俞敏洪：大家好，今天我邀请对谈的是资深媒体人易小荷，最近出版了《盐镇》一书。小荷的经历主要分成两段：第一段主要做体育报道，以篮球界的报道为主，包括国内报道和国际性报道；第二段开始转型撰写人的生活、思想，这次出版的《盐镇》则是有关中国基层老百姓，尤其是女性生活现状的调查性写作，是另一个完全不同的领域。俞敏洪：小荷好，当时为什么会选择做体育报道？原则上你的文笔应该可以写任何东西，比如写企业家、社会现象、明星故事等等。易小荷：我并不是一下子就成为了一个比较成熟的写作者，我现在回过头看自己写的东西，都觉得特别不好意思。其实每个人都有自己成长的道路，我早年也受过社会毒打，我记得我那时候找前台文员的工作，人家都要求本科学历，我只是专科。我也并不是一开始就做记者，我换了无数次工作，无数次被炒鱿鱼，摸爬滚打那么久，最后才好不容易当上记者，那时候也只有体育记者可以选，所以我算是干一行爱一行。俞敏洪：你是四川外语大学的专科，不是本科毕业，是吗？易小荷：对，读了三年，我英语没那么好，我那时候去NBA采访，他们老觉得我说的一口黑人英语。俞敏洪：我在北大英语本科毕业，但我绝对不敢用英语采访美国篮球联赛的大明星。所以你是在没有其他选择的情况下，进入了体育记者的行当，但在这个行当中居然找到了自己的爱好，以及自己做这件事情的理由，是这样吗？易小荷：对，后来为什么对《盐镇》里的女人那么感同身受，本质上我也是一样，一直找不到工作，感觉已经快滑到悬崖边了，我得揪住自己的头发，赶紧让自己回来，所以好不容易有一个机会摆在外地来北京打拼的女孩面前的时候，我有什么好挑剔的？我必须要干得特别好，才能让自己生存下去。俞敏洪：从这个意义上来说，让你不断前行的动力是你的写作能力比较好？易小荷：我觉得我唯一擅长的就是这个，我父亲也是老师，他喜欢写作，我可能受他影响，小时候发表过作文，这是我人生中唯一擅长一点的东西和唯一的光亮。俞敏洪：这个光亮某种意义上拯救了你，如果没有这个光亮，到最后你也不一定能上大学，也不可能有今天这样的出路。写作变成了你身上的一道光，既照亮了自己，也照亮了前行的道路，不管遇到什么困难，你没有放下这支笔。易小荷：我小时候成绩很差，也很自卑，同学们不喜欢我，唯一鼓励我的老师和鼓励我的爸爸，都是因为作文会鼓励我，所以写作是我生命中唯一的光亮。俞敏洪：我们在家庭教育里强调，当你发现孩子身上有一个优点的时候，要不断鼓励，让这个优点变成孩子的特长，不要去管孩子其他成绩好不好，也不要管他未来能不能上名牌大学。比如他唱歌好，你就鼓励他唱歌，他画画好，就鼓励他画画，他写作好，就鼓励他写作，他数学好，就鼓励他数学……只要孩子有这样一个长项，即使他别的方面都很一般，就像你说你学习不好，但你会因为写作得到家长和老师的肯定和表扬，你在这条路上就有了自信，这样的自信可以带你在人生道路上不断前行和探索。易小荷：对，我小时候特别平凡，当然现在也很普通，但不管我干任何事情，我爸爸都一定会鼓励我。小时候家里很穷，我说我长大了要做糖果厂厂长，因为可以随便吃零食，我爸爸就说很好啊，不管我说什么，我爸爸都会竖大拇指，永远鼓励我。而且我上高中的时候，成绩那么差，班上有一个很羞辱的做法，成绩最差的最后选座位，我是倒数几名，可我爸爸还是坚定地跟我说，你一定要读大学。俞敏洪：爸爸对你的鼓励对你的人生起到了比较大的作用。你作为四川外国语学院的专科毕业生，原则上到北京来工作的机会非常渺茫，但你毕业就来了北京，并且试图在北京找到一份立足的工作，这跟你不怕冒险的个性相关，还是当时有某个机缘让你来到了北京？易小荷：我回头想想，我跟《盐镇》里的女性相比，可能多了一些幸运。人生中有好几次，在一些关键节点上，还是有运气的成分，不然我也许成不了今天的自己。年轻的时候，你对很多东西一无所知，那时候完全是被推着走的。当时我姐姐在北京，我就想，姐姐在北京，我也去北京，实际上也不知道自己能不能找到工作，属于傻大胆，就去了。但30岁以后，一直到现在，这么多年来我所做的选择，就都属于自己的主动选择，也不能算作是勇敢，而是你生活中没有那么多可失去的，所以就去那么选择了。俞敏洪：你认为一个人必然的努力跟ta未来的成功更相关，还是偶然的机会、巧遇贵人相帮更重要？你觉得一个人成功的关键节点到底有几个？易小荷：有一句话叫，大多数人努力程度之低，根本轮不到拼天赋，所以努力肯定是首先必要的条件，你努力，也许不会成功，可是你不努力，就绝不会有幸运能帮你。俞敏洪：所以都是在自己努力、有方向的前提之下，才能得到别人的帮助。只有你知道自己的目的地，你在路上才可能搭上便车。易小荷：分享个故事，有一次我去采访国家队，国家队有公开课，对所有媒体都开放，那天我真的是在场最老的一个记者，但我最后抬起头的时候发现，所有人都走了，只有我还留在那里采访。作为一个女记者，我可以毫不羞愧地说，我是最努力的那群人当中的一个。我付出了那么多努力，那么喜欢看书，又那么专注，不就是为了让别人看到我努力后的成果，如果别人轻而易举的说，我给你介绍一下，这是什么什么美女记者，这种纯粹外表的、外在的一些标签，就把我们所有的辛苦、努力、流过的眼泪全部消解了。俞敏洪：人必须有才能和实力才行，而且像你描写这些体育明星的切入点，他们也会更容易接受你写的报道。姚明和我的关系还可以，这也是他能记住你、接纳你多次采访的最主要的原因。俞敏洪：在你采访过的人里，你对谁印象比较深刻，为什么？易小荷：肯定是姚明，他当时刚被选上NBA状元秀，那几年我几乎每年都去，我几乎见证了姚明如何在NBA逐步成长为后来如日中天的篮球巨星。俞敏洪：大家都非常喜欢姚明，你采访过他那么多次，对他也很了解，你觉得这样一个人物，为什么会一直被那么多人喜欢？我觉得肯定不仅仅是因为打篮球打得好。易小荷：首先他很善于自我思考。很多外界的人总觉得运动员读书比较少，觉得人家四肢发达、头脑简单，但姚明真的特别好学，他早年还没去美国的时候，他会逮住一切机会问我，这个单词怎么说，那个单词怎么说。他真的是我见过的运动员里读书特别多，特别擅长思考和自我学习的人，这一点特别难得。 其次，我觉得最重要的是强大的自律。他那时候好像在度蜜月，但他还每天在海滩上跑一万米。我觉得我是那种上紧的螺丝，但偶尔还是想松弛下，可是在我采访姚明的过程中，至少在他做球员的职业生涯中，我觉得他的螺丝拧得特别紧，几乎没有让自己特别放松的时候，这不管是出于强大的驱动力，还是下意识的，都让人觉得特别不可思议。
俞敏洪：以我和他的相处，我觉得他有两个点，一是他肯定有这样强大的自律；二是他个性上对人很友好，他虽然有成就，但他从来不会骄傲，相对来说跟人相处的关系也比较谦虚、谦和。易小荷：我对科比印象也很深，曾经现场采访过几次，遗憾他已经走了。我采访过很多世俗意义上特别成功的人，从媒体的角度来看，科比其实是一个有点倨傲的人，胜负心特别强，什么都要赢，他做事特别专注在自己的世界里，除了篮球之外，好像他的生活里就没别的了。我发现我采访的人里面，特别专注的这种人往往能够取得成功。俞敏洪：我也觉得，一个人只要专注，成功的可能性就大一点，和他的智商、学历并不一定有正相关的关系，只要一个人专注在这个领域，他的突破能力就会强一点。天赋也必不可少，科比和姚明都有天赋，但对普通人来说，专注力就是他成功的必备条件和首要条件。你就是一个例子，因为你从小就比较专注于写作，而且你在采访篮球明星的那几年中，也非常专注地去研究自己应该怎么采访、怎么切入、怎么写出一个有自己独特风格的篮球明星报道，是吧？易小荷：可能有些人觉得我写的报道比较平等，没有仰视那些巨星，他们就觉得看到了不一样的写法，但其实在我内心里，普通人也好，巨星也好，他们都是一样的。而且我最开始写体育的时候，就喜欢关注一些别人不太关注的东西。绝大多数媒体报道赛事，他们会分析一下这场比赛的数据、马刺队有多少个篮板、如何防守赢了骑士，但我会关注一些别人不太关注的地方。比如之前我写过火箭队的吉祥物Clutch，他在场上像个活宝，经常跟观众互动，他几乎是整个NBA最受欢迎的吉祥物，但有一次我留意到他默默走到球员通道，把头套取下来之后，我看到一个疲惫不堪的中年人，所以我当时写了一篇文章《小丑总是一只眼睛在笑，另一只眼睛却流着泪》。包括我写体育明星的时候，也不只是写他们成功的一面，我喜欢写他们特别不一样的故事，所谓人性的故事、人类的情感，大概是这样。 其实我刚开始写体育报道的时候，姚明还没去NBA，他就觉得很奇怪，为什么易小荷写的跟别人不一样，别人都分析数据、技巧战术，她怎么总是写一些故事？后来他去了美国以后，就发现还有一种报道，写人性、讲人的故事，这是两种写法的特写报道，很多特写报道如果挖得足够深，也可以拿到普利策奖。
俞敏洪：我觉得你写人普通的一面、背后的一面、不为人所知的一面的关注点，恰恰跟你这本《盐镇》里对中国底层妇女的生活状态的关注点，在某种意义上是一脉相承的，只不过你原来关注的是高大上的人物背后的普通的、不为人知的故事，而现在关注的是这些根本没人关注的、普通老百姓的故事。易小荷：俞老师，我给您插播一个八卦，我后来转型去了南都周刊，我们那一年要做很多封面故事，其中一个封面人物我们本来想采访您，但被拒绝了，就这么擦肩而过了。您的人生很传奇，虽然您可能会用一些你觉得自己天赋不高的话语来消解自己，但实际上一个天赋不高的人，怎么可能一次又一次从生活的逆境中重新爬起来？那是不可能的，我觉得这是谦虚的说法。俞敏洪：我承认我有这方面的天赋。我最大的天赋就是不怕失败，失败以后就会想办法从失败中寻找正面的东西，比如我在北大得肺结核的时候，我在医院里关了一年，但我反而找到了在医院中可以安静读书的理由。我总能从困境中寻找一些更加美好的东西，如果要把这叫做天赋，我承认我有这方面的天赋。俞敏洪：你到北京抓住机会以后，从一个小小的体育记者做起，还做得相当成功，文笔也相当好，被称为体育界的独特现象。现在你依然可以沿着体育明星的道路写下去，而且这些体育明星更加容易被人关注，你也驾轻就熟，但为什么你后来突然改成去写《盐镇》里这样底层老百姓的人生了？易小荷：2008年5·12大地震的时候，所有人都懵了，我当时在《体育画报》做体育记者，第二天一大帮人全部去了四川采访。我觉得这个事情或多或少是我转型的机缘，我永远都忘不了。我当时在聚源中学，看着废墟旁坐着一个悲痛的父亲，他的名字叫胡明，他守在旁边，等着他的女儿被挖出来。他女儿叫胡慧珊，15岁，成绩很好，还喜欢打篮球，好像长大以后想当一个作家。我永远也忘不了他坐在那里木然的表情。 我后来写了很多报道，胡慧珊的故事也被若干媒体报道了，有一次分享会结束以后，胡慧珊的妈妈握住了我的手，她说小易谢谢你，写了我们家胡慧珊，一个人真正的死亡并不是肉体的死亡，而是被遗忘。所以我就想，胡慧珊肯定特别不幸，但在地震的现场，也还会有很多更不幸的人，他们就是数字当中的一个，他们没有被记录，所以我很被触动。罗新老师有一句话特别好，我觉得可能是我写作的来路之一，他说，这么多人，这么多无名之辈，所有这些除了帝王将相之外的人，都是我们，我只是想要记录我们的历史。
俞敏洪：你从写名人背后的故事到记录普通老百姓的故事，中间的转折点其实来自汶川地震。我在汶川地震后第三天也进入到了灾区，我最深的印象就是一个学校全部倒完以后，所有的书包都散落在废墟上，触目惊心。你后来有一段时间有点抑郁，好像迷失了方向，为什么会有这样一段时间？易小荷：主要是对自己做的事情做一个反思。当时我采访的那些人，不管是乔丹、科比还是姚明，每天都有无数的人围绕着他们写报道，如果你写的报道能鼓励很多人，当然是一件好事，但当时我们在《体坛周报》的时候，是特别卷的那种媒体竞争，好像今天姚明吃了个汉堡还是三明治，如果你没报道，你就丢了一个什么独家新闻。我那段时间就在想，这种东西有意义吗？后来我有个朋友给我说，她说你那时候的状态好可怕，有一天晚上不知道是喝了酒还是怎么样，你就给我打电话，说你做的事情没有给社会带来任何意义。我说天啊，我怎么跟你说这么宏大的事情！她说她也吓着了。 我想我可能表达的更多是一种支点，当时传统媒体逐渐消亡，你就感觉以前这个在你心目中永远不会消亡、可以支撑你一路走下来、给你带来光亮、永远不会变的东西，好像慢慢消失了，周围那些曾经跟你一起沸腾过的媒体人都转型了，他们做着很多跟媒体完全不相关的事。你心里很悲凉，在这种复杂的情绪之下，我感觉那时候我差点得抑郁症了。
俞敏洪：所以从你文字中寻找意义变成了你主要的思路，写这些东西是为了什么？给社会带来了什么？给人类的生活带来了什么样的记录或者改变？这是不是成了你思考的主题？易小荷：对，我知道这么说可能太过宏大，但我感觉很多媒体人，只要你曾经热血沸腾过，可能或多或少心里都会有过飞蛾扑火似的理想主义情结，如果曾经因为你的报道，给别人的生活带来一点点光亮，你心目中这种东西，哪怕像萤火虫的光芒一样渺小，也都永远不会消失。俞敏洪：对中国的媒体人来说，还不能自己想写什么就写什么，因为有一些社会规范，也有我们要遵循的原则，所以一个媒体人经常需要绕很多弯或者经过很多痛苦的思考，才能实现自己想实现的表达。你现在抛开常规媒体的报道，专心写《盐镇》这样的中国老百姓的底层生活，是不是也拐了一个弯，找到了自己写作的真正意义？尤其这次《盐镇》被高度关注，而且很多的作家和媒体人都在推荐这本书。易小荷：能被大家推荐，我还是很意外的。我写作这本书的时候，前后花了两年，这期间没有任何收入，也并不知道这本书未来会怎么样，是不是真的会有影响力，会有人看。但某种程度上，我觉得那些曾经有过的理想主义，以及我对光亮照不到的生活的关注，是我写这本书的一个来路。现在这本书能被看到，也不是因为我做了多么了不起的成就，而是因为这本书是对底层、对女性处境的一种关注。俞敏洪：写这本书的过程中，你的朋友跟你说，没有人会关注一个中国老镇里几个女人的故事，包括你写完这本书以后，尽管你对自己的文笔还是有一定信心，但很有可能就是没人买你的书。现在没人买的书太多了，各个出版社都会和我保持联系，希望我给他们推荐书籍，所以我这里到处都是书。我每天都会翻阅书，觉得自己也有一个责任和使命，要用我的力量，把我读到的有思想的书、能触动人心的书、也许能给人的生活带来一点变化的书，推荐给别人。 坦率地说，在我读《盐镇》之前，我并不知道你的存在，因为我不太关注体育报道。但我读完以后，我觉得需要让大家了解一下，所以才约你对谈。我想问，假如这本书就是没人买，或者买的人非常少，你觉得你当时写作的理由还成立吗？
易小荷：之前有人说我写书是带有功利性的，其实说这话的人可能不太了解中国现在的出版行业，就像您说的，现在每年有那么多书，其实不被看到的是绝大多数。 我有一个好朋友叫张敞，也是一个作家，他说易小荷写这本书，其中一个原因是她也遭受过社会的毒打。我本来也是一个在底层待过的人，我也很多年没有被看到，我从小到大就不是什么天赋型选手，我也有过人生的起起落落，所以到最后，你想不了那么多，只是觉得我喜欢这件事情，我愿意做，我先做完再说。
我在体育行业那么多年，也一直有书商邀请我写一些关于体育行业的畅销书，像《深化科比》那种，图片特别多，文字可以很少，这肯定是畅销书，肯定比《盐镇》好卖得多，但那不是我真正想做的。就像给我泼凉水的那个朋友说的，大部分买书的人还是大中城市的人，你写镇上的这些女人，哪有人会关注？但我觉得这对我来说就是有意义的事，是我想去做的事，所以那时候我就顾不了那么多了。
俞敏洪：《盐镇》描述了在四川自贡仙市镇这样一个中国古代的盐码头小镇上的12个女性的故事，里面每个人都有自己的生存之道，每个人都有在苦难之中寻找乐观的本性和天性。我们总认为中国已经是现代化的国家，但读完这本书才会知道，有时候中国还在传统的泥窝中挣扎。我想问，对于普通读者来说，他们读这本书的意义何在？他们从这本书里能读出什么东西？易小荷：我觉得所有的书都不能改变你什么，但是会拓宽你对这个世界认知的边界。当初我写《盐镇》的时候，我就想，我一直以来都待在北京、上海，甚至去美国采访NBA球员，我没有在乡镇待过这么长的时间，但中国只有一个北京、一个上海，乡镇却有四万多个，那里才是中国广袤的真实面貌，所以如果大家想了解除了城市之外另一种广大的真正的中国的生活，就可以读一下这本书。俞敏洪：确实如此，对于想要了解中国基层现状的人来说，这本书很值得一读。书里这12位妇女的命运，也代表了大部分中国女性的命运。实际上它远远超出了对妇女生活和命运的讲述，从这个意义上来说，我们既能看到中国文化的某种原生力量，又能看到中国文化的压迫感。在中国五千年文化形成的过程中，尤其在相对比较传统的中国乡镇，即使中国改革开放40年的历程对社会已经产生了极大的影响和变化，但我们仍然能看到中国不变的另一面。这种另一面包括了小镇里男人和女人的生活，以及小镇的男人和女人之间由于生活的艰难、不易所形成的冲突和张力。从哲学意义来说，这本书讲述了人生命运在文化中的宿命，并不是中国所有人都能随着现代化的改变而进入到现代化的生活状态中，我们现在的现代化只会改变一部分人的命运。 另外，小荷的文笔非常好、非常生动，对人物个性、内心冲突、生活状态、人物与中国传统文化之间的冲突，以及男女之间在小镇生活的描述，写的非常精彩。比如这一段， “一过晚上七点，整个古镇陷入了黑暗，街道两边的红色灯笼光线灰暗，且只能增加几分诡异的气氛。除了日常做生意，古镇上的所有人差不多都在打麻将，不分场合也无所谓时间”，几句话就把古镇里的日常生活，以及那些不随时光改变而是随着时光重复的景象，做了非常好的描述。我觉得大家应该读一读，当然会有一点点压抑，但这对大家去了解中国现状是非常有帮助的。
俞敏洪：你以前都是采访体育名人，这次是不是你第一次沉浸式的生活在受访人中，并且形成他们的人生故事？易小荷：以前采访NBA也算是沉浸式的，但这次的确是刻意去镇上的。一开始只是想待三个月，后来发现你要做非虚构，你就得了解当地所有的情况，农作物什么时候熟？河水什么时候涨？当地有哪些鸟？河里有哪些鱼？什么东西来自当地？因为在那些文学性的描述中，你连天气都不能捏造，所以后来不知不觉就待了一年。这一年我和她们待在一起，参加她们的坝坝宴，看她们做道场，甚至和她们一起去请仙婆，就是为了完全成为她们中的一员，感受她们的生活。俞敏洪：她们能接纳你吗？你是自贡的，仙市镇离你们家乡也有几十公里，语言上你们都用地方语言，应该没有什么隔阂吧？易小荷：还可以，之前我们做过一些四川话的文章，发现四川话可能是全国人民最耳熟能详、也最受欢迎的方言之一，所以我一直想加上我们的自贡方言，所以我一定是找一个我熟悉的地方。易小荷：也不是，当时住了一阵之后，就发现你得了解更多才行。打个比方，我现在写的是12个女人的故事，实际上我采访了一百多个人，其实每个人望下去，她们的故事都是一座深渊。一开始我也没有设定这么多主人公，我选了几个，她们身上有不同的主题，比如王大孃，她是遭遇家暴，但我跟别人聊起来，别人也是遭遇家暴，但相对来说她的故事可能更立体，因为她同时还是媒婆，所以我就选了她。你会不停的做选择上的比较，包括你待久之后，你就越觉得你对这个地方的了解还需要再深入，比如陈婆婆的故事，算是目前为止很多读者最喜欢的故事，但我是快离开的三个月之前才认识她的。俞敏洪：陈婆婆的故事确实是这本书的灵魂之一，封面上流泪的老太太就是陈婆婆。 你的写作其实写下了她们人生中无可奈何、相对比较悲惨的一面，她们努力想要把控命运，也去做出可能会改变自己命运的事情，比如陈婆婆开了一个猫儿店，她们在有限的空间里，通过自己的挣扎和努力在改变自己的命运。我想问，你写了好几代人，年老的已经90岁了，年轻的才20几岁，你觉得这些人的生活是幸福还是不幸？或者在我们看来是不幸的，但她们自己并没有这样的体会？
易小荷：我写完《盐镇》之后，有个作家就拿着书到镇上去，因为书里有一半故事留了真实姓名，他就拿着书去找了黄茜，他跟她说，我看了你的故事，我觉得你挺不容易的。黄茜就说了一句，“大家都挺苦的，我没什么不容易的。”我想，其实在那里的大部分人可能是痛而不自知，或者当这种痛变成日常之后，她们就只能用稍微麻木一点的方式，让自己继续找到自己生活的意义。 包括有一个女人当年被引产的故事，我相信所有女性看到那一段描述，都会觉得特别难过，觉得特别惨不忍睹，但主人公跟我讲那段细节的时候，我一直在观察她，我在看她会不会痛哭流涕，甚至会不会有眼泪。没有，她特别平静。她特别平静地讲完这个故事以后，甚至下一句是在告诉我，她要回去做饭带孩子了。感觉好像她刚刚跟我讲的引产——一个女人人生中最悲痛的事情之一，如同她要去晾一件衣服那样云淡风轻。但她真的很云淡风轻吗？并不是。我觉得可能用一句话形容她们的话，就是，她们像盐一样普通，像盐一样平凡，但她们却活得兴高采烈。
俞敏洪：这在心理学上是有解释的，比如一个战士在战争中丢了大腿或者胳膊，刚开始他是很痛苦的，但随着时间推移，对他的幸福指数做测试，会发现跟他健全的时候的幸福指数差别不太大。还有另外一个解释，当一个人在痛苦中待的太久，这个痛苦就会慢慢变成麻木，就不再感觉痛苦了。比如我有腰椎间盘突出，刚开始的时候我每天都坐立不安，现在我的腰椎间盘突出并没有减轻，但我已经不再感到特别痛了，就是因为十几年以来它一直隐隐作痛，渐渐就变成了我可以接受的一种痛苦。其实，尽管在我们看来，基层老百姓确实很辛苦，包括我回到家乡的时候，看到他们怎么到现在还生活得那么苦，跟他们聊天的时候，他们会说“不苦啊，我们就是这样”。易小荷：对，你之前问我是不是差点得抑郁症，我现在不那么愿意聊这些，因为我回到镇上跟她们聊了以后，就会感觉，尽管城里的人也会觉得生活艰难，但到了镇上以后，你会发现她们的生活分分钟都艰难得那么具体，她们都被沉重的东西压着。她们的不容易让我觉得，我们所谓的困难、挫折、烦恼，只是来自于我想活得更好，但她们仅仅是为了活着就已经用尽了那么大的力气。俞敏洪：莫言说过，“文学就是用来记录社会现实的黑暗、阴暗和悲伤痛苦的。”你认可吗？易小荷：当然。有的读者看了这本书以后，会说易老师你为什么要写这么苦的日子，要写这么苦的故事？我看了以后睡不着觉，或者我特别难受，不想再看了，我很生气，您能不能写一点正面的、励志的？我想说，第一，我没有特别去写她们的苦难，我写的就是日常；第二，卡夫卡他老人家老早说过一句话，书必须是用来凿破人们心中冰封海洋的一把斧子，我想做的就是这样的故事。俞敏洪：据说中国农村小镇的离婚率远远高于城市的离婚率，你对这点有了解吗？易小荷：我书里其实写了个时间线，我刻意按年龄降序给12位女性做了排序，前几个故事的女性年龄偏大，她们更多是留在过去时代的女性，她们是我们的来路，凝固在过去的时光里。她们这些女性完全不会去想离婚这件事，她们受到传统文化的包围，完全窒息在那里了。像王大孃明明已经离婚了，又复婚了，很多读者就不理解，一个一辈子家暴了她五百多次的男人，她为什么还要复婚？我其实很想说，因为我们不在那里，我们不在王大孃的身体里，没有困在那样的镇里面，没有困在那样的文化里面，你是很难理解的。我不希望大家这样去道德评判别人，我想如果我们是在那样一个地方，被高墙挡着，我们也有可能困在那样的时光里，也会做出那样的选择，也会那样去找自己生活的意义。俞敏洪：我看了王大孃的故事也挺有感触，尽管有文化束缚或者小镇大环境的束缚，但人的个性也跟命运密切相关。人在长时间被折磨以后，很容易对造成他苦难的原因进行崇拜或者依附，你觉得像王大孃这样被家暴了几百次，离婚了还要重新复婚的女性来说，是不是也是因为这样一种心灵的依附？易小荷：我更愿意用结构性困境来解释，就好像现在也老有人问我，你要帮她们，你要帮她们出出主意，但从我个体来说，我和她们是朋友，我能帮的只能是那一个两个，比如我会请王大孃吃饭，我会尽量给黄茜介绍工作，或者从作家身份，把她们的故事记录下来，让她们被看见，让更多关注女性命运的人一起来想办法。但除此以外，对于这种结构性困境，以我一己之力没有办法去解决。俞敏洪：你写的都是滞留或者回归到小镇上的女性的生活，12个样本。目前来看，在中国，那些通过各种各样的途径逃离了小镇生活，或者跟小镇彻底告别的女性比例有多少？易小荷：这我真没研究过，但我在媒体上看到过一句话——城市是女性的庇护所，我觉得也一定是乡镇女性的庇护所。像《平原上的娜拉》里刘小样那样自觉思考的女性毕竟是少数，绝大多数女性在那样的环境里面，被各种各样沉重的大山挡住了，遮蔽了和外界的联系，你要想摆脱结构性的困境是特别难的。比如我书里的詹小群，她想去上海打工，她一个初中没毕业的女孩，靠自己的努力和奋斗，成了火锅店店长，她就属于书里比较有光亮的人，而且她在自己的小家庭里地位也比较好，和老公之间有商有量，就算她回到自贡以后，她也知道自己生活中要什么，包括最后她和她母亲的和解，也是基于她先实现了她经济和精神上的独立，而这一切都是因为她看过外面的世界。俞敏洪：我觉得对于小镇女性来说，如果想走出小镇，通常就是两条路，一是通过教育，上大学出去了，这种比例不是特别高；二是通过打工出去了。现在像仙市镇这种地方，路人走过的时候，会觉得这是一个古镇，原来是一个盐镇，有很多老街道，有很多人在那里开饭馆，走上一圈，感觉岁月静好。但当你拨开一切你眼前的美好，再去看小镇上每个人的生活，可能每个人都有自己的故事，而且这个故事或是悲惨、或是痛苦、或是曲折、或是波澜壮阔，总而言之，任何一种平静的生活背后都有没法让人真正欢欣鼓舞的故事存在，大部分故事可能都会给我们带来悲欢离合的冲击。你觉得滞留在乡镇中的女性，不管是什么年龄，她们未来的命运到底如何才能改变？易小荷：我在书里刻意用年龄为降序，以时代为升序，一开始就是想看看人的命运在时代变迁中的变化。有心的读者会发现，黄茜那篇文章的最后，我特意写了一句，这个镇上有那么多的巷道、河流、台阶、街道，她们想当然的认为生命自会有它的出路。我其实就是想说，在这个地方已经开始有希望了，她们有机会可以出去了，哪怕像詹小群、梁小青，她们也都是有希望的。俞敏洪：我还挺感动的，这些小镇女性，在艰苦的生活之余，甚至是在家暴之余，也学会了刷短视频，在上面唱卡拉OK，有的还上传自己的视频，你觉得她们是不是也找到了让自己生命增加点色彩的自娱其乐的方法呢？易小荷：她们有很多打发生命的方法，读书肯定不是其中一个选项，麻将肯定是最主要的选项，不分男女、不分早晚，甚至我刚去镇上的时候，婆婆嬢嬢都喜欢问我，你要不要来打麻将？我说我不会打麻将，她们听到这个回答的时候，就跟听到外星人降临地球了一样，她们还问我你怎么打发时间？我说看书，她们看我的眼光就更像看见外星人。 还有很多婆婆嬢嬢刷短视频，她们有时候就走个路，也没什么配音，就录下来，发在平台上，仅仅是让自己周围的邻居给自己点个赞，所以王大孃那一章里写她每天玩短视频，一天当中，只有这十几分钟属于她自己。后来我就看到很多读者留言说，我现在开始有点理解我妈妈、奶奶这些老人家为什么刷短视频了，这句话其实很悲凉的。
俞敏洪：一方面消解自己人生的孤独和寂寞，另一方面其实内心渴望关注和认可，哪怕只是一个点赞。易小荷：对，没有人关注她们，她们的生命中也没有那么多来自外界的温暖和鼓励。很多人都问我，你是怎么跟陈婆婆聊天的？为什么她愿意给你讲那么多故事？也是这个原因。当时我采访她的那三个月，我每天都去看她，我想陈婆婆就算不愿意接受我的采访，或者她的故事没那么多可聊的，也没有关系，我就当作去看一个老人家。后来陈婆婆就特别依赖我，有一次我去晚了，就远远看到她在坡底下等我，还很大声的有点撒娇那样的埋怨我，说你怎么才来啊？我都等了你一上午了。在她们的人生中，充斥的都是干活、带孩子、带孩子的孩子，甚至于他们身边的亲人，都没人听她们讲这些故事，所以为什么她们愿意跟我这个陌生人聊那么多，就是因为如此。俞敏洪：你写了仙市镇的故事，你觉得她们的故事能代表中国更大范围内的、滞留在乡镇的妇女的故事吗？因为我小时候生活在农村，从来不记得我们村上有真正的家暴，我一直觉得江南的男人和女人都超级勤奋，夫妻两个打架的情况很多，但不是男人家暴女人，甚至是女人比较凶。你写的故事会不会是在相对边缘地区的特例？还是说这本书里的故事能普遍代表中国今天乡镇妇女的生存状态？易小荷：我说一个我的观察，我写完《盐镇》以后，做了差不多十场分享会，在这些过程中，包括在书籍评论里，我总会听到有人在说，你写的就是我身边的故事，包括有一些媒体来采访，也是这么跟我讲的。但我发现恰好在一两个地方，会有人说您类似的话，而这就是江浙一代。我在想，是不是江浙一代自古以来都是鱼米之乡，古代的时候也是类似于一线城市，而且很多时候，比如当地卖丝绸，这些都需要女性去做，女性是赚钱的主体，经济基础决定了上层建筑，那相对的，江浙一带的女性地位就会高一些。我不知道这个观察对不对。俞敏洪：可能有些道理，这些地方经济相对富裕，男女都能干活，而且江浙一代的男人比较勤奋，干活也是不要命的，跟盐镇里的男性不太一样，虽然江浙也有不少男人天天好吃懒做、喝酒、打牌、妇女干活、男人不动手的情况，但在量上要少很多。易小荷：还有一个小小的区别，不一定准确，说出来探讨一下。我做分享会的时候，也会有男性提问，说我觉得你们女性现在的地位已经很高了。我觉得如果这个问题是女性来讲，相对来说比较有说服力，毕竟中国现在还是一个男性社会，你作为男性，不能既做裁判又做运动员。而且男性在男性的身躯里，其实感受不到女性在女性的身躯里所看到的细腻的东西，男性视角跟女性视角很多时候就是不一样的，所以为什么现在有些女性作品出版以后，很多女性读者很开心，因为女性能体会出这里面细微的差别，男性书写和女性书写肯定有天然的差别。俞敏洪：我完全同意。你为什么不写城市女性的样本？现在中国城市女性占到了60%，她们之中也有生活艰难的，你未来打算写城市女性样本吗？易小荷：我现在基本确定我就是喜欢写阳光照不到的那种地方的生活，阳光能照到的地方的生活不缺人写。就像《史记》里写的都是王侯将相，比如写荆轲刺秦王，为了对比荆轲有多么勇猛，就会提到秦舞阳，说秦舞阳13岁杀过人，然后为了凸显出荆轲，刻意再写写秦舞阳到了秦王面前怎么哆嗦。大家都喜欢这个故事，但没有人注意到那个在秦舞阳13岁时被杀掉的人，他会有什么样的故事？他有没有爱过恨过？他的父母会不会为他伤心？他喜欢吃什么样的水果？城市的女性有很多发声机会，但对于乡镇的人来说，就像《雄师少年》的主题歌那样，“我们这些来自乡镇的人，我们只是这个城市灰色的背景，我们是没有名字的人”，我想去关注这些没有名字的人，这些无法被阳光照到的人，这些边缘的人。俞敏洪：非常好，你后面还有关于底层生活状态的写作计划吗？易小荷：有，第一肯定是继续关注底层的人，第二尤其关注底层的女性。俞敏洪：特别好，真的需要有人不断的关注，并且把这些人的生存状态写出来，写出来了就见到阳光了，见到阳光了就可能得到改变，或者至少能唤醒他们的自我觉醒，唤醒更多人对这个群体的关注，让中国人共同走向更加阳光的生活状态。从旁观者来说，我觉得你找到了真正写作的意义，甚至包括写作的动力。易小荷：每一种生活都有它的意义，但这个世界上有一些人没有被关注，也没有发声的机会，他们不是别人，关注他们就是关注我们自己。我虽然在《盐镇》里写的是12个女人的故事，但其实写的也是我们这些女性的来路，甚至是我们这些人的来路，她们是我们自身不可剥离的一部分，我相信所有这些人的情感也好、故事也好、命运也好，本来就是这个时代的一种记录。俞敏洪：非常好，时间关系，我们今天就先到这里，小荷，再见！ 
