很多人一生下来就会陆续接种
乙肝疫苗、麻疹疫苗、脊髓灰质炎疫苗
等。然而，对于疫苗，我们大都知之甚少，渐渐地就会产生疑惑甚至误解：现在哪还有麻疹、脊髓灰质炎，还需要打这些疫苗吗？流感有那么可怕吗，值得打疫苗吗？怎么才能知道某种疫苗安不安全呢？打疫苗会不会有什么风险？……

这些是不是听上去很熟悉？
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如果你也有这样的疑问，或者仅仅是想多了解一些传染病与疫苗的故事、趣闻，那么不妨读一读《疫苗的故事》。书中主人公莫里斯·希勒曼被誉为“现代疫苗之父”，全球14种几乎每个孩子都能接种的疫苗中有9种是他的发明，说不定我们接种的腮腺炎疫苗就源自他的成果。
书中生动地讲述了疫苗开发的细节，也展现了科学研究之路上的艰辛和乐趣、科学家的人格魅力和大无畏精神。这些与人类历史一再证明的对新生事物的恐惧、对未知的不确定性，共同勾勒出了200多年来的公共卫生史。希望你能通过这本书认识疫苗，了解科学所拥有的拯救生命、保护人类福祉的力量。
今年上海书展期间，我们邀请到前默沙东实验室高级研究员、科普作家梁贵柏和资深阅读推广人、译者蒋璐一起分享新书，谈谈疫苗恐惧与科学的力量。活动由该书责编钟瑾主持。
以下为嘉宾对谈的部分内容整理。
有关疫苗的争议从来没有停过
钟瑾（主持人）：梁老师你在美国也打了新冠疫苗吗？
梁贵柏：我打了，不光打了，而且我打了三针。
蒋璐：我自己看到一些资料，美国好像听说打疫苗很多人不太能够接受，然后白宫就请了一些明星，当红的明星，包括流行歌手，让他对他的歌迷做一些宣传。在美国让人打疫苗这么难吗？ 
梁贵柏：疫苗从它诞生到今天已经有相当长的历史，整个历史过程中，有关疫苗的争议从来没有停过。美国的反疫苗或者说整个西方发达国家的反疫苗的倾向也好，呼声也好，还是越来越高的，实际上对公共卫生造成了很大的影响。
在新冠之前的疫苗研发，一般来说需要花十年的时间。而新冠从开始到疫苗，两年就搞定了，这个在人类疫苗的开发史上也是没有发生过的，所以大家就很自然而然地产生一些怀疑，我觉得这很正常。如果说你要想正面地去解释这个事情的话，当时还是特朗普做总统的时候，美国就制定了一个叫超光速行动，10亿美元的投资，找了一个有权威性的小组，把这10亿美元投给当时有希望的五六个疫苗研发项目，从这个项目里面很快速地研发出了疫苗。从一方面也说明我们现代医学科学的进步，到现在可以很快地对一些全球性的公共卫生的危机做出反应。
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蒋璐：如果病毒不断地在变异，疫苗还对重症的保护会有用吗？
梁贵柏：这是一个非常好的问题。病毒的变异肯定比疫苗研发要快。传统的疫苗研发方式大概要5-10年的时间，现在用了mRNA的新的生物工程技术，可以把它缩短。如果在应急的情况下，甚至可以缩短到两年左右，我觉得这个是非常了不起的。但是病毒的变异，还是比这个要快一些，可以有一点心理安慰地说，尽管病毒在变异，但是它有个原始的毒株一点点变过去，在一定的范围内，疫苗还是有一定的我们叫交叉活性，对变异毒株还是可以有一定的保护作用。所以在这种情况下，它也许不能阻止你变阳，但是你变阳以后还是轻症，这个还是有用的。免疫系统是另外一个很大很大的话题了，免疫系统对于疫苗的反应，不是说疫苗要保护你，是你注射了疫苗以后，你的免疫系统的反应使你得到了保护。这个免疫系统的反应，也是一个很神奇的过程。
而且它产生抗体的数量级你们想一想，在10的8次方，有交叉活性的机率还是蛮大的，应该可以获得一定程度的保护。
疫苗的代价是什么？
蒋璐：书里面有一句话我印象蛮深的，疫苗不是免费的午餐，是有代价的，有要求的，那就是人类必须继续地使用下去。他是不是指群体免疫？
梁贵柏：这是个非常好的问题，您刚才说到了群体免疫，我觉得群体免疫在新冠期间有很多误解。
从疫苗的角度来讲，我觉得它跟我们治水害有点类似的地方。如果一条河老是发大水的话，我们要筑坝，但是你这个坝筑好了以后必须要维护，你这个坝筑得越高，维护的成本越大，而且它一旦决堤它的危害越大。疫苗有点类似，就是说病毒始终在我们身边的，你如果不筑这个坝，你说我每年有多少人得病去世，你接受这个现实是可以的，在没有疫苗之前，人类就是这么过来的。但是你说我一旦给他打上疫苗了，相当于我把这个河给它筑上坝，有群体免疫的概念就来了。我这个坝筑得没有漏洞了，我已经实现达到群体免疫的状态了。但是你不继续打的话，它就会出现漏洞，出现漏洞，这个坝就要决堤，要决堤的话，这个危害马上就会显示出来。
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蒋璐：在美国一般像这种疫苗，他会强制吗？还是说你有选择打或不打的自由？
梁贵柏：在美国就难强制了。这个跟科学应该没有什么太大的关系，更多地是一个公共卫生政策的问题，是国家如何分配资源的问题。我在这里不给你打疫苗，阳的人多出了百分之几，他们要去医院，我就在医院里头要给他们治病，我要把钱花在那里。所以从市场的角度来讲，你是可以计算、可以估算、可以平衡这件事情。你算下来结果，我给你打上疫苗，对资源整个来讲还是省的，这个时候他应该大力地推，推到法律允许它强制的能力为止。
一株流感疫苗=一个鸡蛋
钟瑾：美国市场上，比如说有10个实验室在做疫苗，几乎前后脚投放市场，市场或者说民众怎么选择呢？ 
梁贵柏：在美国是可以选的，当时有强生的疫苗，有莫德纳的疫苗，有辉瑞的疫苗，大家可以选。不同的打疫苗的诊所，他会告诉你我这个月都是某一种疫苗，你愿意来的话，你就申请，给你排上了你就打。
我特别记得这个事，我的孩子刚出生的时候，第一天，我刚才说了24小时就要打乙肝疫苗。当时医生要给我儿子打，我说这是哪家生产的疫苗？他说是JSK的，我就很失望，我说我能不能打默沙东的疫苗呢？他说非常抱歉，我们医院的政策是每6个月轮换，他说你儿子正好生在这个医院，我没法给你换。
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钟瑾：这个书里面除了希勒曼以外，还有一个非常重要的角色就是鸡。为什么大面积的用到鸡来做试验？甚至这样的公司都已经办养鸡场了。
梁贵柏：我进去的时候，默沙东确实还是养鸡的。我还做过一些鸡的试验，挺有意思的。疫苗来讲的话，鸡帮了我们很大很大的忙。我们现在生产的流感疫苗，一株流感疫苗需要用一个鸡蛋，大家可以想想看，多少人打了多少针流感疫苗，就是多少个鸡蛋，所以鸡对人类的贡献也是非常之大。
蒋璐：我读者群里面大家问的比较多的问题，一个是流感疫苗，每年大家都是说很想打，但是社区医院总是断货。既然这么急需，为什么每年都会断货呢？
梁贵柏：这个也是一个很好的问题。流感疫苗是一个比较特殊的情况，它的疫苗的保护力也不是说打上，你就不打，它打上以后也是产生一定的保护力，也是让重症的发生率可以减少很多。
但是它的特殊性在于它每年会流行的那个流感是不一样的，所以它要等世界卫生组织他们有几个比较重要的观察点，他收集到了这个信息以后，他决定下一个流感季生产什么样的疫苗。所以等到决定到流感疫苗生产出来，这个时间是很短的，那个有点像我们南方种水稻的时候，抢收抢种一样。一旦这个季节过了，它就没用了，这个是连轴转，产能是要开足以后，才有可能满足。  
二价、四价、九价疫苗，哪里不一样？
钟瑾：这两年有一些疾病开始死灰复燃。上海小儿麻痹症复发了，国外以色列、英国都有不同的像麻疹一些疾病死灰复燃了。其实小时候已经进行过这个疫苗接种了，或者糖丸，怎么会复发的？
梁贵柏：我觉得一个病毒要把它彻底干掉的话，是一件挺难的事情，它总是想办法可以死灰复燃。即使我们可以有很长时间没有病例发生，比如说我可以给大家讲一个我们中国人非常值得骄傲的事情，就是说疟疾，中国从2016年以来就没有本土病例。这个我觉得在中国公共卫生史上是非常了不起的成就。但是疟疾没有走，疟疾还在，疟疾在世界范围内还是一个非常严重的病，我们相当于筑了一个坝，这个坝需要维护的，不维护的话又会死灰复燃。我觉得小儿麻痹症、麻疹这些东西，刚才讲了群体免疫的疫苗度降到那个线以下，它就会回来，这就是科学。
蒋璐：最近水痘又开始流行了，老师就会发通知，说你们去补打疫苗。有个家长私下说，那个水痘得过一次，就不会再得了，她说还不如让我们家孩子得了，不用年年补种了。当时我觉得很有道理，自然免疫，为什么要打一针呢？
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梁贵柏：我想应该算是个人健康风险管理这个事情。她说的是对的，我小时候还没有水痘疫苗，邻居小孩子要得的话，赶紧得一得就完了。为什么又会有人研发疫苗呢？就是说还有一定比例的小孩是重症，重症会造成你永久性的伤害，甚至于死亡都有可能。你说我这个孩子绝对不会重症的，你愿意试一试，我觉得也可以。 
蒋璐：有人说现在HPV市面上有二价、九阶，普通民众第一反应觉得九价的比较好。去医院的话，四价的会断货，医生就会说其实都一样，既然都一样的，为什么还要分二价、四价、九价。
梁贵柏：你要问我二价、四价、九价是不是不一样？肯定是不一样。HPV这个病毒现在已知的已经超过100多种亚型了，九价，它的意思就是说我可以防止这100多种里面的9种亚型，四价就是防止4种，两价就是防两种。目前研究的结果，最最危险的就是两个亚型，两价是把这个最最危险的防住了。为什么人家还要做四价呢？这是最最危险的，不代表别的都不危险，别的还是有一点的危险性，所以能防四价，两价防住，我再加两价，肯定比你的好一点。为什么人家要做九价？九价是一个迭代产品，其他的7种病毒的亚型，认为也是对健康是有风险的。
艾滋病疫苗为什么这么难？
钟瑾：有没有疾病是没有疫苗，或者目前没有做出疫苗的？
梁贵柏：艾滋病。
钟瑾：这个原因在哪里呢？
梁贵柏：就是它的病毒的特殊性。艾滋病病毒有一个非常特殊的特性，在其他的病毒里面没找到，它可以有长期的休眠期，它是不活跃的。但是它没走，还在你的体内，但是你也不知道它哪一天也许又活过来，这个是我们医药工作者比较头疼的一件事情。这只是其中之一，我不是说这个是唯一的原因，这个是我们比较难对付的。我们可以抑制它的复制，我们可以抑制细胞转移，我们可以抑制它很多很多东西，但是它休眠不动的时候，我们找不到它。
蒋璐：我在读这本书的时候一直在想这么多人研发疫苗，希勒曼不能说他是独一无二的，但是他确实做出了比其他人更大的贡献。他的成功除了偶然性以外，他的必然性在哪里？
梁贵柏：我觉得任何人到那个地步，很多因素必须凑齐。这么多疫苗出在他手里，也是因为他正好生在那个时代，又进入了默沙东，给他提供良好的环境。我是非常推荐你们去读这本书，这本书写得很有趣，尽管这里面牵涉到很多非常尖端的生物工程技术方面，但是突出他是非常懂的。而且他对希勒曼品性的描写，我觉得也是非常的生动，说这个老头是经常要爆粗口的，而且他的下属都很害怕他，所以我也是非常运气好，没有当过他直接的下属。
但是他这一辈子想的事就是做疫苗，这是一个非常执着，非常富有钻研精神的这么一个人，也只有在他手里，他可以一个接一个地做。他觉得如果说这个东西还没有疫苗，那就应该是他的工作。这一点我觉得这是他非常了不起，在默沙东他一直是每个美谈，是神一样的存在。在默沙东有很多优秀的科学家，但是像他如此执着的，就做一件事情，并且把它做到极致，我觉得这是他成功的必然性。
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