一个根本的问题。其实最早来说，他们和动物或者自然相处的方式是无所谓对错的。比如说商业开始之前，在这个村子里面，包括我现在去很多村子也是这样，我也不往外卖，只打来自己吃或用。那个地方的人口是受环境承载力所限制的，按需求去取用这些动物，我觉得无可厚非，没有什么问题，因为人就要有自己的方式去生活，对吧？
但是有了商业之后，就不是一个概念了。因为不单是我喜欢这个东西，外面的人可能也喜欢，那我捕捉的量可能就不受限制了。
其实这也是我们的工作很重要的一个方面，就是当地人观念的转变，或者说对动物进行什么程度的捕捉是合理的，其实是现在整个社会的文化去决定的，当然也是以整个社会硬件运作的方式去支撑的。所以在不改变这个的前提下，让他们改变观念，其实也有点不公平，对不对？
对他们说你不要挣钱了，我们来挣钱，你就按你那种方式过日出而作、日落而息的生活。我觉得这个也不make sense，因为每个人都有挣钱和追求幸福生活的权利，对吧？
我们其实采用比较多的一种方式，是叫替代生计——你不要去打老虎卖老虎皮了，我们去想一些其他的方式。比如说那个地方有虎，我们是不是可以组织人来旅游？这样的话有很多人愿意为看虎花这个钱，你的生计不会受到影响。
其实这是需要各个行业的人来参与，不是说我想保护动物，我就必须要从本科或者是研究生开始学这个东西。其实我觉得我们是比较废物的一帮人，没有什么能力做其他的事儿，但是如果各行各业的人都能关注这个事情，才是最重要的。你能通过自己的角度，用自己的专业的视角去解决综合保护的问题。
因为自然保护从来都不是做动物的工作，是做人的工作。你不能跟这个虎说，你小心一点，别被人打了。这个事情没有道理，你只能是跟人去说，不要去打虎。所以环境保护也好，动物保护也好，什么保护也好，对象永远都是人。
Q2：野猪进城怎么办？
电视上经常看到杭州学校里有好多野猪跑来跑去，他们是怎么处理这个问题的？我看的都是搞笑视频，但真的在学校里碰到，或者有人碰到，那要怎么办？野猪看上去还是很勇猛的样子。
陈月龙：我从南京来，南京可能看到上了新闻的野猪绝大部分都送到我们的救护中心去了。医院、幼儿园、公交车站、奶茶店、商场、地铁……各种地方都会出现野猪，送到我们的救援中心之后，我们看完再放归回去。
野猪确实是非常危险的物种，但是野猪也非常胆小，非常敏感谨慎，它其实不会主动来伤害人。但是以野猪那样的体重和它的移动速度，客观上肯定是会造成非常大的伤害的。
我们发现野猪更倾向于从它原本的自然环境里跑出来，跑到城市里面之后，它就开始慌不择路了。它在自然环境里能掌控自己的选择，但它一进入到城市，人类对它的关注一下就增加了。
不同于香港，野猪进入城市已经到了另外一个阶段，它们已经开始进入城市去找吃的了，南京的野猪不是。
我们统计了野猪进入城市的时间和性别，发现雄性比例极大，可能占到90%以上。它们出现的时间集中在了每年的秋冬，这个时候刚好是野猪发情的季节
。雄性野猪需要扩大自己的活动范围，获得更多的繁殖机会。比如说它找到一群或者一只母猪完成交配之后，它会扩大自己活动范围，去寻找新的交配机会。所以在这个季节，野猪它就固然会有这种很强烈的意愿去大范围的活动。

是不是因为山里边吃的不够也就往外跑，我倾向于不是，因为你要是饿的话，母猪带着小猪更饿，那不能光公猪饿，母猪不饿，对吧？
如果你再看这个问题的时候，会有一个新的问题，就是它们的栖息地比较破碎。
你从城市的角度，可能叫“我们发展城市的时候，非常友好地给自然环境留下了一点点余地”，不同角度有不同的说法。像南京这个城市，它本身城市里就有紫金山，尤其紫金山比较接近城市中心，所以自然而然会有一些野生动物留下来。
好像我也没看到好的解决城市发展带来的问题，给野生动物再塑造一些通道，尤其是给野猪制造一点通道，我觉得好像听起来也挺科幻的。
再往后面看一点，至少应该避免野猪除了繁殖这个需求以外还来到城市。因为现在山里面经常会看到一些大家在喂野猪，这个其实是非常值得担忧的。因为你投喂野猪其实是改变了它们的行为方式，让它们获得了更多额外的资源，可能会导致它们的种群扩大。并且像刚才说的，改变了它们的文化，改变了原本的野生动物跟人的关系。
如果这种情况在持续的话，我觉得用不了多久，野猪的繁殖速度和它对于食物的渴望和需求、它跟人关系，会非常快速地变成那种无法返回的局面。
当野猪更多进入到城市，当野猪有可能因为一些原因造成了一些冲突，或者有可能误伤了人之后，同样到时候喊打喊杀的还是我们这些人。我觉得至少在这个情况下，我们应该先避免情况变得更糟。
Q3：普通市民如何参与动物保护？
两位老师好，对于像我们这样有想法，但又不是那么专业的人士，比如说我也想去看可可西里那种国家森林公园，它其实也有很多动物相关的内容。但是我们作为普通的（市民），可能没有办法近距离去观察它。像普通的民众也想去参加这种保护的项目，有什么渠道或者什么方法可以更深入地去了解？
韩雪松 ：我觉得这是一个特别好的问题，可能也是我们经常被问到的一个问题。首先一点就是如果感兴趣的话，确实好像没有很大的一个渠道。比方说像我们高考，或者说像补习班一样的，考一个什么证我就可以做什么事，好像也没有。
其实中国是有的，比如说那个荒野新疆的丫丫办的守护荒野，其实就是一个志愿者的群体网络。每年大多数的NGO，猫盟或者一些其他的NGO有很多野外的项目都会招志愿者。你可以通过公众号，包括微博这些社交媒体，都可以看到志愿者征集。
另外的话，我觉得作为一个普通公众，关心这些事情和尽自己的力量去了解这些事情。比如说没事的话，可以尝试去看看小区里面有什么样的动物，拉近自己和自然的距离，然后在该发声的时候发出自己的声音，我觉得就是最足够的一件事情了。
一席之前的演讲，有很多这方面的内容。如果说我知道这件事情，我愿意为它发声，就会有很多人去关注这个事情。比如说鄱阳湖要修水电站，环保人士认为修了会影响很多鸟的越冬栖息地，我转发一次微博也是一个声音。
我自己经常会发现有这种差异，在我看来已经天大的一个事儿了，比如说哪里要修水电站、要建水坝，我觉得这个事情不得了。我看这两天朋友圈全都在转这个事情，我觉得全世界这个事情都是重点，一上微博发现转发连20都不到。
我受到我那个小圈子的局限，会以为圈子里面的人关心的事情一定是天下最重要的事情，但其实不是。最广大的公众才是推动一些事情往前走或者不往前走的最主要的力量和来源。
Q4：该不该去自然保护区玩？
这两年看到我们有设立大熊猫国家公园，还有一些自然保护区。我今年也是刚知道了唐家河这个地方，我很想去玩。但是我有点不太确定，比如说白水江这样的地方，是否适合我们这种没有任何动物保护基础的普通人，把它作为一个旅游目的地，我该不该考虑去这里玩？
韩雪松：首先你可以去做做攻略，可以去看看有谁去了，就像去别的城市旅游一样。一般很少有人说我想去一个谁都不知道的地儿看动物，因为谁都不知道，可能也不知道那儿有没有（你想看的动物）。
你得先去看那个保护区有没有开放，是否允许一般游客进入。因为保护区按原来的系统划分有核心区、缓冲区和实验区，不同的地方能不能开展旅游其实不一定，而且现在国家公园的政策也是不一样的。
从政策上来讲，国家公园要全民参与性，是鼓励你进去看的，甚至鼓励你作为志愿者出现在里面做一些实际的工作。这在各个地方都在逐步试点。
另外一点是，我想去看动物，我是否得有一些相关经验。比如说不是只有虎、豹、熊，只有非洲的动物才值得看。我觉得其实就是从身边开始，我有一个小望远镜，不一定多好，可能几百块钱，甚至几十块钱，然后我会从小区的鸟、刺猬、貉这些东西开始看，我感兴趣之后再去看（其他动物）。
其实我觉得自然观察可能是所有爱好里面最没有门槛的一件事儿了，你只要不是住在塔克拉玛干大沙漠中间，即使在那个地方你都能看到一些动物，对吧？一些沙蜥？所以我觉得这可能是最没有门槛的一个爱好了。永远不用担心我想去哪儿去不了，光是能去的地方可能都看不完。
Q5：做野生动物保护工作的人是不是都是用爱发电？
刚刚韩老师提到了做水獭或者做一些比较边缘的物种，资金很难申请。想问两位老师这么久都在做野生动物保护工作，做野生动物保护工作的人是不是都是用爱发电？如果我是一个刚毕业的大学生，我选择去这些机构工作，是不是就离一个丰富的物质生活很遥远了？
韩雪松： 我觉得一定程度上是的。
显然这个工作相比于坐办公室要有意思得多，你也不太能指望什么都占着，对吧？而且这个工作所有可能挣到钱的渠道都被《野生动物保护法》给堵了，所以肯定是挣得要比在大城市少很多了。
我记得刚毕业的时候，我同学的工资大概有我的五倍那么多，即使大家条件差不多。但我还是觉得我的工作特别好，我每天可以在外面，也不用坐班，可以干自己喜欢干的事。
如果说这个工作又是高薪又那么快活的话，可能现在没有几个博士、硕士学位也干不了了，或者不会说我们现在只有这么点可以用的人，大概就是这个逻辑。
主要看你喜欢做什么事儿，因为挣多钱不还是为了高兴嘛。如果这个工作能给你想要的那些东西或者说主观的一些感受，不是也还可以吗？
当然我觉得可能还是因为，虽然已经到了成家立业的年纪，但还没有成家立业，没有很多物质方面的需求。
陈月龙：我觉得就我们这个领域，好像一直都没有在假装特别清高。其实我也挺想发财的，但是实际情况好像确实是很难实现。
我有一同事他解释了一下这事儿，我觉得好像有点道理。他虽然挺年轻的，他说你挣到那么多的钱，也得花那个钱去玩儿，你就还得把那钱再花出去才能高兴。我要是干这事儿本身就挺高兴的，我就省得挣完钱再往外花了。所以我少拿点儿其实一样，并且我可能在大部分的时间里还挺开心地做这事儿。可能除了物质层面，其他层面的感受可能对于我们来讲也很重要。
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本期主播 | zzd 
策划  | 瓜西西 马达 
剪辑 ｜马达
设计 | 49
场地支持
跳海酒馆（上海店）
石藤咖啡
关于「席外话」
席外话是我们新的播客节目，也是一席演讲的延长线。这儿的讨论更集中也更深入，有生老病死，有原生家庭，也有知识科普。我们仍关注与你相关的一切，欢迎常来👏。
往期节目：
Vol.01 失业三年，越来越自信了
Vol.02 山东没有孙一通
Vol.03 听说你在openAI工作过，有人出高价挖你吗？
Vol.04 在忧伤而迷茫的年轻人里我才变得正常
Vol.05 ⚠️⚠️办公室「扫毒」
Vol.06 到我退休的时候，养老金会不会不够发了？
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