本期播客我们关注的产品是钉钉个人版，邀请到的嘉宾是钉钉总裁不穷和个人版负责人马锐拉。这是不穷第二次参加乱翻书的节目，去年3月乱翻书第46期播客里面，我曾经跟不穷聊过
钉钉的开放边界和战略取舍
。

马锐拉是钉钉个人版的产品负责人。这是一位典型的创业者，创立了我来wolai（今年被钉钉收购），这款产品曾被称为中文版Notion的代表，受到很多高校大学生、互联网从业者的喜欢。此前他还创立过中文音乐星空、互联影库 (Mtime时光网前身）等等。
今天，钉钉个人版开放内测了，产品大概由 空间（原wolai）➕AI➕云盘➕会议组成，主要面向小团队用户、个人用户、高校用户和钉钉上的无组织用户提供轻量服务，定位是探索每个人、每个团队的数字化生产力工具。
我跟不穷、马锐拉聊了钉钉个人版这个新产品立项的背景、定位与思考，比如前两年还说钉钉要从做大规模到做深价值，说不要10亿注册用户要100万付费企业，怎么又开始觉得用户规模是重要的事情？钉钉为什么要做钉钉个人版？跟面向组织的标准版是什么关系？个人版的AI跟标准版的AI有什么不同？文档为什么选了wolai而不是钉钉文档？为什么是马锐拉来负责个人版的产品？等等。
最后我问不穷，钉钉做个人版，可以理解成微信做企微吗？为这个播客标题我想了好久，虽然说出来看上去好普通，但真是打开问题的钥匙，是对钉钉个人版最好的理解切口，所有的问题和内容都可以归类到这个标题下面。

为什么要做钉钉个人版？

潘乱
不穷和叶军是同一个人，但在不同场景里呈现出不同身份和不同名字。那钉钉在面向组织的标准版发展如此成熟之外，为什么还要做钉钉个人版呢？
不穷
钉钉个人版是去年12月份启动的项目，到现在差不多8个多月。为什么要做？有三个考虑：
第一，用户需求。钉钉上每天有300多万人是纯个人用户，他不归属在任何企业组织里面，很多功能不可用或用起来不舒服。另外，大学生从学校毕业、员工从企业离职之后，出于信息安全的缘故，基本上个人的所有东西就都消失了。这会让用户觉得在钉钉积攒的很多回忆没有地方留存和沉淀，这是一个现实需求。
第二，我们对未来组织形态的思考。随着社会的发展，分工会越来越细化，以前是大协同，以后会分摊成越来越多的小单元协同，产业链变的越来越网状，组织间网状联系会变的越来越高，到极致情况下，每个个体或者每个小团队就是一个企业，每个人可能就是一家公司。因此，为个人去做工具，积累他的数据资产，是我们对长远的理想主义的考虑。
第三，个体用户满意度的长期追求。钉钉是做ToB应用，但钉钉很特别的点在于这个产品第一天就是既ToB又ToC，这是一种很神奇的形态，它不同于Slack、不同于Teams，跟国内很多产品都不一样。因此，钉钉一直没有放弃做个体用户满意度这件事情。
潘乱
应该还有一个，扭转个人用户体验和解决口碑问题。之前不是很多小学生给钉钉在应用市场打一星差评，或者不少人说他从公司离职就再也不用被Ding了。我看个人版里面也没有人push打扰，也没有已读未读啥的。
不穷
每个人都有这样的诉求。今天的钉钉不是三年前的钉钉，三年前我们的DAU才3000万不到。但今天，钉钉一定程度上已经是国民级的产品，有接近1亿的DAU，我们要考虑普惠性和普世性，而不是为细分的小众群体定制。让个人愿意主动用钉钉，让他觉得钉钉是有趣的、好玩的，用户自己愿意用，而不是“老板命令”，这是一个不一样的出发点。
潘乱
但你前两年还说钉钉要从做大规模到做深价值，说不要10亿注册用户更要100万付费企业，怎么又开始觉得用户规模是重要的事情？
不穷
过去几年，我们在不断做深钉钉的价值，所以也非常关注企业级客户的满意度，经过这几年的建设，我觉得基础盘还不错，客户对产品深度、价值认可已经有了新的基础和平台。
今天的规模是高价值、低流失的规模。我们已经有文档、会议、低代码等一大堆高价值的东西，在这个基础上长出来的规模形态是我们想要的。这种产品形态是我们对未来的终极想法。
另外是智能化的机遇，可以解决钉钉在C端体验上的困境。过去我们做B端，花了很大精力让企业级的协同、企业级的流程变得更加顺畅，但确实带来了很多C端体验的复杂。有了智能化的机遇，我们就可以面向C端去做大高价值规模，这是很顺理成章的。
潘乱
其实从来往到钉钉，最初团队都是对标微信去做，当然今天钉钉也走出了自己的路，我是说如果看微信的话，微信自己解决不了企业组织沟通的问题，他就做了企业微信这个新的独立产品。今天钉钉个人版是跟标准版长在一个APP里，这是为什么？为什么没有分开来做呢？
不穷
第一，现在做全新的产品，冷启动成本非常高。第二，每天有几百万用户在钉钉就是满足个人需求。但这些人本身在钉钉上并没有很好的需求被满足。这套产品账号体系同时可以登陆个人版和企业版，易用性有很大改善，学习成本低，所以我们没想重新用全新的体系去做独立APP。
另外，个人版一定程度上承载了团队最初梦想的形态。钉钉最早做来往，这个团队有自己最初的梦想，我觉得梦想要保留。不能因为今天钉钉的产品形态，限制和否定了过去，所以对原来C端的产品探索还要继续去找。
潘乱
个人跟公司的关系呢？用户既可以登陆标准版也可以切换到个人版，这里哪些数据会互通呢？个人用户会说好，但企业用户会不会有什么顾虑，因为之前大家用就是因为你是站在企业视角的安全。
不穷
我们非常能理解企业主对于安全上的诉求，所以在产品设计上第一时间保障：所有企业数据不能转发到个人版里来。但个人版可以往企业里转发，这是单向行为。个人版里面，现在也取消了消息，我们希望它足够纯粹和简洁，用户看到这个产品跟钉钉有完全不一样的体系、不一样的颜色、不一样的定位和形态，这就是以个人为中心。
潘乱
员工离职之后跟之前公司的所有人都失去了联系，这个痛点该怎么办？
不穷
这就是个人版的探索目的，我们希望找到B端和C端之间的连接点。未来希望能够做成企业级产品和C端产品的整体，只不过微信是在C端外围建立B端的碉堡，我们是在B端碉堡外围建了一条能够流通的运河，希望穿透B端。这是两种尝试曲线，这中间的策略打法还需要探索，但方向肯定是要长期思考的。

中文版ChatGPT+Midjourney+Notion？

潘乱
钉钉个人版现在界面是以“Wolai文档”为主的空间，再加上AI、云盘和会议，为什么是现在的产品布局？以及最终理想形态产品完成看你是什么样的？
不穷
我先讲为什么是这个布局。钉钉做会议遇到的问题：参加一场钉钉的会议，用户得在钉钉上注册一家公司，所以大部分使用钉钉会议的是企业内的人，如果两个非同一家企业的人互相要开一场视频会议，优选可能会是腾讯会议、Zoom这些工具；包括个人资料、知识的存储，是不是需要跟企业存储分开。
今天以个体为中心的设计，是迅速让这个人完成简化操作，更简单的流程、更简单的使用体验，这是现在产品设计的组合模式。
产品的样子还在探索中，现在只是个开始，个人版的终极形态应该是知识沉淀的中心、个人数字化行为的中心、数字化创作的中心。未来，基于创作成果，我们可以形成个人专属的小模型，去探索更大的可能。
潘乱
但如果围绕个人来做，其实个人生产力这个问题难推的问题就在于大部分个人不需要生产力，或者他们只是在工作角色中才需要生产力工具，在中国这部分人可能都不到2000万，这里还把学生囊括进来，这不是一个大规模的事情。
不穷
我们的思考有三点：
第一，对个人生产力有追求的人，我认为量级不止2000万，因为本科以上学历的人就接近2个亿。这个业务的天花板没有那么低。
第二，钉钉上有大量的毕业生，这是我们现在非常重要的一个用户群体。每年大学生毕业是千万级，这些学生毕业前用钉钉，毕业以后进入工作有可能也用钉钉，50%的概率他到下一家企业可能还会用。从这个角度讲，我们能满足这些学生毕业以后的生产力和能力的补充。
第三，这是非常明确的增量市场。在AI新时代，数据会变的越来越重要。也许今天我们看这类人群不是很大，但往后看几年，对知识有追求、对数据有追求的人一定会越来越多，所以我们早点进入这个市场里去探索。
人群是增量人群，并且在持续增加，同时这件事情有价值。这是我们愿意去探索、尝试的背后思考。
潘乱
为什么钉钉个人版要以AI为核心呢？AI模型我理解是通义千问提供的，钉钉做AI的业务目标是什么？
不穷：以往所有个人型的知识库，类似印象笔记、Notion等都是以个人为中心的知识整理。我们认为光有沉淀整理是不够的。
在以往知识笔记型产品的基础上做了向外延伸和能力叠加，这个过程就是靠AI。通过AI触达各种各样的系统、外部平台，甚至可以通过AI实现高质量搜索和反馈，从而增强知识库的开放性。
比如，我们搜索“如何做一道菜”，以前是在百度搜完复制黏贴一下，或者里面加个网址就结束了。有了AI以后，不单单能准确找到结果，还能基于长期的知识积累形成个人知识小模型。这比以往纯粹的静态知识档案库形式更有价值，这是我们对这件事情的设想：把档案库变活。
这跟原来的出发点不同。原来的文档就是文档，AI就是AI，现在我们希望更开放、有AI能够去加工知识小模型。原来的文档沉淀是知识，现在最终沉淀的是个人数字化模型。
潘乱
钉钉个人版首屏应用是空间，空间里面是Wolai，为什么文档用的是Wolai不是钉钉文档，Wolai跟钉钉文档定位不会重复吗？
不穷
这两个产品之间不协同，Wolai文档和钉钉文档是两套不同的体系，产品设计底层逻辑不一样。
钉钉文档对于中型团队、中大型企业特别是百人以上的企业是非常适合的，因为它天生有管理者角色，底层设计是跟组织绑定的；
Wolai的设计就是让它有开放性，以个人为中心，能把个人所有行为习惯沉淀下来，这个行为习惯会非常开放，形成个人或者团队的小知识模型。用户群体也更面向个人小团队、个体、大学生等群体。这与Wolai本身的用户也契合。
潘乱
我们看AI从ChatGPT出来到现在大半年时间下来了，真正被规模用户验证的应用很少啊。包括我看钉钉个人版也提供贾维斯文生文和谬斯文生图AI的功能，其实就是ChatGPT跟Midjourney了，如果再加上跟各种虚拟角色聊天的Character，感觉目前为止全世界范围内被验证就这三个，没了。
不穷
我们也在寻找更多被验证过的场景。从这个角度讲，个人版有点像Discord跟Midjourney的关系。你可以把钉钉理解成为Discord，个人版就是Discord里一个频道，也许今天并没有完整定义想象力，未来还是有可能下一个Midjourney会出现。
今天个人版里面有个灵感Store，每个灵感Store里面AI可以理解成Midjourney小团队做小插件，这种第三方能力可以让平台变的更好玩。灵感Store像AppStore，我们希望未来不断有这样东西出来，等到有一天你做的足够好的时候也可以推到企业级里面去，因为你的客户还是在企业里面。
我认为钉钉应该成为这样的创作平台，让更多有创造力的产品或者小团队能够长出来。为什么这样说？B端产品都有个特点就是过于局域网。钉钉的想象力在于：钉钉有网络效应。非常明显体现在两点：
第一，生态之间有网络效应，生态之间可以互联；第二，钉钉B和B之间，上下游的组织、很多企业、流程之间的数字化在进行；同时，钉钉个体之间存在好友关系的网络效应，我们希望通过个人版加固，探索更大的可能。
潘乱
钉钉之前完全是for公司场景，for组织场景，最便宜应该是9800的专业版，现在个人版可以到100多块。
不穷
数字化包括AI能力需要完成普惠的过程，因为大部分人生活在精英群体的人际圈里，都上过大学，都很懂互联网，但是大部分人并没有接触过这些东西，我们通过个人版这样工具也完成一定程度上的市场教育。包括大学生，很多大学生他看到很多AI的新东西，但没机会体验。

创新之问

潘乱
今天个人版需要回答核心问题是什么？
不穷
有一天钉钉用户用钉钉是觉得很有趣、主动来用以及高频使用的，而不是因为工作和老板的要求。这是我们想建设个人版的过程中沉淀的价值。
潘乱
如果稍微抽象一点来说，你刚才聊到钉钉做个人版是有一些要重新做钉钉，在公司内部要保持创业氛围、创新的氛围，你也是在一个大公司里面出来，今天负责创新业务，做更新的业务，问一个稍微泛一点的问题，怎么在大公司做创新？这种内部创新难在什么地方？
不穷
内部创新的难度跟外面独立创业其实不一样，客观讲各有各的难度。钉钉这样团队鼓励大家要感性的一部分，我们愿意去做这样的尝试，就是想保持这样的文化味道。如果大公司失去了感性的部分，我觉得创新会受很大的影响，很多公司都证明了这一点。
我们在努力对抗这种理性，你不太可能完全想清楚再去做一件事情。我认为没有东西能想这么清楚，很多东西都在过程中、在运动中找到机会。所以，理性是大公司最大的优势，也是对创新最大的阻力。
潘乱
那为什么是被钉钉收购的Wolai的创始人马锐拉来负责个人版？
不穷
他很有创业精神。收购我来之前我们跟他聊了很多次，他2000年就在创业，很有创业精神，是典型互联网原生的人，也很敏锐。另外我来wolai的产品、个人能力和钉钉能力有很好的互补。
我们希望锐拉能够保持非常小独立团队的形态去往前探索。个人版的探索，既是我来团队落地于钉钉，同时也是让他能把单一闭环产品创新的过程，辐射到整个钉钉。我们要保持创业的速度，我们也接受容错，可以接受探索和试错，千万不要畏惧。
很多企业都在收敛确定性，希望越来越确定，我觉得一个好的团队应该保持对不确定性的拥抱。马锐拉自己创过业，非常懂如何去收敛这个不确定性，我们给他这个空间，结合支持钉钉已有各种资源，包括视频会议、云盘等产品的合作。
只要保持这种可能性，我们接受试错。因为谁也不知道下一个更好的产品是什么形态，所以我们给到团队去探索去试错的空间。

Wolai、Notion、Block市场空间有多少？

关于个人版现在这种的形态，尤其是“空间”。其实市场上有印象笔记、为知笔记、有道云笔记，石墨文档，笔记先驱太多，也有类Notion的Block模式。看下来天花板也不够高，wolai还能够趟出来什么路？
我也和马锐拉聊了聊怎么看频次和天花板的问题。
潘乱
web在线，协同可分享+block。这个方向也不乏企业都在做，这么些年走下来，这个市场的天花板也不够高，wolai还能够趟出来什么路？
马锐拉
空间的市场不大，没有关系，因为它只是个人版的套件之一，就像office里面，Word、Excel大家天天用，别的可能用的人不多，但是有就好。从目前的能力上看，AI还没有放到第一位，但当它能达到GPT3.5、4.0的水平之后，就不同了。
我希望这些基础设施能够先把中小团队协作的底座搭起来。文档、云盘存储也是用户离不开的基础服务，AI带来的服务是计算，而音视频会议，是人和人之间更好地沟通，因此，我们通过个人版提供了计算、存储、信息组织和沟通的基础设施。
说真的，现在的版本肯定不是最终形态。未来的侧重需要继续探索，有可能整个AI变成大生态，所有的人都到个人版上面来用。
潘乱
但为什么要在空间写，其实写是为了别人看，写文档也是为了跟人协同给人看。如果就一个10人团队，我为什么要写文档？
马锐拉
它其实事实上不是一个“文档”，尽管它可以当成文档或者笔记去用。但是一旦变成5个人、10个人的团队，这就完全不是单纯的当成一个文档在用，而是在当成一个操作系统在用。
我们很多B端用户，其实不公开任何的东西，它是一个内部的系统，在这个系统里面我们可以替代在线文档、项目管理、群聊等等工具，所以本质不是用户在哪里写的问题，而是这是一个操作系统。
潘乱
我相信绝大部分的用户认知还是一个文档，但是你说它又不是一个文档，我们怎么定义这个形态？
马锐拉
我现在的定义里，它是一个工作空间。
传统方式用笔记的话，那一个列表里就会有无数个文档。但是我们的空间，相当于一张主页，通过“信息块”来自由编辑，就像我装修的主页，点进去之后玄关怎么样、电器是什么，每个空间的需求是什么。在我的空间里，既可以把页面或文档放进来，也可以放表格，这样的主页是目前大多数文档做不到的。
过去大家很传统，一般情况下在这件事上，会把装修需求写一个word，要买的电器写一个excel，这是以前的思维方式。但是往后推几年，00后变成主力的工作人群，思维肯定会发生变化。所以我们不能站在当下去看用户的使用习惯，要再往前一步看。
潘乱
那到底是以空间为核心还是AI为核心？
马锐拉
未来肯定是以AI为核心。
对于文档，我的预判是文档的未来是没有文档，效率工具的未来可能是没有效率工具。因为未来写任何东西、组织任何东西，都不需要人去操作。
举个例子，过去word上面有这么多按钮，是因为没办法，只有人能够去决定这个文档的格式长什么样子。未来只要你给到一个非常明确的指令，机器就帮你完成这些事情。所以文档的未来是没有未来，wolai的未来就是没有wolai。
大模型未来会改变整个软件工业的范式，甚至颠覆，会出来一个超级大脑，它来告诉我输出是什么、需要预测的是什么，分析数据的结果是什么。有了这个东西之后，效率工具存在的意义就很低了。
钉钉个人版是面向这样的方向跨出第一步，把模型放到用户面前，让用户去做各种各样的输入，让它产生对用户有价值的输出。最终我们可能会发现，软件没有界面了。
Photoshop也是个例子，现在的美图工具是不是越来越简单了？随着智能化的增加，用户不再需要那么多的菜单、选项、窗口、按钮来实现。
潘乱
我看阿里大文娱做的妙鸭相机比较有意思，他们采访时候说其实做AIGC或者AI产品跟之前做互联网产品有很大的不一样，如果做AIGC产品第一天不收钱可能收不到钱了。钉钉个人版会走到收费吗？
马锐拉
个人版目前讨论过收费的模式。一个是有点像Wolai的会员收费模式，按照存储空间或者能力权益的收费，比如个人版个人会员一年158块钱，这是一种收费模式。
另外是AI。AI是一种典型消耗算力的业务形态，我们推出了 “算粒”的概念，其实它跟token有一定对应，都是资源消耗，“算粒”的资源消耗可以折算成一定钱来充值，所以最终收费模式在个人版里基本上是这两种模式。
另外第三种是有点像刚才讲到灵感store里面，第三方像Midjourney这样小团队开发了小产品也挺好用，大家也愿意用，很多个人付费，平台在这过程里也可以分成。
潘乱
国内模型目前能力比较差，哪些个人效率场景有信心创造真实用户价值？
马锐拉
我相信不用太长时间，国内的模型能力就能赶上。中国市场的特点就是，一旦证明方向和模式，我们就能“卷”出天际。未来在各个行业垂直场景中，我们认为都有机会，不仅仅是个人效率场景，还包括个人生产力场景，以及 2C 的各类业务场景。你刚刚讲到妙鸭，它已经部分证明了这个方向。
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