专访 | 凯文·凯利：没有什么比失败更重要的了

凯文·凯利（Kevin Kelly）：《连线》（Wired）杂志创始主编，《失控》作者。他是“网络文化”（Cyberculture）的发言人和观察者，其中，《失控》《科技想要什么》《必然》被称为“K.K.三部曲”。2023年9月，中信出版社出版了他的新书《宝贵的人生建议》。

记者 | 文思敏

编辑 | 符淑淑

Yi：YiMagazine

K：Kevin Kelly

Yi：你提到未来社会是一个 “进托邦”（progress+topia=protopia），这意味着明天不会像我们想象的那样完美，但会比今天稍好一些。为什么对未来持乐观态度？

K：我认为乐观不是一种情绪，也不是一种个性，它实际上是一种选择，所以我选择“更加乐观”。我选择乐观是因为，我认为只有乐观才能创造我们想要的未来。我们必须首先相信我们能创造出什么，才能创造出它。

Yi：有点量子世界那种意味。韩裔哲学家韩炳哲在他最近出版的新书《非物》里提出了一个有趣的观察，他认为数字技术对世界最大的改变是我们与实物触碰的机会越来越少。例如，我们阅读电子书而不是实体书，我们不再购买 CD 来听音乐。他提出，当所有物品消失，功能被整合到数字设备中时，个人与社会之间的关系也会随之改变，而这可能是现代人焦虑的根源。你怎么看韩炳哲的观点？你认为你与那些对技术持怀疑态度的人文主义者之间的分歧和共识在哪里？

K：关于我们是否会更焦虑，我希望能看到一些相关数据和科学依据，人们真正研究使用kindle比使用书本更焦虑的研究。也许是的，但需要科学依据来支撑。

Yi：在人类工作逐渐被机器取代之后，我们还能对虚拟和现实做有意义的区分吗？

K：这个问题在于这里所说的“人”是否真实存在？我举个例子，如果你在电子游戏中攻击某人，而对方不想被杀，这与你在现实生活中试图杀死对方是否是一回事？因此，有些人说，“是的，这是一样的”。而有些人说，“不，二者非常不同，实体世界更强大”——当你伤害某人的身体时，它不同于伤害虚拟身体。我的观点是，我认为它们是不一样的，但它们仍然是真实的。虚拟世界中发生的事情是真实的，它们和实体世界不一样，但它们仍然是真实的。

Yi：如何定义“真实”的含义？

K：它们都是有后果的，“真实”的东西在你的生活中会产生后果，不管是实物还是文字，它们仍然会影响你。就像言语，即使它们没有任何重量。我对你说了一些话，你看不出来，没有证据，你也看不出来我对你说了什么，但它是真实的，因为它能对你产生一些影响。

Yi：你最近听到或遇到的最有趣的观点是什么？

K：我听说现在加利福尼亚有一群富豪正在大量购买土地，在旧金山湾区他们正在试图建立自己的城市。他们想要一个更加自由主义的城市，可以更自由地发明和创新，没有那么多规则，没有工会或者其他制约。他们想要新的规则。如果只是一家公司，这很难做到，但如果能控制整个城市，说不定可以实现。

Yi：你是如何吸收新的信息以及拓展自己的边界的呢？

K：我可能会在晚宴上遇见某个人，然后问，你平时喜欢干什么？我经常问别人，你们对什么感兴趣，爱好是什么。我认识的一个人用电脑建立了自己的电影资料库，里面有成千上万部电影，也就是说，无论在世界上哪个角落，他都可以看到这些电影，不用带着到处跑。这是一个例子，他很有趣。他有自己的电影资料库，还有其他人用同样的技术来做他们自己的资料库。大多数对不同寻常事物感兴趣的人通常会找到其他有相同兴趣的人。还有另外一个例子，我认识的另外一个人拥有自己的珊瑚和水母社区，饲养这些生物需要特殊的盐水、温度和光亮，这是项艰巨的任务，所以就会有一大群对钻研这项任务感兴趣的人聚集在一起。我的想法和灵感就是来自于这样的对话。寻找灵感和想法对于我而言不是问题，但难的是执行它们，这是最困难的部分。

Yi：你对想要从事创造工作的年轻人有什么建议吗？比如，艺术家、作家、做科学研究的人员，等等。

K：我想说的是，如果你选择这类职业是为了向自己证明这是自己可以做的事情，那么就去尝试一段时间，比如尝试一年，当一年的真正的艺术家，每天都画画或者展示作品。如果你感觉这一年不太行，那就回去工作。你可以把这当作赌注很低的实验，如果不成功，也不会有太大的损失。不要一开始就承诺说要把所有都抛诸脑后，要成为一个艺术家，再也不回去了。这太难了。可以全心全意地尝试一年，你会感知到这是否是你真正想做的事情，是否让你获得了更多能量和活力，是否激发了你的兴趣。

Yi：我觉得关键问题在于，大多数人可能是缺乏迈出去的勇气。

K：是的，所以我在书里给出的另一个建议是，尽可能过一年或半年贫穷生活，让自己看看最坏的情况是什么，这样你就会有力量去冒险。比如，你每天就只能吃米饭或者豆类，我尝试过，也没那么糟糕。这些最坏情况的经历会给你勇气。

人在年轻的时候，往往会非常关注别人，努力跟上别人的步伐。随着年龄的增长，他们会意识到这不一定健康，也不一定对他们最好。这也是我们称之为“中年危机”的东西，他们在危机中觉醒，意识到自己错过了很多。所以，我建议年轻人多尝试新事物，多旅行，不要再将自己与其他人比较。没有什么比失败更重要的了，多尝试不成功的事情。

Yi：你在《宝贵的人生建议》提到，当真正独立思考时，结论将是不可预测的。你在书中多次强调了不可预知性的重要性。不可预知性是否与想象力有关，它源于何处？

K：有点难以解释。我们知道熵和熵增，这是物理学的定律，从未见过任何例外。就像你可以把鸡蛋打碎，混在一起，但你永远不可能再把鸡蛋拿回来。生命以及宇宙都是在走下坡路，最后变成一种平坦的灰色，什么都不剩。这是生命的秩序。当你死了，事情就变得很平，非常可预测，看起来千篇一律。杀死一个东西只需要很少的能量，但要让一个东西活着，需要大量的秩序和能量。在我们的生活中也是一样，如果你非常特别，就与秩序相悖。而就你我个体而言，越是不可预测，与其他人不同，就越是活着。

Yi：回想你 25 岁左右的时候，你觉得当时与现在对待世界的方式上有什么不同？有没有什么你希望自己更早明白的事情？

K：在这本书里，我提到了《全球概览》杂志，我在那里工作时，学到的一件事是“自己动手”。我曾经对此深信不疑，相信做事是有价值的，很多事情可以自己做。但我直到50多岁的时候才明白，让别人为你工作也有巨大价值，不必事事亲力亲为。你拥有的最宝贵的东西是时间。即使你有10亿美元，也得不到更多时间。杰夫·贝索斯、埃隆·马斯克和比尔·盖茨，他们拥有的时间也和你一样多。所以，你能做的最有用的事情，是让别人为你的项目工作，让他们给你一些时间。

Yi：有一位读者想问你，如何才能暴富？你有什么建议吗？

K：如果你想致富，那就帮助别人致富。我认识的每个真正富有的人，在某种程度上都是通过帮助别人赚钱、存钱或其他方式致富的。他们让其他人拥有更多的时间或金钱、或提供方便，比如亚马逊。另外一点我想说的是，致富的最好方法是慢慢来，长期持续性投资，就像沃伦·巴菲特说的那样。第三点是，我有时会和那些拥有数十亿美元的人混在一起，虽然我没有数十亿、数亿美元，但我跟他们说，我是这里最富有的人，因为我可以完全控制自己的时间。因此，我认为真正的财富是你拥有的控制权和自由时间。如果你有 10 亿美元，你就会被这 10 亿美元所囚禁，因为你必须面对它，你要试着花掉它，但又不能花掉它。这非常可怕，它一直影响着你，占用着你的时间和注意力。这是我的第三个答案，真正的财富是用你有多少空闲时间来衡量，而不是用钱来衡量。

Yi：许多人生智慧和箴言往往强调善良和正直的重要性。然而，我们常常会发现，在现实生活中，往往冷酷无情、道德冷漠的人更容易获得成功，尤其是在世俗社会。你怎么看？“善良、诚实和正直”原则是否也适用于残酷环境？

K：是的，当生活不公平，当你不幸运，周围的人都在利用你，会有一个很大的诱惑，即要尽你所能、不惜一切代价来实现目标。但问题在于，如果阅读历史或与人交谈，你会发现，这条路通向的并不是幸福。从来就没有人会因为欺骗、刻薄而幸福。这不是通往幸福的道路。

唯一的出路就是在别人对你刻薄的时候保持善良，你可以从中找到安宁和幸福。如果你不这样做，你会像他们一样不快乐。

Yi：你认为你的家庭在你的成长过程中起了特定的作用吗?

K：我认为我的成功很大部分要归功于运气。毫无疑问，我很幸运，出生在我的国家，出生在一个白人家庭。我的父母并不富有，但他们是专业人士，上过大学，如果我出生在另一个国家和另一个时代，我想我的处境会非常艰难。在我的成长过程中，如果我选择做一件非常规的事，去非常规的地方，我的父母会支持我。当然钱都是我自己出，他们只是在情感上支持我。如果有必要，我可以随时回家。这很重要。我们家有五个兄弟姐妹。兄弟姐妹对我的影响可能比我父母更大。比如我们可以一起做任何事情——我可以和哥哥一起旅行，住同一个房间，这让我很难想象自己是独生子女，因为在大家庭里你要和别人分享，要一起分担一切，要互相帮助，虽然有时也会吵架，但通常你并不孤单。总之，我的家庭氛围很热情。我的脑海里总是有一种念头，如果情况不妙，我还可以回家，正因为如此，我才有勇气或立场去尝试可能行不通的事情。

Yi：你怎么看待社会的不平等状况?对于那些没有什么背景的普通人，你有什么建议吗?

K：在美国也一样，出身卑微的人如过江之鲫。正如我所说，我没有从父母那里得到钱，但我很幸运。问题是，如果你连运气都不好，该怎么办？我认为，坚持不懈地做一件事，深入其中，忠于职守，全身心地投入其中，可以增加你成为幸运儿的机会。你增加了幸运发生的表面积。因此，坚持做一件事，成为一件事的行家里手，做上一百万次，实际上就能让自己更幸运。你的每一次努力，都增加了幸运降临到你身上的可能性。这就是我要说的。

Yi：有没有什么你曾经相信但现在深表怀疑的事情？

K：我不确定我是否还相信“智商”这种说法，我不确定我是否相信它是真实的。我认为有一些东西我们可以测量，但我不确定它是否重要。

我曾经也相信战争是不可避免的，但现在我相信我们可以消除战争。战争并非不可避免，我们可以拥有一个没有战争的世界。我相信我们可以通过政策和协商，通过一个世界政府，去到没有战争的地方。但这可能需要遵守我们之前提到的从有序到无序的原则，它会是一种更高的秩序，需要我们努力，这并不容易。

Yi：为什么现在不再相信“智商”了，是因为人工智能的进展吗？

K：我们不知道意识是什么，也不知道智能是什么。当我们测量时，我们测量的是非常具体的东西，但它并不是智能。当我们对人工智能了解得越多，我就越怀疑。但是，人工智能的一个副产品是，我们对人类心智的了解将超过我们对神经学和心理学的了解，因为我们在制造人工心智，我们会从人工智能中了解到更多人类心智。

Yi：包括马斯克在内，一些人相信我们生活在一个虚拟世界里，你怎么看这种说法？

K：我认为这没什么区别。也许是，但没有区别。

Yi：能说得通，就像你之前谈到的关于“真实”的问题。如果你可以选择一个人复活，并问他一个问题，你会希望是谁，问他什么？

K：我会希望问耶稣，他如何看待他被选定为神这件事情？

Yi：不知道你是否注意到中国民间对华为新产品的发布很振奋，他们认为在某种程度上，这是美国对假想敌打压的一种失败。你怎么看待这种封锁？

K：我想这是一个政治问题，政府已经决定将其政治化。但我对政治以及事物的全貌了解得还不够，所以可能没法回答。

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