俞敏洪：大家好，今天我邀请对谈的是北大国家发展研究院院长、中国著名经济学家姚洋老师。姚洋老师算是我北大的师弟，我是1980年进的北大，姚洋老师是1982年进的北大。他最开始学的是经济地理，跟经济学还没有太大关系，而且在1982年，大部分中国人都不知道经济学是什么，更不懂什么是市场经济。但后来姚洋老师在北大读研究生的时候上了厉以宁老师的课，就开始对经济学感兴趣，他投入时间并且专注地去研究经济学，过程中又去海外求学，后来姚洋老师在经济学方面做出了很大的成就和贡献。现在姚洋老师是北京大学国家发展研究院的院长，当了十一年院长了，他和林逸夫老师、张维迎老师、周其仁老师都在同一个机构，为中国经济研究、经济发展的分析和指导起到了重大作用。 姚洋老师最新出版的《经济学的意义》通俗易懂，讲述了我们作为一个普通人，为什么要懂得一些经济学的常识和概念，以及拥有经济学思维来指导日常生活和工作对我们会有什么好处等等。书籍开宗明义就是“这是一本写给普通人看的经济学著作”，作为一名经济学家，姚洋老师在书中用我们身边的事例生动有趣的讲解了效用、机会成本、价格、规模经济等经济学的核心概念，并梳理了经济学的发展脉络，介绍了经济学与现实世界的关系，帮助读者构建对经济学的完整认知。今天我们也将一起聊聊我们身边的经济学，小到大家日常的吃喝住行跟经济学有什么关系，大到国家的经济发展。
俞敏洪：姚洋师弟好，我们先从大话题聊起，在过去改革开放的几十年间，民营企业是怎样成长起来的？对中国经济发展起到了怎样的作用？姚 洋：今年刚好是改革开放45周年，是一个非常重要的年份，我也被邀请写了一些文章。我觉得民营企业和改革开放是紧密联系在一起的，在市场里一般有“八四派企业家”，这一派企业家是跟随1984年深圳特区的建设而发展起来的，除此之外还有“九二派企业家”，即邓小平九二南方讲话后发展起来的。俞敏洪：我勉强算是“九二派”的，我1991年就从北大出来了，但真正做起来是在1993年。之所以在1993年做新东方就是因为1992年的环境让大家内心踏实了，一个人愿意脚踏实地做事，并且长期投入，内心一定要有一份踏实，而在1992年之前，这份踏实感其实不大。姚 洋：对，因为邓小平九二南方讲话后，是到了1993年才正式宣布要建设社会主义市场经济。姚 洋：在这之前，民营企业在法律上没有地位，所以在80年代有“傻子瓜子”（1978年十一届三中全会后，全国各地掀起了翻天覆地的改革浪潮，“傻子瓜子”创始人年广九率先响应国家号召摆摊卖瓜子，成为当时讨论度极高的民营企业代表人。2018年，年广久受邀出席全国工商联举办的改革开放 40 年优秀民营企业家表彰大会），因为政策是慢慢放开的，所以那时候的民营企业家是一种在夹缝中求生存的状态。1992年邓小平南方讲话后，才真正开始了社会主义市场经济建设，民营企业家也才真正起来了。有很多人总拿中国的民营企业和美国、日本的相比，这不公平，因为不可比，中国的民营企业真正也就发展了30年而已，所以，民营企业的发展与中国改革开放是紧密联系在一起的。1999年《宪法》修正案承认民营企业和国有企业一样重要，到现在我们也有两个“毫不动摇”，都是一脉相承的。 十九大的时候，大家说民营企业的作用和贡献可以用“56789”来概括，“5”是民营企业对国家的税收贡献超过50%；“6”是国内民营企业的国内生产总值、固定资产投资以及对外直接投资均超过60%；“7”是高新技术企业占比超过了70%；“8”是城镇就业超过80%；“9”是民营企业对新增就业贡献率达到了90%。所以在我看来，民营企业其实应该是中国经济的主体。
俞敏洪：在我个人看来，民营企业可能经历了三到四阶段，第一就是1984年到1992年，我家也算是第一代民营企业，因为我妈在1983年左右，会去淘矽钢片的边角料，然后在家用一台机器冲矽钢片，冲出矽钢片的形状后再送回变压器厂做成变压器，她这也算是开了一个小工厂。后来我得了肺结核，我妈为了照顾我，就把机器卖给别人，跑来北京照顾我了。所以，这是第一代民营企业，包括“傻子瓜子”，要么是靠自己做个体户做起来的，要么是靠改制发展起来的，比如鲁冠球、宗庆后等等，包括其他一些大企业。到了1992年，则开始了第二个阶段，即“九二派”。我应该勉强算是“九二派”，因为我1991年从北大出来，一心一意想出国，到了1992年，突然发现形势发生了变化，觉得做生意有了保障，就开始奋斗了。包括冯仑、陈东升都是这一批，这波人大概奋斗到了2010年左右，到现在也还是主体。俞敏洪：到了2000年，就出现了国际化的企业家，一些人开始做互联网，比如马云，我1999年算相对有点钱了，马云那时候还在为几十万的借款到处奔忙。那时候海归创业也变成了潮流，比如张朝阳他们，后来互联网的发展就越来越多、越来越快，这是第三批中国民营企业的热潮。俞敏洪：我没有这个基因，人做生意是靠天生对某个领域的直觉和洞察，甚至包括你的爱好。比如1995年，马云去了美国，我也去了美国，马云到美国看到了互联网，看到了平台上展示的各种各样的商品，他立刻意识到这个东西对中国多么重要。因为那时候浙江的民营企业非常发达，是对外出口型，马云是学英语出身，他需要把这些企业的产品介绍翻译成英文，做成黄页册子以后寄给国外。但如果有了互联网，他就可以直接把内容上传到互联网，国外马上就可以看到，而对这一系列的思考，对他来说是一个很自然的过程。 但我当时在做中国学生的留学考试培训，当时中国学生的需求是什么？写信给国外的大学，一封信寄过去两个月没回音。而我在美国看到了刚刚兴起的电子邮件，当天发的邮件当天就能到那个大学。所以我从美国回来也做了一件事情，我注册了一个电子邮件网络系统，帮学生发送大学申请邮件，一封信收一两块钱。我和马云同时去了美国，但马云后来做成了大生意，我则对互联网没有任何感觉，我只是把它当成一个电子邮件。
姚 洋：做经济研究的学者有时候也会想企业家是怎么产生的，看来企业家的产生跟个人的经历、性格有很强的相关性。俞敏洪：跟个人的性格、经历、爱好、商业逻辑有关，比如我做生意就是因为我喜欢教书，我看到了当时北京各个培训机构教书的现状，就做了一个评估，如果我做一个培训班，我应该做得不会比他们差，甚至可能比他们做得好。而且培训的商业模型也非常简单，我招学生，学生交学费上课，我把老师的工资发完，房租付完，剩下的钱都是我的，何况当初我自己亲自当老师，连老师工资这项成本都没有。所以，我觉得一个人做生意有几个要素：第一，你能在自己比较喜欢的领域里洞察到比较好的商业机会，且你认为自己能把控住这个领域；第二，你愿意全身心地投入去做。姚 洋：我当年出国的时候是1989年，那时候还没有新东方，就只能靠自己学托福、GRE，学得很累。如果当时能有这样一个培训机构，出国可能会更加顺利一些。俞敏洪：中国民营企业发展的第四个阶段也许是从四、五年前开始，真正新一代的00后开始创业，他们有很多我们看不懂的业务，很有意思。俞敏洪：这一批也可以说和“九二派”有点相关，比如王传福也算是“九二派”，像做蔚来汽车的李斌，其实他年龄也不小了，他会把互联网思维和对现代科技发展的理解、对行业的变革结合在一起思考。俞敏洪：对，不断跨界，包括我现在做东方甄选还有新东方文旅，也是沿着自己的兴趣爱好，在领域、平台之间复用原来的核心竞争力和原来积累的资源。而且，原则上农业和教育没什么关系，但没想到我们积累的一些教育内容，包括主播老师们的知识功底，在直播中起到了很大的作用。俞敏洪：我想问，市场经济具备哪几个特征？如果大家都是在没有计划的情况下自由来回交易、做生意，会不会因为失控而带来经济危机或者其他一些不可控的状态？姚 洋：按照亚当·斯密的说法，市场经济最大的好处是顺应了人的选择。亚当·斯密生活在启蒙运动时代，在那个时代，西方告别宗教的约束，重新发现了人的价值，尤其是苏格兰启蒙运动思想家休谟认为，支配人类行为的是情感而不是理性。亚当·斯密跟休谟是忘年交，他肯定从休谟那里学到了很多东西，所以亚当·斯密是从道德的角度去思考问题的，他最后就想到了市场，市场可以把人的情感、选择、人性疏导到对社会有利的方面去。这就是他所谓的“看不见的手”的来历。俞敏洪：每个人都抱着自利的心态，希望通过市场为自己赚钱，但为什么这些“自利”加起来以后，整个市场经济就变成了推动社会进步的力量？姚 洋：因为你想把你的产品卖出去，这产品一定是对其他人有好处，大家才愿意买，所以当每个人都在创造一定价值的时候，加总起来整个社会的价值就会提高。这就是所谓的福利经济学，通过自由竞争、自我选择、自我售卖、自己买卖，最后能够形成社会产出最大化，这是福利经济学第一定律告诉我们的，这可以用严格的数学证明出来。俞敏洪：在一个自由的市场经济中，市场自己会调整平衡，因为不会有人甘于吃亏，那些总让别人吃亏的人倒过来就会被市场淘汰掉，到最后尽管每个人都抱着自利的目的，但还是会形成互惠互利的市场氛围。姚 洋：当然，如果我们抽象地谈市场，市场一定是好的，但市场不是抽象的，市场里有很多风险，这些风险会造成一些问题。有些人处于市场需求供给的长边或者短边，长边即供给大于需求，短边即供给小于需求。处于短边的人会有一定权力，处于长边的人则就会感受到压迫。马克思在他1844年的哲学经济学手稿里提出了异化的概念，我们每个人对自己都有一个价值判断，特别是刚出大学的年轻人，踌躇满志，结果到市场上一看，那么多人跟我一样，马上就处于市场的长边，就会感到受到挤压，就很不舒服，这种状态在马克思看来就是所谓的异化，人变成了单一的生产要素，而不能掌握自己的命运。怎么解决？马克思提出了无阶级差别等等，但直到今天，这个问题也依然存在。 此外，市场是不是能够无限制推广？比如之前有个经济学家提出计划生育指标，因为在二三十年前，计划生育管得比较严的时候，从经济学家的角度来说，就可以买卖生育指标，而且这种方式很有效率，比如一个人可以生两个，有些人不愿意生，那就把这个指标卖给别人，让别人多生孩子，但一般老百姓会觉得这不道德。
俞敏洪：也就是说，市场还是要受到道德和其他要素约束，比如政治的、道德的、习俗的等等？姚 洋：对，市场的确是配置资源最有效的手段，但也不能说政府就什么都不管了，让市场自由发展吧，这是绝对不行的。俞敏洪：你觉得在现在这样的时代转型时期，民营企业在国家的支持下，未来又如何能为中国的经济发展起到进一步的作用？中国是民营企业和国有企业并行的双轨制，两者可以如何进一步合作共同推动经济发展？姚 洋：在我看来，中国的经济形态应当是民营企业为主体，而国有企业应当做两件事：一是承担国家的战略任务。我们毕竟是一个发展中国家，还在赶超阶段，有很多战略任务需要国企来做，甚至需要他们不计成本地来做；二是在一些外部性比较大的领域投入，即你做了一件事，会给其他人带来很多好处的领域，比如修一条高速路、修地铁、建高铁等等这样的行业，其实都不赚钱，这个需要国有企业来做。创新的主体应该是民营企业，特别是我们现在和美国处于竞争态势下，我们更需要民营企业来做创新。国有企业的很多创新某种程度上是比较基础的、还在草创阶段的，还没有到实用阶段。民营企业做创新有一个好处，民营企业做出来的东西一定能卖出去，因为如果他们的创新产品不能商业化，不能适应市场需求，就会亏钱。 现在有一种说法，觉得中国的企业没有长期性，我觉得这种说法不对。几乎在所有国家， 90%甚至95%的企业都是为了活到明天，能活到明天就不错了，能够投资未来的企业本来就是少之又少的。但我们的很多民营企业家都在投资未来，包括我们的芯片领域备受美国打压，但这激起了很多企业家的热情，就是要把这个干成，特别是在新一代芯片，比如光电芯片或是光电混合芯片，很多民营企业家都在投资，可能有一天，我们的芯片领域就会像电动车领域那样，直接弯道超车。
姚 洋：对，最后发现市场全变了，芯片已经变成了光子芯片。所以我觉得民营企业家应该是中国未来创新的希望。俞敏洪：是不是可以这样说，能把当下性和未来的长期性做结合的企业才是一个健康发展的好企业？所谓当下性，就是我保证我要活到明天，同时因为企业在健康发展，它所积累的资源和实力就可以慢慢投入到更加长远的、为未来的研发和升级里，帮助企业进一步升级换代。姚 洋：是，如果我只关注明天，不做长期打算，这种企业肯定会死掉。俞敏洪：现在上市公司的调节机制也有一些设定，比如有大量资本有长期主义、有耐心的注入，为了描绘对你未来创新的信心，它们允许你亏十年、甚至亏二十年。姚 洋：有，但这种情况极少，像马斯克要去火星，确实有很多人支持他，但这一定是极少极少的情况，大多数企业都是活在当下。所以我们不要去责怪有些企业做那种很小的N到N+1的创新，我们总是苛求企业做0到1的创新，这是不可能的。俞敏洪：对企业家来说，如何做好从0到1和1到100之间的平衡，且还能让企业活下去，是非常重要的。姚 洋：他如果做到了一定程度，自然就会开始做基础研究，像华为这样的企业，它已经意识到它必须做这样的研究了。俞敏洪：华为是榜样，但也是在它每年的利润都比较良好的前提之下，才能在各种大型研发上投入那么多资金且还能不动摇企业的生存基础。俞敏洪：企业家其实一直是一个褒义词，比如跟创新、奋进、坚忍不拔或多或少都有联系，但前一阵有各种各样的言论把企业家等同于资本家，甚至有人说企业家就是剥削者。在你心目中，一个真正的企业家应该展示出一种怎样的做生意的态度和发展态度？姚 洋：我接触过很多企业家，我觉得真正的企业家没有一个是为钱活着，这和老百姓的一般印象不太一样，一般老百姓觉得企业家就是赚钱的。姚 洋：实际不是这样的，绝大多数企业家，特别是好的企业家，都会有一个梦想，这个梦想非常重要，是这个梦想在促进他们一直奋斗，趴下来再起来，趴下来再起来，没有这个梦想是做不了企业家的。所以，企业家一定是乐观的人，悲观的人是做不了企业家，因为一棍子打下去，悲观的人趴下了就起不来了。俞敏洪：这个我同意，我认识的企业家包括我本人，都是在最艰苦的条件下依然充满了乐观主义精神。姚 洋：所以，我觉得我们看企业家，应该更多把他们看作社会财富的创造者，而这些财富最终是属于这个社会的。我们往往看到企业家财富好像很多，但有一个幸存者偏差，普通人没有看到那些失败的企业家，某种意义上来说，这些成功的企业家赚的是那些失败的企业家的钱。而且要是平均来看，更是赚不了什么钱，我粗略算过，比如孙正义投资马云，孙正义的回报率是2900倍，大家都觉得孙正义好像一下子就赚了很多钱，但你反过来想，马云这样的企业成功的概率就是1/2900，一平均下来，其实孙正义没赚什么钱，甚至可能还亏了很多。俞敏洪：企业家的成功并不容易，每十个做生意的人里，如果有两个成功就已经特别幸运了，另外八个人肯定亏钱，而且有时候亏的连姥姥家都不认识。姚 洋：普通老百姓其实没有意识到，企业家成功与否是一个概率的问题，如果他们成功的概率只有20%，意味着他们要投入的5倍才能打平，否则这个事不能干。我们今天谈不确定性，企业家就得面对这个不确定性，用经济学家的语言来说，整个社会就要给不确定性定个价。俞敏洪：如果是特别确定的工作或者岗位，其实他的冒险精神和未来的回报也会相对受限。比如你是新东方的管理者，即使新东方倒闭了，我该给你发的工资和奖金还得发，这是一份保障。但对我来说，如果新东方倒闭了，我不光什么钱都拿不到，说不定还要变卖家产来支付欠的钱。俞敏洪：所以相对来说，企业家需要面对更加不确定的不确定性，所以他要更加有创新精神和冒险精神。姚 洋：常人老爱用道德来评判社会上发生的事，觉得企业家赚那么多钱开着豪车，但经济学家会从社会的角度来算账，你一算账，企业家就应该赚这么多，否则没人做企业家。打一个通俗的比喻，一般人看美国的NBA巨星们，一年能拿四五千万美元，觉得太了不起了，但他们看不到那些打街球的人，如果把打篮球的人的收入一平均，其实和我们常人的收入是差不多的。俞敏洪：任何一个岗位，都会逐渐走向均衡。比如电影明星，大家看到那些最好的电影明星拿了很多钱，但如果把所有努力演电影的人放在一起，他们整体的平均收入并没有高出普通老百姓的平均收入。姚 洋：是的，企业家也是如此，有无数失败的企业家，我们都看不见，如果我们能看见他们，做一个平均，恐怕企业家和普通人的收入是差不多的。俞敏洪：但这里面依然起到了激励作用，比如成功的篮球明星、电影明星，他们确实激励了一代代更加年轻的人去投身、去冒险，这是不是也算是一种社会推动力？姚 洋：当然是，这就是经济学家说的，社会要进步，一定要有一个刺激，要对这个社会有激励。以前在计划经济时代，把大家都拉平，没有企业家，我们吃大锅饭，整个社会就没有激励，现在搞市场经济，就有企业家，有些爱冒险的就会去做那些事，这在某种程度上就是设立了一个激励。俞敏洪：尽管面对巨大的不确定性、冒险性，甚至有可能还要面临倾家荡产，但如果这件事情做成以后的回报足以让你感到兴奋，其实还是愿意投入的。姚 洋：没错，我碰到过很多这样失败的企业家，他们生活比普通人还糟糕，但普通人看不到这些人。俞敏洪：不少人会把企业家等同于唯利是图的商人，因为确实每一个国家包括中国，都有那种不讲道德的、唯利是图的、官商勾结的商人，也有不少人捞了不少钱，但这些人在我看来都不能算是企业家。作为一名经济学家，你觉得这些唯利是图、官商勾结的商人和真正的企业家之间的区别是什么？姚 洋：这种唯利是图的人就不是真正的企业家，他就是一个投机者，投机成了就赚个盆满钵满，但这就是一次性买卖，这种人很难能走得长远。俞敏洪：而且他还利用了本来他不应该利用的资源，通过各种坑蒙拐骗的手段来获得自己暂时的利益。姚 洋：对，对于官商勾结的这部分人，我总觉得他们的思维还停留在明清时代，没有现代化，我称他们为“胡雪岩情结”，老想做胡雪岩，一定要顶戴花翎。俞敏洪：或者是为了从中套取利益也好、套取庇护也好，所以和政府官员更加紧密的结合，到最后双方都受损。姚 洋：没错，实际是长久不了的。这当然跟我们的历史有关，特别是跟清代的历史有关。在北宋的时候，市场经济就比较干净，但到了明清之后，商业对政府的依附就变得越来越重，就没听说过哪个宋朝商人有顶戴花翎，但到了清朝，特别是后来的洋务运动，做生意的人都会封官，搞得大家都觉得生意做好了就应该做官，即使不能做官，也要跟官结合起来。俞敏洪：我们老家的盛宣怀，就是很著名的官商。我觉得这也跟中国的官文化有关，在中国的历史上，尽管大家都很喜欢文人，但文人始终觉得自己出人头地的方式就是当官。比如徽商、潮商，我到这些地方考察，他们都有一个特点，一个家族、一个村庄、一个镇，有人出去做生意，生意做得很大，但他们这些做生意的人会把钱聚集起来做私塾，让他们同姓同族的下一代，有钱的、没钱的都去私塾里学习，目的不是教他们怎么做生意，而是让他们的孩子未来考状元、考进士、当官，结果就真有人考成了。为什么要把穷人的孩子也放进去学习呢？因为往往茅草窝里出棵笋，有时候穷人的孩子比有钱人的孩子聪明，最后就能考上，考上以后，穷人的孩子也知道自己从小受到了家族的庇护，会倒过来庇护自己整个家族继续做官和学习，是这样一个循环。姚 洋：没错，自秦始皇统一中国开始，至今两千年，基本在北宋时期打了个对折，北宋之前中华文明都在上升，欣欣向荣，当然南北朝时期也有波折，但北宋之后我们一直停滞、走下坡路。当文化变得烂熟了，就会自我封闭。比如我们讲诗歌，诗歌到了北宋时候已经达到了最高峰，后面就开始走下坡路。俞敏洪：我个人觉得这跟整个民族个性被扭曲是有关系的，因为北宋之后是元朝，少数民族统治汉人，又用了打压的手段，说知识分子是臭老九，臭老九这个称呼就是从元朝来的；接着的明朝算是汉人统治汉人，但朱元璋本身很讨厌文人，文人也得不到成长；再接着是清朝，又是少数民族统治汉人。我觉得这三个朝代不允许弘扬知识分子的个性和精神，使得中国文化某种意义上变成了奴化文化，但在奴化文化中，如果你当官了，就会觉得自己出人头地。姚 洋：是，就是所谓的内循环，或者叫内卷，整个社会已经没有了动力，在往内收。我们的文化也在往内收，到了朱熹这一代，儒家就变得非常内向，进入内心，过去的儒家是比较开放、比较倾向于世功的。俞敏洪：所以这其实是一个文化的不正常传承，但也跟现实相关，确实当官以后就能攫取更多资源，相对来说也更有安全保障。我觉得现在那么多人拼命考公务员，也跟市场的不确定性有关，因为公务员某种意义上算是铁饭碗，但要到市场上去摸爬滚打，就有可能出现更多风险。所以，如果要让更多年轻人投向市场，其实就得像现在国家相关部门鼓励的那样，支持民营经济发展，让市场经济更加活跃，可能这是最好的解决方案。俞敏洪：对普通人来说，我们如何能在市场经济中通过自己的努力，逐步获取自己生存、发展、创造甚至创业的优势？姚 洋：经济学里面也有类似的概念，比如比较优势。每个人在社会上得发挥自己的比较优势，而不是绝对优势。比如我算盘打得很好，我销售也跑得很好，相对而言和另一个人比，尽管我算盘也打得比他好，但我在销售领域比他厉害得多，那我就主攻销售去，这就叫比较优势。所以，对于年轻人来说，都是在寻找自己比较优势的过程中找到适合自己做的事情。 我觉得年轻人不要着急，现在的年轻人都特别着急，好像比同侪落后一年，哪怕落后几个月，心里面都焦虑的不得了。我估计现在20来岁的年轻人，女生的预期寿命恐怕要接近一百岁，男生90岁可能没问题，因为现在的预期寿命是每5到7年增加1岁，现在一线城市的平均年龄已经到83、84岁了。那么长的人生，干嘛要急那么几年呢？那些本科生老各种着急，我就给他们说，你们不要着急，你们日子还长，不差这一年两年。
俞敏洪：其实也好理解，年轻人肯定希望自己尽快成功，这样能更受人尊重，聚集资源的能力也会更强。俞敏洪：市场经济背后的概念就是大家在一个公平的、最好是信息互相对称的平台上进行竞争，包括做生意的竞争、才能展示的竞争，对吧？俞敏洪：对于现在的年轻人来说，他们在大学的时候或者年轻的时候，应该学点什么东西，才能让他们在未来的社会主义市场经济环境中产生比较优势并最后取得成功？俞敏洪：你原来学经济学的时候，你并没有意识到你能在中国经济研究发展领域做得这么风生水起是吗？姚 洋：根本没意识到，完全是偶然套着偶然。我考大学的时候，分数很高，但我是厂矿子弟学校出来的，父母就觉得最好的学校就应该是西安交通大学，当然那时候西安交通大学也很好，但确实是因为一个政治老师，彻底改变了我的轨迹。俞敏洪：所以这个政治老师就是偶然点？如果没有这位政治老师，你可能就去西安交通大学学习了，现在就可能是一个工程师。姚 洋：是的。所以说年轻人不要太执著，像我们大学学的那点东西，到后面真正能用上的，能有10%就不错了。俞敏洪：我学的是英语，还稍微好一点，因为英语是一个日常语言，但我也已经20年没讲英语了。姚 洋：现在社会上又在讨论填志愿到底是专业重要，还是大学重要，还是城市重要？我觉得还是大学最重要。我很庆幸我最后上了北京大学。俞敏洪：能找到一个适合自己成长的环境和氛围最重要。姚 洋：没错，所以家长也不应该去焦虑孩子到底学什么。其实很多大学已经开始给学生第二次选择的机会了，比如在北大，除了强基计划的一些专业，学生读完一年级都可以再重新做选择。我觉得如果一个学生想学文科，但又没打定主意，学经济学是一个很好的选择。姚 洋：对，而且能教你一套思维方式，你将来再去学其他的也会比较容易。俞敏洪：我感觉经济学就是教会人用理性的、常识的能力去思考？有些人到最后是缺乏理性思考的能力和用常识思考的能力，感觉他们的思路好古怪，也不沿着某种逻辑走，也不沿着某种规律走，就是坚持自己脑袋中的那套东西，老觉得自己想的东西是对的，但又可能是和现实世界脱节的，甚至和现实世界的运营规律相违背。俞敏洪：那学经济学是不是能调整一个人不符合规律去思考问题的习惯？姚 洋：我觉得可以。我也给学生们教经济学原理，也就是经济学最入门的一门课。有一个学生是外校的，他已经是计算机硕士了，他说姚老师，上了你这门课以后，我换了一个世界观。因为经济学给了你一个思考问题的框架，告诉你整个经济系统是怎么运作的，你就不会再去纠结，也不会走极端。所以我老开玩笑说，学了经济学之后有一个好处是可以长寿，因为你理解了社会，你就跟社会和解了。俞敏洪：我们很多时候会对一个行为轻而易举地下道德判断，比如说这个人人品不好，这个人道德不好，但实际上有可能背后就是有经济规律，跟人品不一定有关系？姚 洋：对，你如果一下上升到人品、道德问题，就会极端的气愤，这很伤身体。但如果你想这就是经济规律使然，你心态就平和了。特别是对于年轻人，很多人刚到社会上都会觉得社会极其不公，就想着改天换地，其实这种想法是一种极端想法，自己心里不平衡，就会走极端，但如果你学了经济学，就会明白这是经济规律使然。那我该怎么办？我得找到自己的比较优势，就会自我调节、自我提高，更多顺应这个社会，而不是反叛这个社会。俞敏洪：确实从某种意义上来说我们会看到社会上的一些不公现象，但一个人可以如何区别出里面的正常经济现象和真正的不公平，比如特权、不劳而获等等？举个简单的例子，坐飞机的时候多花点钱坐了商务舱，很宽敞，少花点钱就买经济舱，原则上这是一种正常的不公平。但真的会有人买的是经济舱，他看到商务舱有空位，就坐在那不走了，跟乘务员耍赖说座位就是空的，凭什么不让我坐？姚 洋：他其实就没理解经济是怎么运作的。其实在经济学里有好的不平等，而不平等不一定是不公。商务舱和经济舱事实上是一种对人的激励，如果看到别人坐商务舱，正确的态度应该是我可以多赚点钱，将来也可以坐商务舱，而你之所以能有这样的理解，是因为你已经理解到了这是社会必要的不平等。俞敏洪：所以坐商务舱和坐经济舱不算是不公平，真正的不公平是指，你可以闯红灯，我不可以闯，你犯了罪不受处罚，我还没犯罪就被罚得一塌糊涂。姚 洋：对，我们往往把不平等当作不公，这是不对的，我们一定要把不平等和不公正分开，这在英语里比较容易分清楚，不平等叫inequality，不公叫unjust。俞敏洪：有一个家长留言，说孩子学了经济学，到现在也没找到工作，如果找不到工作，还学它干什么？其实这是在问如果这个知识不能实用，还学它干什么？确实学经济学和学那些很实用的不太一样，比如我学了厨师，马上就能找到炒菜的工作。姚 洋：其实除了极个别专业，绝大多数专业都不那么实用，除非是现在特别急需的芯片行业、软件行业，你学出来以后马上就可以找到工作。你学了数学，我不相信你出来就能找到工作，学物理的也面临这样的问题，特别是在这个时候，恐怕更可能是这样。俞敏洪：但经济学至少可以帮助你理解这个社会的运行机制，而且算是离真实世界最近的一个学科了，至少比哲学要近。姚 洋：我们有双学位项目，我们粗略统计过，大概40%的双学位学生，最后的工作多多少少跟经济有关系，说明学完经济学之后对他们找工作还是非常有帮助的。俞敏洪：我个人是这样理解的，因为我平时读的书大部分也是好像没什么用的书，包括经济学的、政治学的、社会学的、心理学的、哲学的、历史的，我读了不少。表面上这些书挺没用的，不能指导我做菜，也不能让我学会开挖掘机，但从更长远角度来说，一个人为自己的未来做铺垫，就提升自己的见识和智慧，提升自己对这个世界入木三分的理解力，这些理解力一方面需要你跟社会、跟人打交道，你得理解事物的背后到底是怎么回事，但另外一个重要的维度就是通过读书提升你的智慧和维度，同时也提升你的框架思维和系统思维能力，包括逻辑思维能力和常识思维能力。所以表面上看起来没用的书，当你读到一定程度，你的站位不知不觉就比周围的人高出很多了。在某种意义上你再去寻找机会的时候，就会有“降维打击”的能力，因为你站在高处往下看，更容易看清方向，也更容易把握住机会。 所以，读完姚洋老师的《经济学的意义》，你说你明天就可以找到更好的工作，这是完全不可能的。但如果你反复咀嚼里面的一些观点，也许在后来的某个时间点上，这里面某一个观点就会像灵光闪现一样出现，指导你具体的行动，使你做事情更加聪慧。现在很多人都让孩子背唐诗宋词、《论语》，这些也没什么实际用处，那为什么让他背？为什么不直接让他学一门手艺？因为你知道，让孩子学习这些东西能潜移默化地提升孩子的整体水平。而且我一直有个主张，如果成年以后读书，首先要读的是那些能够改变你认知维度的书，哪怕这个书有点枯燥，但你多读几遍，你对世界的看法可能会更加全面。
俞敏洪：其实我觉得高中生也应该学点经济学，至少知道一些经济学常识。现在中国的高中生，因为高考的需要，所以更多的精力都放在了语文、数学、英语、历史、地理、生物等等学科上。但是在现代社会这样知识信息大爆炸的时代，对于一个学生来说，只有对知识融会贯通，才能为未来做好准备，而在这一点上来说，我觉得是有一点遗憾的。比如国外的学生其实是可以选择经济学，甚至在他们ACT考试、GRE考试的逻辑题中，也有很多经济学的题目，他们从初中就开始学习经济学常识，到了高中，他们对于“比较优势”、“市场经济”、“看不见的手”是非常熟悉的，这带来的好处就是，他们对世界的理解变得更早，而且认知更全面。姚 洋：确实很多高中生进入大学以后不是学经济学的，他这一辈子都不会再接触了，确实是很遗憾的事情。俞敏洪：我45岁的时候才看了第一本经济学的书，但我照样把生意做成了，是不是说明不学经济学，也可以把生意做成？姚 洋：这个没问题。我感觉是要形成正确的世界观，要让孩子们了解这个世界是怎么运作的，如何能让我们的社会变得健康一些等等，所以经济学是一门很有意思的学科。俞敏洪：你说经济学不是科学，更像历史学、艺术学，你为什么有这样的观点？俞敏洪：经济学不是一天到晚都在预测中国经济往什么方向发展吗？尽管大部分情况下都不准确，但你们预测了二百年也还在预测。姚 洋：有一些经济学家喜欢做预测，我很少做，因为不确定性太大了，但这也是为什么我觉得经济学有意思的原因，因为它很接地气。比如你学政治学、社会学，有些时候就比较抽象，但经济学很接地气，它在研究人是怎么做选择的，而我们每个人都得做选择，所以经济学是一个比较容易入门的学科。当然，要做很好的经济学研究是不容易，你的数学一定要很好才行。俞敏洪：我感觉只要能把经济学里的一些术语和含义弄懂了，经济学就不难学了，因为经济学讲的是常识，讲的是人类生活的规律，只不过因为经济学在发展过程中创造了一堆术语，比如均衡、成本、价格、价值等等，如果把这些东西弄懂了，再去看经济学的书就会比较好理解。姚 洋：是，当然这离做研究还差很多。经济学问题可以分成两个层次，一个是大众的经济学，只要你了解一些基本概念，大家都能搞明白，因为都是常识。但不代表你弄懂了这些常识，你就可以做经济学研究，因为经济学研究的门槛很高，像我们的学生就要学很多数学。俞敏洪：常常会有一种说法，只要结果好，过程正不正义，或者过程好不好，跟我没关系。当然也有另一种说法，人生的结果好不好，反正都是一死，只要这个人一生过程过得好，那就是好。如果从经济学的角度来说，怎样才能把做事情的过程和结果进行良好的结合？人生的过程和结果有没有更良好的结合？姚 洋：我觉得人生还是一个过程，但人生那么长，得把它划成不同的阶段，不同的阶段有不同的目标。这是我从孔子那学到的，你要定一个目标，如何去达到这个目标？你的手段很重要。孔子是一个理想主义者，同时也是一个务实主义者，务实主义者要求我们先定目标，然后再看手段。所以中国人比较务实，当然坏的方面是不太守规矩，好的方面是能把事做成。但孔子又有原则，比如子贡赎人的故事，鲁国的国君号召大家去外面把奴隶赎回来，子贡说我有钱，我赎回来人，我不去问国王要钱、要奖励，他跟孔子说，老师我做得很高尚。孔子说，你这样做不对，你如果这么做，就是起了一个坏榜样，因为你这样一搞，大家都不敢去要奖励了。所以，孔子说你就应该要奖励，赎人的目标是对的，但手段要符合我们的常理。我们平常做事也应该是这样，有目标，但手段要灵活，当然这并不是指机会主义，你得有一定的原则，在符合原则的情况下稍微灵活一些，这是我学会的人生态度。俞敏洪：我们常常发现会有两种情况，一种是某些人觉得自己做的事情特别道德高尚，比如子贡，赎了人不要钱，觉得自己好像挺高尚，但他的行为可能会给他人造成影响。还有一种情况是很多人自以为做的是一件大善事，但从最后的结果来说，反而变成了坏事。姚 洋：我觉得人类社会在所谓的个人主义和集体主义之间要取得一个平衡。有些人说要道德高尚，要按照高的道德标准来行事，这就会给社会整合的那部分造成压力。为什么好人最后会做坏事？就是因为他让这个社会不敢沿着个人的动力去做事情，最后反倒起了坏作用。俞敏洪：所以不能对人的行为提出过分的道德要求，如果不是用经济手段或者其他正常的社会交换手段来解决问题，有可能就会培养出伪君子，因为大部分人都做不到，所以大部分人反而就不去做这个事情，本来可以通过利益交换等方式来解决的，但你对我做出一个单方面的道德要求，我反而就不去做了。姚 洋：对，大家现在老爱读曾国藩、李鸿章他们的东西，在某种意义上他们也是道德的楷模，但实际上他们都贪，而且不得不贪，因为清朝的规定，他们的俸禄很低，我去直隶总督府看，李鸿章的年俸是三千两银子，后来因为当了北洋大臣稍微增加了一点，大概是三四千两银子，这包括了总督府的运营费用，而且底下一帮官吏的工资都得他发，出国也得自己掏钱，他不贪根本活不下去。所以表面上这套制度好像很公正，很符合道德，但实际上下面都贪，所以整个社会变得很伪善。80年代的思想解放，就是你得要符合人性，但按照亚当·斯密的说法，道德只是这个大厦的原料，支撑这个大厦的那些栋梁应该是法治，你按照法治来搞市场经济就可以了，道德就是抹点颜色让社会变得更加好看一些。俞敏洪：如果一个社会过分道德化或者向个人提出过分的道德要求，反而对这个社会的公平交易和经济活力、社会活力有坏处。姚 洋：这个社会会变得比较伪善。当然，我要为儒家正名，很多人会说这是因为儒家造成的，儒家就是要用道德来治理社会，我觉得这是一个误解，先秦儒家里，除了孟子以外，像孔子、荀子都是尊重人性的，而且也比较现实主义。其实先秦的儒家都得要解决国家治理问题，而不是纯粹用道德来绑架人。但在宋明理学之后，道德变成了儒家很重要的部分，然后不断加强、不断加强，最后到了明清时期，就变得极其虚伪了，但我觉得并不能说这就是儒家造成的。俞敏洪：宋明理学部分意义上偏离了儒家的真正要素，因为他们强调儒家那些管理社会的内容，部分意义上是在为皇帝找管理社会、控制老百姓的理由。但我们去读《论语》的原版，甚至读孟子的原书，他们其实充满了人性的光辉。姚 洋：没错。这就是一个文化烂熟之后慢慢走向封闭、走向内心，唯一的目标就是怎么维持秩序，创新就没有了。俞敏洪：作为经济学家，你们会不会在做研究的时候钻牛角尖？俞敏洪：那为什么还要研究呢？学以致用，经世济民，尤其经济学本身就从经世济民这个词里来的。我特别赞同你的一个观点，你研究的都是中国现实中正在发生的问题，但确实有一些经济学家，天天用表格、数据，用自己创造的一套东西来告诉大家，这就是真理。姚 洋：是，我估计美国60%、70%的经济学家都做这种事。其实就是一个饭碗的问题，我把这作为一个职业，挣一份工资，并没有深入被研究的对象之内。马克思·韦伯说，你是把它作为一种职业，还是一种志业？我们绝大多数人是把它作为一种职业、饭碗而已，但我的理想是把经济学作为一种志业，不仅要研究这个世界，而且要作为一份子深入这个世界，你做出来的学问要能改变这个世界。俞敏洪：我知道有一部分大学教授，三十年如一日，一本讲义，课程内容从来不变，他讲的东西对于一批一批新来的学生也算是新的，但他自己没有改变。他不在意自己有没有解决学生的问题，有没有引导学生的人生，有没有为这个世界贡献新的思想，他只在意我现在已经是教授了，我能保住这份工作就行。但什么是志业？就是立志要通过自己的努力为世界解决一些具体问题。姚 洋：没错，哪怕你教莎士比亚，也要教出一点新东西，要跟现实联系起来，要激发学生对社会的好奇心，而不是纯粹讲莎士比亚的文字很优美。每一门学科都可以跟现实联系起来，而不是当作古董来讲。俞敏洪：你怎么会产生要把经济学作为志业的想法？因为你的研究，从中国农村问题到市场经济问题，全都是着眼于要解决中国面临的问题的研究，当然不一定能研究出十全十美的答案，但你怎么会建立这样一种心态？这真的是一个特别好的做学问的态度。姚 洋：我觉得有80年代的作用在里面。我们80年代读书的时候，忧国忧民，大家都接受了那样一种思想，而且那时候整个经济学界都在做中国问题研究，像当时的体改所、发改所，我们都是跟着他们去做，像周其仁老师，他们当年都是我们的明星，我们追着他们。姚 洋：对，并不那么大，但因为他们赶上了那个时候，所以他们就是明星，就是领头者，这个作用还是很大的。当然另一方面还是跟个人经历有关，我虽然生在西安，但我在江西农村长大，我知道中国农村是什么情况。 姚 洋：对，因为文革期间西安很乱，他们就把我送回去了，所以我的童年是在江西农村，这个经历说不清楚，但肯定有作用。俞敏洪：一个人小时候的生长环境，不管是有意无意，都会在你的生命中起到作用。姚 洋：肯定是起作用了，所以我去美国选择读农业经济，回国时抱的志向就是为中国农民鼓与呼，因为在70年代末，农民还受到很多歧视，特别是进城的农民。我特别反感那些“城里太拥挤，不能让农民再进城了”的论调，我听到这种话就生气。俞敏洪：我就进不了城，没有进城打工的任何机会。你和我都算是有志业的，而且在新东方，我们有一个成语，就是志高行远，志向要高大，人生要长远。你觉得对于一个孩子来说，在他们从小长大的过程中，应当如何培养他们的志业能力？姚 洋：我觉得要培养孩子对自己做的事情的兴趣，千万别逼孩子，否则他就容易做给别人看，等到工作的时候就只不过是混碗饭而已。如果他从小做的事情都是他喜爱做的，我想这个孩子更容易把这件事变成志业。俞敏洪：努力培养他们的喜欢，并且从心里愿意做，立志把这个事当作事业来做。姚 洋：对。所以我们现在的教育，真是扼杀了孩子们的创造力。孩子们都很聪明，做事很认真，但创新能力总是会受到一些压制。俞敏洪：我觉得这来源于两方面，一是高考、中考的通道让孩子们只关心眼前那点知识，而且这些知识是背出来的，不是研究出来的，他们的创新能力和知识边界的扩展能力肯定就会受到限制；二是人的创新能力是从小培养出来的一种思维习惯，等他都高中毕业进入大学了，你再告诉他创新，他就不太会了。 好像中国的很多大学，现在也还是出期末考卷，我觉得考卷就是结果导向的，我死记硬背就好。我在北大的时候，四个月一个学期，前三个月我都在读各种各样的歪书，最后一个月就会为了考试赶紧背，背得半死不活，考完了就跟我没关系了。我就感觉考试其实并不能激发学生深度研究和创新的能力。
姚 洋：是。我们现在也在研究所谓普职融合的问题，就是普通高中和职业高中如何融合，因为新的职教法已经说了要促进普职的融通。我觉得这个方向是对的，但要怎么做？现在阻力非常大，只是一个理想的模式。其实我们可以从小学就开始培养孩子对科学的认识、动手能力等等，而且孩子越小越容易培养。我曾经在成都看到过，大概10岁的孩子自己就能组装遥控汽车，而且还得编程，但小孩玩得特别溜，所以我们得从小就培养他们。俞敏洪：新东方也有这样的编程课程，但孩子到了11岁就不学了，因为从11岁开始就进入小学五、六年级了，要进当地最好的初中，你还是得以考分为重，家长就不会继续让孩子学了，到了初中更是如此，毕竟中考又不考编程，学它干什么呢？所以到最后，孩子们的创新能力和好奇心一点点被压制成了古代时候的八股考试了。姚 洋：我觉得我们的教育要面临重大改革，继续这样下去，不仅会扼杀孩子的创造力，还会拉大城乡之间的鸿沟。因为我一直关注着我们老家的小学，那些孩子能不能走出来，跟他们能不能接触到好的教育高度相关，所以我现在也在关注教育。俞敏洪：是的，到今天为止，尽管有些地区农村户口和城市户口已经不那么重要了，但有些地区的城市户口和农村户口之间依然是一条鸿沟，大城市的户口和非大城市的户口也有很大的区别，比如北京户口。而且，虽然现在农村的教室里已经装上了现代信息化设备，但在某种意义上，那些信息化设备都是摆设，中国确实在教育硬件上做了巨大的投资，但在农村教育整体水平的提升上，包括乡村老师整体水平的提升上、待遇的提升上、农村的机会上，跟城里孩子相比，反而是拉大了差距。姚 洋：是的，因为现在有一些超级中学会把资源集中起来，最大的资源就是教师资源，像虹吸一样，稍微好一点的老师都挖走了，所以县中越来越差。俞敏洪：而且一个县里最前面的50位到100位学生，中考以后立刻就被地区或省里的重点中学挖走了，优秀老师又被挖走了，留下来的在县里的中学学生水平相对比较低，老师水平也相对比较低，但如果能有优质的资源和老师参与，是能拉动一部分的。之前我在贵州一个中学当了名誉校长，我就把新东方最优质的教学资源，通过互联网的方式倾斜到那个学校。我当名誉校长的第一年，这个学校的高考入学率只有26%，100个参加高考的学生，只有26个人能上大学，而且大部分是二三本，几乎没有一本。到今年已经第四年了，今年的高考入学率接近63%。俞敏洪：会有作用，当然这需要当地的配合和接受，因为有的老师会有抵触情绪，觉得我在这里讲数学，你的老师来讲课了，我的数学就没法讲了。但普安一中的当地老师都很愿意配合我们，我们给这些老师做培训，让他们来北京学习，所以他们跟我们的关系就很好，两边的老师就相应地配合得很好，学生学习的积极性也起来了。所以农村孩子一点都不笨，我们谈到的很多农村教育问题，只要教学资源能均衡，农村孩子的机会就会增加很多。姚 洋：是的，人的智力是均匀分布的，不可能你生在农村，智力就比别人差。俞敏洪：为什么我们那时候有很多农村孩子能上大学呢？因为当时城市里优秀的高中老师或者知识分子都被下放到农村去了，所以那时候农村高中老师的平均水平和城市高中老师的平均水平是差不多的，甚至有些还比城里高。比如我的两个高中老师都是大学毕业生，所以他们的教学水平反而比一般的城市老师要好，我们农村学生就会见识到，原来好的老师能教得这么好。其实我后来选择留在北大当老师，也是部分意义上受到老师的精神感召。 对孩子们来说，孩子天生有性格的不同，但智商上并不会有太大差距，所以最重要的还是要想，如何让所有人整体上公平地享受教育资源。
姚 洋：我最近正在力推缩短学制，从幼儿园到高中一贯制，大家齐步走，7岁开始上学，小学五年，中学五年，一共十年。因为我们的调研结果发现，即使在农村地区，大家也基本都能上高中，但上了高中以后，农村的教育资源实在太差，考好大学就非常不容易。如果是十年一贯制义务教育，就可以要求所有教育资源在大体上拉齐，因为现在高中不是义务教育，所以会产生非常不均的教育资源分配，有超级中学、有不好的中学，但如果能拉齐，大家都一样，可能对于缩小城乡差距会起到很大的作用。俞敏洪：我其实不太认同中国各个地方出现的重点小学、重点初中，因为这加大了城市之间、学生之间极大的不公平。现在所谓的重点小学、重点初中、重点高中超级集中资源，一方面这些学校吸纳了大部分优秀老师，而且社会资源也在往那边倾斜，因为当地有影响力的人的孩子都在这些学校里，所以当这个学校想要资源的时候就会更容易。但哪怕是同一个市、同一个区的其他普通小学、普通初中，就很难有这方面的资源。这种情况现在在中国是一个客观存在，老百姓怨气也很大，但就是解决不了，如果从经济学的角度，有没有什么办法可以解决这个问题？姚 洋：美国试过，他们按照弗里德曼的想法，给每个家庭发一大堆教育券，家庭拿着教育券自己去选择，他想通过这个方式拉公平，最后发现不行，也解决不了，最后资源反倒会更加集中。俞敏洪：所以这其实是一个政府政策解决的问题，不是经济学能解决的问题？姚 洋：对，市场是有边界的，在这个问题上，恐怕市场解决不了，还是要政策来解决。日本就解决得比较好，它靠什么呢？靠学区里面老师的流动来解决。老师不是某个学校雇佣的，而是由学区雇佣，你今年在这个学校教书，明年就把你调到另一个学校，至少在一个学区里，教育资源比较平等，大家也不会有这种焦虑了。俞敏洪：我在当全国政协委员的时候提过一个提案，希望在一个区域之内，校长、老师每三年抽签调动一次，而且用现代化技术抽签，让人无法作弊。比如海淀区有一百个小学，这一百个小学的校长每三年抽签轮换一次，老师也是，而且只要在一个区之内，交通各方面也不会是障碍。但这个提案提上去以后，石沉大海。姚 洋：这个我觉得特别好，但这很难，因为触动了太多人的利益。俞敏洪：有一次我去缅甸，就缅甸这样一个国家，为了教育公平，搞全国抽签，每五年轮一次。我当时路过一个缅甸山区的小学，用英语跟他们一位老师说，我想到你们学校看看，那个老师用一口流利的英语就跟我对话上了，然后带着我到学校转了一圈。我就问他英语这么好，怎么会在这样一个山区学校？他说我原来在仰光（缅甸最大的城市）的一个小学，后来抽签抽到这里了，一抽就是五年，而且他也不知道下次抽签会被抽到哪里，总之会在全国范围内转。当然，我觉得在全国转，这个范围太大了，老师的家庭都不知道怎么安置，但如果是在一个区里面，应该能做到。姚 洋：我觉得还是要有更多人去呼吁，虽然我是作为一个经济学家来讨论教育圈的问题，但往往是外来的人能打破一些边界和成见。俞敏洪：今天的中国不断在讲人类命运共同体，在反复表达我们愿意和世界共同发展的愿望。从面向未来的角度来说，你觉得现在中国的学生到全世界各个国家留学，跟你们当初去留学相比，是对未来有更加现实的意义，还是说现在在国内上大学跟国外上大学已经差不多了？姚 洋：我觉得国内的教育水平肯定是大大提高了，这从排名上就可以看出来，但我还是鼓励大家出去看一看、走一走，即使不出去留学，也应该出去走一走。这倒不见得是让大家去学知识，因为现在中国大学里学的跟国外也都差不多，最重要的还是见多识广，你能将中国和世界做些比较。我还鼓励年轻人去发展中国家走一走，比如很多人不太瞧得上印度这样的国家，但如果你真的能到印度住上一年，你就会有不同的感受。俞敏洪：我之前去了一个月，就有很多不同的感受。表面上我们觉得印度又穷又落后，但实际上印度内生的活力未来会有特别长久的发展。姚 洋：是的，印度的社会组织跟我们完全不一样，基本是另一个极端。你看到它那么混乱，为什么它还能够运转？至少每次选举的时候不打仗，大家都认，这很有意思。所以我鼓励大家多出去看一看、走一走，反过来会对中国有更深入的了解。俞敏洪：古代有孔子他们周游列国，现在有我们中国学生周游世界，这真的很重要。我现在最遗憾的就是没有找到机会去国外读两三年书，我本来在1993年成立新东方的时候，已经拿到了国外全额奖学金，但后来因为新东方当时发展太好了，我不舍得放弃，就一直干到了今天，虽然我也算是游了一些国家，但那种能深度体会当地文化、当地教育风格，有机会产生新的思维体系、思维能力的机会，我就丢掉了。姚 洋：我想起了王石，他两年在哈佛，两年在剑桥，两年在耶路撒冷大学，前后花了六年时间，也是很好的。俞敏洪：他跟我说过，这对他提升对世界的认知，包括他现在去寻找自己新的人生目标都起到了比较大的作用。姚 洋：是，我跟他聊过，他说他在哈佛做日本明治维新之前的教育的相关研究，我说这个很好，一般人都不会做的，这很了不起。俞敏洪：我到现在为止还算比较有活力，未来如果有机会，我依然希望到世界的某一个大学去进修两年，没有负担的学习。相对来说我比王石更有优势的一点在于语言，他要边学英语边上课，而我可以直接走进教室。俞敏洪：时间差不多了，你最后再给大家介绍一下这本书。姚 洋：《经济学的意义》这本书的语言比较平易近人，当时出版社告诉我说你得写一本给大家能读得懂的书，所以我尽量用平实语言去撰写，而且我使用了很多日常相关的小例子，帮助大家理解经济学的概念，希望大家读了这本书之后，能对经济学有一个大体的了解。最后，如果我们今天的对谈能对大家有所帮助，我就非常高兴！俞敏洪：感谢姚洋老师，我们今天真的谈了不少内容。第一，我们谈到了民营经济。最近国家相关部门发了很多鼓励民营经济发展的文件，我们回顾了从80年代开始民营经济的草根发展，到九二派时期中国开始真正走向社会主义市场经济，再到民营经济逐渐变成中国经济的主体之一。总结来说，社会主义市场经济就是民营经济和国有经济各占着自己重要的地位。我们都知道，符合经济发展方向的个人努力对于中国经济的发展也是非常重要的，我本人和新东方一直是以实际的态度，做尽可能推动社会进步的事情，以及能够促使祖国经济发展持续繁荣的事情。同时也感谢姚洋老师对民营经济的肯定。 姚洋老师的研究一直在关注如何解决中国经济、民营经济所遇到的实际问题。有一些经济学家喜欢做预测，有些经济学家喜欢虚张声势，有些经济学家喜欢到处演讲，但姚洋老师是一个实实在在的学者，一心一意在研究和中国实际相关的问题，因为他认为，如果作为一个学者，你不能解决社会或者经济中的具体问题，这个研究本身就会变得很虚。这让我想起一句话，任何学问尽管可以虚，但最终是为了解决问题，解决人生的问题、社会的问题、发展的问题。如果学问不能解决问题，且号称自己是有价值的学问，部分意义上其实是自我安慰而已。
第二，我们探讨了企业家和唯利是图的商人之间的区别。企业家创造了财富，自己也变得更加富有，但其实成功的企业家是少数，而更大多数的人都是创业失败的，但不管怎样，只要在某个领域中有成功人士作为引领，大家就愿意前赴后继，所以在这个意义上，企业家的引领作用非常重要，只有有前面企业家的不断成功，后面的人才愿意全力以赴的投入到企业的创造中去，让中国的企业一代一代不断变得更加兴旺发达，让中国变得更加繁荣富强。
尽管很多人认为企业家就是有钱人，但姚洋老师有一句话说得非常好，“企业家不是为了钱活着的”，企业家是财富的创造者，他甚至不一定非要享受自己的财富，而是为了进一步创新，去获得此生能在社会中做出某种有价值的事情的成就感。而且，企业家绝不是唯利是图的商人，有些商人可能是投机者或者官商勾结，但企业家是在用正常的、符合社会法律法规的方式来创造企业的价值。现在中国很多部门也在反复强调企业家精神，认为企业家精神是中国发展和创新的重要动力，所以，很多做企业的人，不管你现在成功与否，都要坚定相信祖国对于民营企业的支持，以及祖国对企业家的支持。
第三，我们讨论到了年轻人的问题，希望年轻人能够更加静水深流，去不断寻找到自己的比较优势，寻找到自己愿意全身心投入的志业，并在这个前提下去设想自己未来的发展方向，做自己喜欢的事情，做自己愿意投入的事情。姚洋老师最初误打误撞进入了经济学领域，但最后他一头扎进去，终于发现了经济学作为自己志业的重要意义，到现在已经40年了，为中国经济学的理论发展、问题解决起到了非常好的示范作用。
当然，年轻人还需要认真理解社会。大家常说，这个社会从来没有真正的公平，因为任何事情都会有差距。对于我们来说，面对这样一个社会，我们当然要去努力解决应该公平的问题，比如有些特权或是不公平的情况，我们要努力有一个好的社会制度、法治环境去解决。但有一些其实可能是正常的经济现象，我们就要通过自己的努力，加入到更好的竞争中去，通过自己的竞争和才能使自己的经济地位和社会地位得到不断的提高，而这就是一个经济学上的解释。同时，我们认为，即使是初中生、高中生，学点经济学也是非常重要的，因为这至少能帮助大家非常常识地理解世界运行的规律，让自己的思维变得更宽、更高。
最后，我们向姚洋老师致意，因为姚洋老师是一个真正的学者，是一个坚守底线，用非常踏实的态度为中国的经济问题提供解决方案，并且真心诚意地认真培养着经济学领域的学生和学者的一位优秀老师。
谢谢大家！我们今天对谈就到这为止，谢谢！
