今年5月上海译文出版社携手群岛图出版了爱尔兰作家科尔姆·托宾的新近作品《魔术师》。8月19日晚，“从《大师》到《魔术师》——科尔姆·托宾和他小说中的文学大师”图书分享会在上生新所茑屋书店举办。活动邀请《魔术师》《大师》《布鲁克林》的译者柏栎，群岛图书的出版人、托宾的老朋友彭伦，以及读书博主渡边，和读者朋友聊聊与托宾的交往及他的小说的独特魅力。
活动现场
01
与文学大师
科尔姆·托宾的交往
出版人彭伦从如何发掘这位爱尔兰国宝级作家谈起，“最早注意到托宾，原因在于柏栎。”那时他帮上海译文社出品的《外国文艺》杂志编一个栏目，介绍英美文坛动态，在柏栎的推荐下就出版了托宾的《大师》。随后又邀请到托宾来到中国，由此拉开了长达十多年的交往与友谊。
柏栎：我当时在上海译文出版社实习，在《纽约客》网站上看到托宾的《大师》，就对这本书非常感兴趣，这种写法我特别喜欢的一种写法，特别舒畅，但当时只有前面一点，就很想看到这本书，然后问出版社能不能引进一下，如果引进的话可以给我翻译，然后一拍即合。
群岛图书的出版人、托宾的老朋友彭伦（左二）分享与托宾的交往
彭伦：柏栎翻译《大师》翻译得非常好。后来我们会陆续出版托宾的其他书，包括他的两部短篇小说集《母与子》《空荡荡的家》，还有长篇小说《布鲁克林》，后面他写他妈妈的长篇小说《诺拉·韦伯斯特》，还有文学评论集《黑暗时代的爱》，到现在的《魔术师》，包括刚才渡边说到的托宾明年出版的长篇小说《长岛》。
02
托宾写作的
重要特点：留白
柏栎：托宾的语言有一个很大的特征，选词用词非常准确，你会觉得一个句子读下来没有办法替换任何一个词。另一个特点是特别流畅，有音乐的节奏感，像在唱一首歌的感觉。我开始翻译《大师》的时候，竟然把开头十几页背了下来，甚至可以当作英文写作的范本。
还有一个，我觉得他描写的时候是非常真挚的，同时又不失优雅，他写的时候非常扎实，但是同时会留有一定的想象空间，他不会把整个画面填满，让你感觉非常有弹性，有韵味，我个人是非常喜欢这种风格。
《魔术师》《大师》《布鲁克林》的译者柏栎（左）谈托宾语言的特征
彭伦：我想补充一点，托宾的写作有一个非常重要的特点是留白。有一次他到上海的时候，我带他去了莫干山M50，我们恰好经过一个画廊，代理吴冠中的版画，他一眼就看中了。我们知道吴冠中的绘画有一个非常鲜明的特点就是大量的留白，线条非常简洁。托宾后来还关注了那家画廊，有一年他突然给我写信，说那一家画廊里吴冠中作品在打折，他就让我去给他买了一幅尺寸大一点的。我后来请我的同事去英国出差的时候带到他的经纪公司，听说他把那幅画放在纽约哥伦比亚大学的公寓里头。他在吴冠中版画里面看到了跟他自己写作的理念非常契合的一点，就是留白，不把一个场景写得很满。
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比如《魔术师》里面一个细节可以跟大家分享。柏栎一开始拿到的是《魔术师》的初稿。托宾有一个特点，初稿写完以后会一直修改，包括他会听取英国、美国编辑的修改意见，然后就不断地改，我拿到初稿以后，当时柏栎就开始翻译了，我当时也没有做好这个工作，应该提醒她不要翻译初稿。等到后来托宾改完定稿，柏栎才发现托宾又修改了，而且把里面几个非常火爆的性爱场景给删掉了。现在大家看到的这个书当中有两个场景一带而过，没有写下去，把想象的空间留给了读者。
03
《魔术师》的出现，算是托宾的作家生涯
又上了一个台阶
渡边：《魔术师》写了托马斯·曼这个人的一生，《大师》写的是亨利·詹姆斯的一个人生片段。《魔术师》更像常规的传记，从托马斯·曼十几岁时候写，一直写到80岁，没有写到他去世，这也是托宾留白的表现。同时它又不是传记，是一部虚构小说，跟《大师》一样。简单来说，这是“同人小说”，它不是真实的传记，但是它又不是完全的虚构，它是依照事实、史实，而且是一个真实的人物，是一个名人，这种做法类似于我们理解的同人。
其实我作为外国文学爱好者，对托马斯·曼兴趣寥寥，我上大学只看过《死于威尼斯》，托马斯·曼动不动就写鸿篇巨制，像《魔山》这种。这种经典作家，他们知道他有名，又是诺奖得主，但是并不想看他的书，但是我觉得托宾用这本书把托马斯·曼这个人物写得特别有意思，让大家重新又对托马斯·曼这个人燃起了浓厚的兴趣，托宾重新激活了托马斯·曼，这跟《大师》非常不同。《大师》是结构片段和线性的。另外一个不同是，《大师》的调子很沉郁的，带有一点悲凉低回的感觉，你如果把它想象成音乐的话，是很低回的音乐；但《魔术师》是很明快、活泼的，里面有非常多的喜剧色彩的段落和情节。
读书博主渡边（左二）谈《魔术师》与《大师》的异同
他还写了托马斯·曼身边的人，主要是托马斯·曼的一家。写人的同时又在写家庭，写家庭的时候又在写时代，托马斯·曼是生活在一战、二战时期，时代肯定是一个很重要的背景，但是整本书是围绕托马斯·曼这个人一点一点展开的。我想到的一个词——景深感，一个镜头既有近景，又有中景，又有远景，一般情况下如拍近景会虚掉，景深是近景很清楚，远景也很清楚，你可以看到很丰富的层次感，这是《魔术师》给我的一个感受。非常有层次感，同时非常宏大且成熟，我并不是做活动才这么说，这本书是我的年度十佳，我个人觉得比《大师》写得更好，算是托宾的作家生涯上又上了一个台阶。
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柏栎：我觉得可以分开来看，个人情感上我还是喜欢《大师》，真的是一见钟情。但是在写法上，从托宾目前为止整个创作生涯看，《魔术师》是对《大师》一个重大的突破，《大师》和《魔术师》题材非常接近，都是作家写作家，里面也是很多写到主角的性取向对他们创作产生多大影响，托宾在这方面非常用力的。在差不多十五六年之后，托宾写《魔术师》的时候肯定是想超越前一部，肯定想换一种写法。《大师》只是选取了亨利·詹姆斯的几个片段，幅度比较小，对个人情感挖掘得非常深。我们看到写亨利·詹姆斯主要在写他的个人经历和写作之间的关系。《魔术师》基本上按照时间顺序，也不是每一年都写，挑了几年最重要的一些事情来写，但是你可以看到托马斯·曼本人外的很多东西，包括他周围的很多人，整个时代背景，整个家庭和社会关系。
04
成功塑造托马斯·曼
背后的女人卡提娅
彭伦：我觉得托宾之所以能把女性写得非常好，可能就是跟他的个人取向有关系。我们从阅读的作品可以看出来，他的作品非常细腻，非常善解人意，他能够从女性的立场和视角看到这个事情。熟悉他经历的人会知道，很早他父亲就去世了，他妈妈带着他们兄弟姐妹一共有五个人。他是家里的老四，他有一个哥哥，两个姐姐，下面有一个弟弟，他的大哥和弟弟都已经去世了，现在只剩下两个姐姐。从小生活在女人堆里面，托宾非常了解女性在关心什么话题，包括他后来写过一本非常受欢迎的小说《布鲁克林》，是有一次偷听妈妈跟姑妈、邻居女人的讲话，她们认识一个邻居，她的女儿很早去了美国，结了婚但并没有告诉妈妈。他后来写他妈妈的长篇小说《诺拉·韦伯斯特》当中想起了他小时候偷听到的片段，他突然觉得一个爱尔兰女人去了美国，结婚没有告诉家里人，这个故事可以单独一个长篇小说，然后停下来用非常短的时间写出了《布鲁克林》这部小说，后来拍成了电影，成为他在商业上最成功的一个作品，销量超过100多万册。明年出版的《长岛》，出版社也是会花大力气推的，我们也会花大力气推。从托宾的性取向和经历来看，他本身就是一个妇女之友，托宾也是一个文学评论家，他写了大量的文学评论，他评论的作家里面有很多是女作家，我想不难理解他为什么这么了解女性。
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渡边：我看完这本书最喜欢的人物并不是托马斯·曼，而是卡提娅，卡提娅是托马斯·曼的老婆。卡提娅这个女人非常不一般，因为卡提娅知道她哥哥的性取向是什么样的，所以书里写到卡提娅第一次见到托马斯·曼，卡提娅和哥哥在说话，托马斯·曼走过来看到他们两个，托马斯·曼深深地望了克劳斯一眼，两个人一对视，卡提娅立刻就明白那个感觉了。虽然知道托马斯·曼的取向，这个女人还是嫁给了他，而且成为非常坚实的后盾，像经纪人一样的。她非常精明能干，而且她知道如何“拿捏”托马斯·曼，她非常了解托马斯·曼这个人，懂得如何跟他相处。比如她并不压抑托马斯·曼的欲望，甚至她会给托马斯·曼和别人创造独处的机会。尤其是著名的《死于威尼斯》，是托马斯·曼的一部中篇小说，非常精彩，这个小说写一个男人到威尼斯度假，邂逅了一个小男孩。这个事情真实发生在托马斯·曼身上，《魔术师》里有一个特别有趣的场景，托马斯·曼见到这个小男孩的时候，卡提娅也在旁边，卡提娅看到这个小男孩，在托马斯·曼耳边轻轻说了一句“他来了”，托马斯·曼就立刻睁开眼睛，这个女人特别懂她的丈夫。这样的一个女人跟托马斯·曼在一起，她并没有遭受到任何不公的对待或者感到委屈，反而是她在掌握着家里面的一切，而且她有强大的心理素质，精神意志力也很强，是一个很开朗很乐观的人。这个人物拍成电影应该也是非常受观众喜欢的角色，她在里面经常说一些揶揄丈夫的俏皮话，大家看这本书也会非常喜欢这个角色的。
05
用想象力勾勒人物，
“窥视”人的灵魂
柏栎：我们很难区分真实和虚构的边界，只有托宾自己才知道哪里是边界，他作为一个创作者，想象一个场景，这个场景是从哪一本真正的传记里面读到的真实素材，我们作为读者不可能知道，只有他自己才知道，我觉得我们没有必要区分真假。
渡边：托宾就像一个厉害的“偷窥者”（不带贬义的），我觉得他是在偷窥人的灵魂。我读《大师》的时候觉得这个人甚至能看到人的灵魂，很少有作家能做到这一点。他经常会写一些让我觉得时间在变慢，甚至瞬间停止的时刻，用字句让我们读者感觉好像时间变慢，你不得不放慢速度。就好像我们看一些文章小说的时候，突然之间被快节奏带走，你的眼睛会跟着他往前跑。但托宾是可以控制你看书的节奏的，往往这是一个作家最能体现能力的时刻。托宾特别擅长描写这样的一种凝神时刻，在《大师》里面有一个场景，亨利·詹姆斯去到一个酒店，在某个酒店跟一个男仆有一个对视，我看到两个男人在对视那一刻就好像时间凝固一般。在《魔术师》里也是，托宾在窗外在不露声色偷偷往里看，他看的是托马斯·曼的内心到底在想什么，我觉得这种片段就是类似于一种穿墙而过，一百年之后的人能透过时间和空间两堵厚厚的墙穿过去看到托马斯·曼内心的隐秘的妄动和流动，这是托宾写作非常厉害的一点。
柏栎：我也有同感，我用的是观察者，托宾本身是一个非常好的观察者，他书里的主人公往往也是一个观察者，他从主人公的视角，完全进入人物的内心，无论主人公是男性还是女性，这个人物可以观察自己的内心，也可以观察整个周围发生的事情。他的写法让人感觉所有细节都被他观察到了，全都写出来了。我觉得他写女性的角色并没有一种男性的视角在里面，他完全是从人物内心出发的。
渡边：我分享一个书里的片段，可以印证我的话，写的托马斯·曼在书房会见一个年轻的情人叫“克劳斯”。两个人在书房里面说话，说着说着托马斯·曼追忆起父亲的死亡，情绪开始激动，起身走到书桌旁，站在那里，背对着克劳斯。托马斯·曼心想他不能说话，屏住呼吸，倾听克劳斯是否正在过来。他感觉到对方在移动，随即又停下来，他想到克劳斯正在自问该怎么办，他心想如果他咳嗽一声，或发出什么轻微的声响，甚至只是把重量从一只脚换到另一只脚，他就能让克劳斯不再冒险。
大家想象一下这个场景，这个场景是一个停滞的瞬间，没有任何事情发生，也没有任何的声响，但是这段描写非常细腻，写托马斯·曼内心在想克劳斯在想什么，这里就把现实完全抽离掉了，是一种完全的时间抽离。这个是托宾的拿手好戏。但是他这种写法又是有一点门槛，很多人是没有办法进入到这么细腻的情绪里面去，或者阅读经验不够，但如果你喜欢这个，托宾一定会是你特别喜欢的作家。
- END -
《魔术师》
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[爱尔兰]科尔姆·托宾 著

柏栎 译

上海译文出版社
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