读古尔纳的小说，就像“贴着玻璃看这个世界发生的事情”

昨天，2023年诺贝尔文学奖揭晓，“文坛春晚”又一次唤起了读者们阅读与讨论的热情。上海译文出版社曾出版过新晋诺贝尔文学奖得主约恩·福瑟的戏剧集，约恩·福瑟也与上海有不解之缘，详见昨日推送。

就在前不久，上海译文出版社历时2年，推出了2021年诺贝尔文学奖得主古尔纳的全部10部小说作品，向中文世界的读者完整呈现古尔纳围绕“异乡人”构建的文学世界。

9月，上海译文邀请著名作家、评论人赵松，《多蒂》译者魏立红和读书博主渡边，做客思南文学之家，带领读者们聊聊古尔纳和他作品中的异乡人。

以下是此次活动的精彩回顾：

魏立红：

我走到哪都带着《多蒂》

这个《多蒂》其实是古尔纳作品中最少被关注的，有意思的是，不管是博士写他的博士论文，或者他得了诺奖之后受到广泛关注之后接受的采访当中，他其实多次提到他早期作品的时候都提到了《多蒂》这部作品，因为《多蒂》有它多方面独特的点，他十部长篇小说作品当中唯一一部是女性为主人公的作品，这个女性还是在英国出生的，是一个英国人，而不是像其他作品都是来自坦桑尼亚东非的主人公。整部小说98%、99%都是发生在英国本土的，是二十世纪六十年代英国本土，和其他作品都是很不一样的。

《多蒂》

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[英]阿卜杜勒拉扎克·古尔纳著

魏立红译

上海译文出版社

大家比较佩服的是他从女性的视角来写一个女性的成长，是一部非常经典的女性成长小说，不知道他最初怎么想的，他曾经接受一个博士的采访时提到，最初他想写这个故事的时候，他其实是想写其中的弟弟哈得孙，他想写他的，后来写着写着，在构思的过程中发现，如果写弟弟哈得孙的故事，那么很快这个故事就结束了，如果是写姐姐多蒂，有更大的空间，甚至最后有一个开放的继续成长的空间，所以他就很自然地转到了女性的视角。他写这部书的时候是八十年代末，应该是英国在西方第三波女性主义兴起的一个时间，所以他也非常有意识地发现，比如恩古吉这些非洲小说家他们的作品当中女性的角色是缺失的，特别是穆斯林女性，即便是有，那也是一种非常模式化的，很脸谱化的，或者处于一个受害者的，边缘化被忽略的过度简单的一种处理，种种因素促使他终于把这个写成了一部女性的成长小说。

他自己也讲过，这部小说当中大家阅读的时候会注意到里面有很多提到了英国的狄更斯、奥斯丁、康拉德，这么多英国的经典文学，所以古尔纳自己说我就是故意的，他自己说这是我所有作品当中互文性最强的一部作品，我就是要让读者看到多蒂作为一个没有过去的人，因为她的母亲是一个妓女，在她18岁的时候就死于性病，而且母亲不愿意告诉自己的子女她的家族是来自哪里，她是没有过去的，是一个割裂的人。我记得在五十年代一个小说家说过一句很有诗意的话，他说你的过去就是你不知道不了解的异国、异邦。

译者魏立红

对多蒂来说，她的过去是一个异邦，她的现在更加是，她其实是土生土长的英国人，但是加引号的英国人，英国人暗含的是白人或者英格兰人，而且还是男性，在当时二十世纪上半叶男性、白人、中产，这才是英国人。多蒂从出生开始，就被周围的环境，所有的人和事，她遇到的所有与人的互动都告诉她“你不是本地人”，我想在座的可能有好多不是上海人，不是上海土著，你在这里你一张口别人就说你听着像北方人，北京人或者哪里。多蒂由于她的肤色还有很多其他的，首先就被界定为你是一个异乡人，而且你是新来的，不是待了很久的异乡人，你就是刚刚来的，所以你什么都不知道，狄更斯的作品你看不懂。对她来讲，她的现在更加是一个异邦、异国、异乡，她这样一个18岁的女性是怎么样构建她自己，怎么样成长，到最后书的结尾的时候说到，她说我花了这么多年终于知道我要去找什么东西才能找到自己，她不再像小说一开始那么关心我的名字是什么意思，外公、外婆是怎么样对我妈妈的，因为她外公、外婆可能还在世，就在英国的另外一个城市，当时她的准男友告诉她你应该回去找找他们，知道你自己到底是什么一个来历，她说都不重要了，她说我现在处理的事情更重要，当然她完全可以回去找。

这样一个女性成长小说在古尔纳的笔下写出来非常非常地丰富，所以我走到哪都带着这本书，我推荐大家，你读进去会发现它不是程式化的，是什么什么成长小说的套路，它是层次非常丰富的，你一定会在里面找到很多，即便那些是非洲背景的或者是六十年代的，甚至写到了一战和二战时期的，但是或许你自己走在路上或者和路边店里的阿姨聊天的时候，某一个时刻触发你的小小思绪，都会在这里面找到。

渡边：相比“后殖民”等概念，

读者更关心故事好不好

古尔纳他一出来就有人说这是后殖民主义文学等等，就是搞一些文学的专业词汇，其实对于我们普通读者而言，我们根本就不知道、不了解什么是后殖民，我们也不关心什么是后殖民，我们只想知道这个书好不好看，是不是讲了一个好看的故事，我可以告诉大家，古尔纳虽然做文学研究，他也属于后殖民文学里面相当重要的一个作家，但他是一个很好的讲故事的作家，而且像赵松老师说的，他的叙事技巧应该在当下世界文坛里面排得上一流，这是我第一次读古尔纳的一个印象。

我对这个作家有一个预设，当我读到这个作家简介时我会预设，他写的故事肯定是民族冲突、贫穷落后、异国他乡、种族歧视，这种惨兮兮的故事，实际上我看了之后和我看的预期差不多，确实是在写这些，但是他故事的好看程度超出了我的预期，虽然在写这些很适合写论文的一些主题，但是仍然讲好了一个故事，这就很了不起。

博主@编辑渡边

给大家举一个例子，有一些电影，我们可能跟它文化、背景、家乡有很大的隔阂，比如伊朗有一个电影叫《小鞋子》，或者之前得过奥斯卡的《一次别离》《何以为家》，大家应该都有听过或者看过这些电影。这些中亚也好或者伊斯兰也好或者穆斯林等等他们的生活其实和我们生活差距很大，但为什么我们仍然会被那些电影所打动？就是因为他讲出了一些关于人普世性的情感，古尔纳也做到了这一点，虽然我们和他的文化、民族、生活等等都有很远的隔阂，但他仍然以他真诚讲故事的方法和高超的叙事技艺，用一个一个很好的故事来打动人，我读过几本之后确实非常打动人心。

《海边》

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[英]阿卜杜勒拉扎克·古尔纳著

黄协安译

上海译文出版社

我读的古尔纳第一本叫作《天堂》，这也是非常好的入门古尔纳的书，古尔纳在给上译录视频的时候也介绍了，你如果没有读过我的书，可以先从《天堂》这本入手，因为《天堂》讲了一个类似于《一千零一夜》这种感觉的一个故事，他讲的是一个家里面很穷的非洲小男孩儿，经常会期待一个叫阿齐兹叔叔的到来，阿齐兹叔叔一来就会给他糖吃，给他零花钱，他就很开心，他经常期待这个阿齐兹叔叔来。当他长大一点之后，有一天家人告诉他，说你跟着阿齐兹叔叔出去旅游好不好？然后他就挺高兴，跟着阿齐兹叔叔出去了，出去之后他才知道，这个阿齐兹根本就不是他的叔叔，而是他爸爸的一个债主，他爸爸没有钱还债，所以把他儿子当成奴隶抵押给了阿齐兹，这个小男孩儿就跟着阿齐兹在非洲大陆上面开始商贸，跟着驼队等等，经历了人性各种各样的事情，经历了残酷的事情，经历了很离奇的事情，就一步一步成长。看起来很辛酸，但同时也很精彩，就好像我们早年间看的《阿拉伯神灯》《一千零一夜》故事的感觉，而且古尔纳的文笔又非常优美，所以我觉得他的故事本身还是很值得一读的，并不是一个只供文学专业学生们去写论文的枯燥作家。

《赞美沉默》

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[英]阿卜杜勒拉扎克·古尔纳著

陆泉枝译

上海译文出版社

我最喜欢他的一本书《赞美沉默》，在我看来有一些幽默感，有一些喜剧色彩在里面，不知道大家有没有看过一个电影叫《逃出绝命镇》，是一个有点血腥的故事，里面讲了一个桥段和书里一模一样，讲一个黑人找了一个白人女朋友，跟着白人去朋友去见老丈人，白人老丈人就为了显示自己是一个很有教养的人，对这个黑人小伙儿就说，我完全没有种族歧视，我和你聊一些貌似是很关切黑人种族的话，但其实白人这种姿态就是一种种族歧视，而这种种族歧视，那个白人可能感觉不到，但是那个黑人小伙儿他太熟悉了，这个在《赞美沉默》里面写到这一点，这也是有一个共通性。这就有点类似于我们这边很多男性在跟女性聊天的时候会说我尊重女性，怎么没听女性说我尊重男性呢？这个话你不用说，你说出来其实就是在歧视女性，其实有点这种感觉。这种生活经历也是只有像古尔纳这种长期在外漂泊的，他面对的是一个跟自己完全不相干的社会的时候，他才能体会到的一些很私密的，但是又很真实的一些心情，这些心情我觉得同样也可以在外乡人身上找到一些共鸣。

赵松：古尔纳是叙事高手，

写出了电影感与疏离感

我觉得处女作《离别的记忆》特别值得分享，能把一个成长小说写好我觉得都是好作家，需要一种很单纯的，略带忧伤的气息在写，而且古尔纳在写《离别的记忆》，那个悲惨的背景其实有很多内容，但是大多数被他隐藏起来，没有去不停写各种惨，他们那个社会正遭遇着很重大的变化，摆脱了殖民要独立了，但是新的带有种族色彩的，重新入户口，重新写上你的民族等等全来了，新的这种纷争都来了。在古尔纳眼里，这是殖民主义留下的后果，留下的遗产，不是说殖民者走了这个事就过去的，仍然会长期影响着一个国家社会内在的关系和矛盾。

《离别的记忆》

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[英]阿卜杜勒拉扎克·古尔纳著

张峰译

上海译文出版社

古尔纳没有直接去写这些东西，只是偶尔提到一笔，但是更多还是写普通人日常的状态。我刚刚说他是一个叙事高手，叙事艺术非常丰富，很多时候都是在讲一件事，讲这些人的状态，在不同状态之间的交织，比如他很善于用某种场景或者有时候他很善于制造无声电影默片的效果，没有人说话，你看到这个场景呈现，你就贴着玻璃在看这个世界发生的事情，有一种疏离感，这个他很擅长。

另外我可以举一个很具体的例子，比如他写到主人公这一家人处在很焦灼的状态，大家都有很多矛盾的状态的时候，他写了一段什么？写了一段隔壁是妓院，买了一只羊，就塞在胡同里，也没有人喂它，结果那只羊就因为饥饿变得非常凶，看到所有人都想去决斗一下，还有人随便去打它，哈桑奶奶甚至每天弄点尿往它身上去泼，带有一种荒诞性黑色喜剧的场景，一家人跟一只莫名其妙被饿得要死的羊。他用这样一个东西去折射了一家人的心理状态，而没有仔细去写这家人怎么焦灼，他经常会使用一种映射的方式去展现这些人物，把人物汇聚到一个似乎和他没有任何关系的点上，然后去映射出每个人不同的心理状态，非常有意思。他这种写作艺术很独特，用一种意想不到的方式。一般来讲我是很不喜欢小说里描写风景，用一种拟人化的方式，我一般会很讨厌这种东西，但是我竟然接受了古尔纳在小说中描写的风景。比如他说一阵风，他不说吹过你，他说一阵风吸吮了你的脸蛋这种感觉。

作家、评论人赵松

他为什么这么写？他在其他小说里并没有这么写，是因为他在写一个少年的成长，少年时代人的感觉跟成年人是不一样的，成年人是很退化的，越来越没有感觉，只有少年人才会有一种非常细腻的，把一切都当做有生命的机体来面对的状态。

古尔纳有一个很深沉的思考，他其实在小说里也写到，殖民者来的时候也带来了历史，英国人写了坦桑尼亚史，发现这个历史跟他们知道的不一样，很多东西好像比他们写得还好，实际上在古尔纳心里的判断，其实这是一个被简化的历史，很多时候整个社会剧烈的苦难，包括不同种族之间深刻的矛盾，殖民者导致很多很多问题，都被忽略不计了。如果我们探讨殖民的问题，其实就是要恢复真实的真相，历史的真相，恢复一个不可篡改的真相。我们知道篡改真相在历史中是非常糟糕的，也非常普遍的一个现象，我们谈论二战历史就发现好像就是纳粹历史，坏人干了坏事。纳粹迫害了犹太人，屠杀了犹太人，然后把二战甚至更早之前，整个欧洲甚至包括美国对犹太人的破坏、排挤、打压，大家都忽略不计了，就好像没有发生过一样，实际上对历史有意地忽略不计，实际上是一个巨大的虚伪，我们会发现各国历史都会有这个现象，就是篡改历史，掩盖真相，简化事实，最后好像一切都很正常、让大家慢慢地遗忘掉真相。一个社会如果普遍遗忘了真相，这个社会一定是不道德的，一定是有道德根源上的虚假。

古尔纳在写这些小说的时候，尽管题材不一样或者人物状态不一样，但是我觉得其实始终很关注真实的展现，他要展现一个真实的世界，这些人不仅仅在苦难之中遭受苦难，他们也是很鲜活的灵魂，他们也会犯错，他们也有爱和恨，交织在一起，他们和世界上其他国家的人都是一样的，都是活着的人，都是有梦想的人。他希望不要因为殖民这个概念，后殖民这些东西，就把事实简化了，很多时候简化了事实，忽略了普通的人，这点对他来讲是非常重要的。他写《离别的记忆》，就讲述一个少年怎么成长，他们家很穷，父亲酗酒，妈妈天天挨打，妹妹甚至差不多做了妓女，整个乱糟糟的家庭，冒出了一点点希望，他有一个舅舅，当年父母去世之后留下财产，他都给舅舅了，妈妈没得到，后来舅舅发财了，他妈妈就觉得他爸爸应该给舅舅写一封信，希望能够资助他出国留学。然后他就去了，见到他的舅舅和表妹，很漂亮的宅地和花园，一切都很美好，但是美好持续不久，背后隐藏非常多的，很让人悲哀的一种状态，比如舅舅的妻子当年因为跟舅舅的好朋友好上了，最后自杀了，他女儿不知道妈妈怎么自杀的，对他舅舅来讲这是一个终身的伤痛。他舅舅其实并不想让他来，因为觉得他喜欢他表妹，就产生了暴怒，把他赶了出去，他就回到老家了，见到父母之后，他觉得自己渐渐成长，就是这样一个很简单的故事。

但是这个过程中你会发现，一个人的成长不仅仅是一种挣扎，不仅仅是痛苦，更多还是在于重新去认知身边这些人，父亲、母亲，包括妹妹，他其实在重新认知过程中达到了一种包容和灵魂的共鸣，这一点是非常重要的，因为一开始呈现的时候真的就是这个世界无药可救，一切都是很糟糕的，没有好事情，全是坏消息。你发现他经过那么简单一个过程，出去再回来，他长大了，长大的原因就是他能够重新去认识自己的父亲、母亲、妹妹，他们在痛苦中所有的状态，他都能去安慰他们，去跟他们一起面对一些问题。这一点古尔纳探讨的都是普通人在内心深处自我的拯救，这个是非常重要的，否则所有人都是炮灰，没有机会把自己从苦难中拉出来。我觉得古尔纳在《离别的记忆》处女作，他写的成长小说，最重要的就是精神意义上的成长，而不仅仅说跑到英国当了教授，这种成功学意义上的成长他是不感兴趣的。

奈保尔 VS 古尔纳

提问：我在来参加这个分享会之前，我也稍微了解了一点点古尔纳，偶然搜到了渡边老师在B站上面那些分享。刚好有一集提到古尔纳，因为他的作品当中更多是体现弱者的书写，弱者的一些姿态，还对比了一下奈保尔，奈保尔作品当中更多是强者姿态，刚好有这个机会，想要听三位老师可以稍微再展开讲一讲这两位作家，因为他们两个都是英国的移民作家，当然两个人身份也有一点点不一样，作品表现也会有蛮大差异。

赵松：当然奈保尔和古尔纳都是一流作家，只是他们选择的方式不太一样，奈保尔写的东西，不管什么题材的小说，都有一种很强的历史感，我觉得奈保尔是偏力量型的作家，他的行文包括叙事的厚度很明显，有很强的厚度，而且这个人的性格各方面也是一个很强势的人，你看他跟父亲的通信能够感觉到这一点。奈保尔有时候是很招人烦的一个人，在同行中对他的印象都不好，但是作品写得很好，很让人尴尬的一个悖论。古尔纳是用了一个更轻的方式来写的，好像有的人在大合唱，很气势磅礴，但是他好像经常一个人在轻轻吟唱，在夜深人静的时候，这种方式其实也是另一种风格，甚至我觉得有时候轻的更难写，他有一种很细微的技术在里面，还有诗意这种东西，他是一个非常懂这个东西的人。当然就像渡边说的，他也很懂幽默，他也是一个有幽默感的人。在那种爱恨情仇，悲哀和荒诞之间有时候也会穿插一些很幽默的地方，但是点到即止。

有的时候奈保尔和古尔纳拿来直接对比，他们不太一样是很明显的，但是你看奈保尔的几个故事，《米格尔街》那些故事，你再去看古尔纳早期的东西，你会发现也有一些相似的东西，很单纯地写普通人的世界，并不完全是截然相反的一种方式。

渡边：奈保尔用我们常用的一个词就是犀利，他属于居高临下的一个视角，站在上帝视角来审判印度为什么落后，非洲为什么落后，你们有这样的弊病、毛病、问题，他是指出你有什么问题，你们得改，他是这样一个姿态。当然奈保尔的洞察力是他最强的一点，他可以一针见血地指出问题所在，这一点让人非常佩服。非常推荐大家去看奈保尔的《印度三部曲》。《米格尔街》我觉得非常不像奈保尔本人的风格，因为《米格尔街》是他很早的一个作品，在写《米格尔街》的时候还是像文艺青年一样，没有完全觉醒，没有成为完全的奈保尔，是到了后来之后他完全不一样了。他的代表作就是《大河湾》，我觉得还是很好的，《大河湾》是他小说里最好的，《印度三部曲》是他非虚构最好的，《毕司沃斯先生的房子》，我觉得那是他最持重的一部代表作。奈保尔也是一个很厉害的作家，但是就像诺贝尔文学奖当时颁给奈保尔时候的一句评语，“我们非常喜欢奈保尔先生的作品，但是我们不想和他做朋友。”因为奈保尔不是一个好接触的人。

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诺奖作家古尔纳作品（全10册）

《多蒂》

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[英]阿卜杜勒拉扎克·古尔纳著

魏立红译

上海译文出版社

《砾心》