俞敏洪：各位朋友好！今天跟我对谈的是澳门大学历史学教授王笛老师。可能很多人都没有读过王笛老师的书，因为作为一个历史学家，他过去常出的是比较严肃的著作，包括我之前也并不了解王笛老师，直到去年出版社给我寄了他的《碌碌有为》，这真的成为了一本畅销书，主要讲中国社会上的各种现象。今天我邀请他一起对谈，谈谈他心中的历史。俞敏洪：人总有自己的成长历程，你现在是一个著名学者，而且是难得的把中西方学术研究融会贯通的一个学者，所以我很好奇你的个人成长史。你是从什么时候开始读书的？王笛：如果问大家记不记得你读的第一本书，我敢说90%以上的人可能都记不住了，但我还真记得我读的第一本书，不是连环画，而是真正的字书，是高玉宝的《我要读书》。看了那本书以后，我觉得我们的生活幸福太多了，高玉宝过得这么苦，而我们还可以读书，所以我印象非常深。不过，虽然我记得这第一本书，但那时候我的精力全都放到绘画上了。我从小就喜欢画画，我就想成为一个艺术家，所以我几乎所有业余时间都在画画，画素描，画水粉。王笛：我母亲是美术界的，她周围的朋友、同事都是画家。王笛：对，我自己画的，《那间街角的茶铺》和《历史的微声》里各有19幅插图，都是我自己画的，过去没有圆的艺术梦，这次在这两本书里得到一定的实现，反正画得再差，也都是在自己的书里面。王笛：其实我母亲对我画画有帮助，也支持，但我记得我母亲告诉过我，你画画没有天分。王笛：我觉得她说得对。其实当时成都有一个美术训练班，如果考过了，就可以在那儿有个全职工作，我去考了，而且通过了，但当时并不知道通过了。我母亲在很多年以后碰到一个她过去的同事，就说起这个事情，那个同事就告诉她，说王笛当时考过了的，但不知道当时的档案里放了什么东西，所以父母政审没过关，就没录取。当时我母亲就说了一句话，我现在都印象深刻，她说感谢你们没有录取他。那时候我已经在川大当副教授了，她的意思就是她早就知道我做艺术不行，比较中规中矩，没有那个想象力，不适合做美术。俞敏洪：你是1956年出生的，所以你高中毕业是在1975年左右，还在特殊阶段，所以你毕业了肯定还得去工作、劳动吧？王笛：得先下乡，其实按照当时的政策我可以不去了，因为我哥哥已经去云南建设兵团，父母可以在身边留一个。但如果不下乡，既不能上大学，也没有工作。我从小还是有那种想要做点有意义的事情，不要碌碌无为的想法，我就主动要求下乡。当时打算，如果我下乡表现得好，可以被推荐工农兵上大学，但我下了乡以后，发现一点希望都没有。俞敏洪：那要通过各种关系，而且还要熬过三五年才行。王笛：后来我父亲单位有一个回城到成都铁路局基建分局砖瓦厂当工人的名额，这个工作完全不是我想象的，但这种回城的机会也是难得的，留在农村读大学没有希望，所以还是决定回城。想到这个工作是特别重的体力劳动，所以我当时并没有回城的那种兴奋。重体力劳动，重到什么程度？我们一天的工作只有四个小时，工厂的砖窑是循环的砖窑，大概有十几二十个门，火是不灭的，前面烧好了，冒着高温运出来，又要装新的进去烧。三伏天的时候，我们就穿一个短裤、戴个口罩，出来的时候灰和汗水都融在一起，只有两只眼睛在转。也可能是劳动强度太大，我到了砖瓦厂后生了一场大病。王笛：还可以，那次大病以后就没生过大病了，这么多年我没有因为生病进过医院。王笛：而且当时城市居民定量粮食是每个月26斤，由于我们是重体力，我们是46斤。俞敏洪：那足够吃饱了，我们在农村种粮食，一个月最多可以吃到十几斤、二十斤粮食。王笛：那时候农村很苦。我下乡去的是苏东坡的家乡眉山，我在乡下只待了七个月，后来我的农村小伙伴把我挣的工所分到的粮食，卖了寄给我。我到现在还记得，这七个月我就挣了40多块钱，这是全部的收入，而且每天都要出早工，冬天也要出早工。所以为什么到了砖瓦厂我觉得也差不多，没有什么区别，都还是体力劳动。王笛：有一技之长还是好，由于我学过画画，因此就跳出了重体力劳动。当时成都铁路局基研分局的工会需要一个做宣传的，画画宣传画，刷刷标语这样的人，就把我借用过去了。我感觉这个工作非常好，乘火车还免票，坐着火车全国到处跑，福利也比较好，我记得有时还分猪头肉、猪大肠，这类紧俏商品。俞敏洪：为什么还要高考呢？原则上有这么好的工作就不考了？王笛：77级我准备了高考，也想过是不是要考美术学院，权衡下来，我觉得没有达到这个水平，我就准备考文科。结果后来没考，因为工会那个工作太好了，我父母说，你现在读了大学毕业回来不一定能找到这么好的工作。我想说得有道理，而且当时有个政策，如果你在单位工作五年，你就可以带薪读书而且回到原单位，我当时就想，干脆干满五年以后再去考，当时应该还差三年。 但有一件事情刺激到了我。77级考试那天，我正在上海出差，我在街上就看到这些青年学子进到各个考场。我站在那里看着别人，就想，我也是准备了的，我也应该今天考试的，结果我选择了放弃。就在那一刻，我就暗暗下定决心，我明年一定得考。但我又怕告诉我父母，他们又劝我再等三年，我担心接受受父母的劝说改变注意，我就决定先不告诉父母，暗地里抓紧时间复习。
那时候我住在单位，父母也不知道我在准备高考，结果考完试以后，我告诉他们我已经考了，他们也很高兴。后来考试分数出来了，我的分数相当不错。我当时想报考中文系，倒不是因为我要写小说，我也从来不觉得我有写小说的才能，但我觉得这个跟艺术有关，我想我以后可以写写艺术评论、绘画评论之类的。
王笛：当时分数公布出来，我的历史考得最好，好像是96分，在全四川也是名列前茅的，我的语文其实考得不很太理想，70多分。我就想，我报历史系最保险，就报了川大历史系。后来我去报到的时候，老师一看名单，就说你是我们川大历史系第一个录取的。王笛：高中就对历史蛮感兴趣了，我的历史老师讲课非常有趣。那个时候，通过历史教科书，开始知道了一些中国的历史。但我在高中期间其实很少读历史书，主要都在读文学，特别是苏联的作品。王笛：对，特别喜欢《三国》，然后是《水浒》《西游记》，那时候对《红楼梦》一点兴趣都没有，到大学才有兴趣，那时候太年轻了。王笛：但大学期间读《红楼梦》，就确实是喜欢。我还背过金陵十二钗，但大学期间背过的好多东西都忘了，但我中学时期背的好多诗词歌赋还记得。王笛：对，中学时期的记忆力是最好的。反正我真的读历史书是进入大学以后，在我上大学之前，我对有些东西很感兴趣，比如人类的进化，怎样细胞裂变，生物动物的进化等等，后来我感兴趣的就是哥伦布发现新大陆，第二次世界大战等等，对中国历史反而读得很少。王笛：去年我应邀为《人类文明史》写序言的时候，就会回想起来那些我早期阅读的东西。俞敏洪：所以，一个孩子如果小时候能接触更多的历史知识，尤其是世界范围内的各种各样的事情，对孩子未来的成长会起到非常大的作用。王笛：至少潜移默化的作用是有的。大学的时候，读到历史学界非常有名的严中平老先生的文章，他是做经济史的，写了一篇关于哥伦布的文章，读了那篇文章以后，我不同意他的观点，就写了一封信给《世界历史》杂志，结果严中平老先生还给我回信说，欢迎提出商榷。我二年级的时候就开始对中国史感兴趣，主要我后来的硕士导师隗瀛涛很厉害，他是做四川地方史的，他讲课有趣得不得了。俞敏洪：后来你的历史研究方向和地区史的研究方向，就是受他的影响？王笛：是的。我进大学的时候，第一学期就自告奋勇要当世界史课代表，上了隗老师的课之后，我就转向中国近代史了。他讲中国近代史那么有趣，如果当时有他这样的老师教我们世界史，也许我就去研究世界史了，所以一个好老师对学生的影响是特别大的。王笛：我是1985年研究生毕业，那个时候我们这个行当很少有博士毕业的。硕士研究生毕业是助教，两年后按照一般程序评成讲师，大概当了两三个月讲师，1987年底就提了副教授，那时候只能说我运气好。俞敏洪：你觉得你是智商和记忆力、理解力比较超群，还是说你更善于思考、更加勤奋？俞敏洪：跟你的同学相比，其实你并没有什么特异功能？王笛：并没有，但是我努力。我们那一届，大家都很努力，但我觉得我还是属于最努力的那一波人。努力到什么程度呢？我们11点关灯，11点拉闸以后，我都打着手电在被窝里读书。我走在路上，从寝室到饭堂到教室，我总是手里面拿一个小本子，上面不是英文单词，就是唐诗宋词。王笛：当时也并不觉得苦，我觉得不努力才苦，完全就是自我鼓励，就是想学有所成。我当时还有一个弱点是学外语特别困难，因为我中学学的是俄语，参加高考也是考的俄语，进了大学才开始从ABC学英语，真的学的苦。但那时候只是学了阅读、语法，听、说、写几乎没有，我到了美国以后才真的开始练听、说和写，出国之前在学校英语系培训了一学期，出国后勉强能生活，但要想讨论学术方面是完全不行的。俞敏洪：你在出国之前，1987年当了副教授以后，已经开始讲大课和专业课了？王笛：我讲得还可以，我在学生中还是比较受欢迎。我很努力，认真备课，我上中国文化史的大课100多人听，我现在都记得。王笛：我不知道，那时候上课也不点名，所以学生不来上课，我们也没有记录，只能靠上好课来吸引学生。我当时不但讲历史，我还讲社会学。王笛：那时候要创收，因为历史系属于“清水衙门”，要给老师发奖金但没钱，我们就会在校外办班，当时在广汉，老师定期在那里上课，我记得我那次去上课，给他们讲的是社会学。那时候我对社会学很感兴趣，我写《跨出封闭的世界》，中间也读了很多社会学的书，所以我在那时候至少能稍微超越一下历史学本身，包括后来写《袍哥》《茶馆》，也是受到了最早期读的这些社会学书的潜移默化的影响。俞敏洪：后来怎么会有兴趣到国外去？是公派出去的还是自己出去的？王笛：当时美国密歇根州立大学历史的韦思谛（Stephen Averill）教授来川大做研究，因为我们都研究中国近代史，我们见面谈得很好，他说中美学术交流委员会（CSCPRC），有一个专门的青年学者项目，他希望争取这个项目，邀请我到美国做一年访问学者。他回去以后就和密歇根大学的费维恺（Albert Feuerwerker）教授，他是费正清的学生，研究中国经济史的大牛；杨承恩（Ernest Young）教授研究袁世凯的学者，他们三个联名给中美学术交流委员会推荐，结果拿到了这个青年学者的名额。俞敏洪：说明他来川大的时候，你的学术能力给他留下了深刻的印象。王笛：因为当时我正在研究四川的教育改革，韦思谛正在研究中国教育史，那时候我已经做了很多研究，大家就谈得非常好。但出国整个过程经历了很多挫折，办护照办了一年，非常曲折，中间许许多多的变故，光这一年的经历，我都可以写本书了。俞敏洪：你当时上大学就开始学英语，是意识到了后面英语会对你很重要吗？王笛：是，我在写《跨出封闭的世界》的时候，已经在读英文原著了。 包括施坚雅（William Skinner）的《晚期中华帝国的城市》，700多页的大部头，以及年鉴学派的代表人物布罗代尔（Fernand Braudel）《菲利普二世时代的地中海与地中海世界》我的《跨出封闭的世界》受他们两位的影响最大。
王笛：对，我的第一本专著就是700多页，在中华书局出版的。俞敏洪：当时你出的这种完整的学术著作，也没有多少人看吧？王笛：对，没有多少，经常就印到一千册，但是现在还在印。这本社会史的书比较宏观，现在的比较微观。其实如果要看比较宏观的，这本书还是很好的。俞敏洪：所以现在回过头来看，你30多年前写的这本书依然不过时？王笛：真的不过时。例如，19世纪末的官方记录，四川人口有8千万，我经过研究发现实际上只有4千多万，几乎少了一半，你想想这里面问题有多大？还有，当时全省耕地官方记录只有5千多万亩，我经过资料分析，结论是实际上有9千多万亩，地又多了一倍，还计算出了每年四川要产多少粮食。王笛：非常不精确，耕地面积是大大减少的，但是人口数量却是大大夸大的。王笛：在清朝，如果这块地不够大，就不算税；还有在在嘉庆以后,新增加田土基本上未再行登记，也不缴纳田赋。但人口统计，每年都要求县、府报，这些知县都瞎报，每年按比例增加，并没有调查过。1910年才真正开始了人口调查。俞敏洪：你1991年当了访问学者，做了一年，后来你就申请了霍普金斯大学，你怎么会申请上了霍普金斯呢？王笛：因为当时罗威廉（William Rowe）写了两本城市史的里程碑式著作(现在都翻译成中文了)。我当时对城市史非常感兴趣，就想研究城市，罗威廉又是最权威的学者，我就申请了霍普金斯。其实当时我还申请了哥伦比亚，哥伦比亚那位学者，也就是《历史的微声》里面提到的曾小萍（Madeleine Zelin），也录取了我，但后来由于我更想做城市史，我就到了霍普金斯跟着罗威廉做研究。但是我与曾小萍的渊源也并没有结束。多年以后，我由博士论文修改成的专著《街头文化》（Street Cultutre in Chengdu）英文本拿给斯坦福大学出版社，斯坦福找的评审人之一就是曾小萍。俞敏洪：我们的分岔就是1991年，你在1991年去美国当访问学者，最后进入霍普金斯大学读博士，最后进入历史研究轨道。我1991年从北京大学出来，变成一个纯粹的商人，彻底放弃了自己的学术生涯。王笛：我觉得你这样做，应该比你在学术界对社会的贡献更大。我在美国得克萨斯A&M（TAMU）大学教书的时候，从中国大陆来的本科生、研究生，特别是研究生，他们英语都很不错，托福、GRE都考得不错，我问他们英语怎么学的，他们说我们都是从新东方培训出来的。俞敏洪：当时不少都是我亲自教的。你是进了大学从ABCD开始学英语的，到1991年就开始读大量历史原著，后来又到国外读书，用英文写历史著作，毕业又留在美国当大学教授，还用英语讲课，这个进步表明了你不是一般的刻苦，不是一般的用功。俞敏洪：用功是对的，才能和天赋也是有的，正所谓热爱能抵岁月漫长。王笛：我这个人至少这点好，既然选择了走这条道路，就不愿意半途而废。王笛：我当时真不知道我拿到博士以后能不能找到工作，完全不知道。但我想我还是要学历史，如果在美国找不到工作，我就回国。俞敏洪：后来怎么决定留在美国当老师了？怎么没有回川大？王笛：其实川大给我留了位置。我在美国找工作也有一种偶然性。当时我正开始写博士论文，我的老师罗威廉就问我想不想申请工作？我说我论文离完成还差那么远，怎么申请呢？那先是1997年，他说你今年先申请，哪怕没有成功，可以积累点经验。当时他为什么要问这个事情？因为纽约州立大学布法罗分校（University at Buffalo，the State University of New York）历史系主任给他写信，说要招一个中国史或者东亚史的学者，请罗威廉推荐候选人。决定尝试一下之后，就开始准备申请材料。后来想既然准备的材料都是一样的，只申请一个学校不划算，我就把全美当年二十几个和中国乃至东亚的职位全部申请了。 后来去了西雅图美国历史学会年会参加初选，各校的招聘委员会都在那里，初选入围的申请人去那里面试。当时大概有六七个或者七八个学校对我的申请感兴趣，邀请我面试。最后有两个学校决定邀请我去校园面试，那就是招聘的最后一关了。一个是我后来去的TAMU，一个是佛罗里达大学。
我先去佛罗里达大学面试，做了充分的准备，我觉得我做得很好，当时觉得那个工作我搞定了。然后就到得克萨斯的大学城（College Station）的TAMU，我记得到了TAMU 以后我极度疲惫，外加时差和紧张，要面试三天，每天从早饭开始到晚饭，吃饭都有人委员会和历史系的教授陪同，观察候选人的一举一动。其中有一个环节是让我坐在历史系的会议室里，任何一个对我感兴趣的教员都可以进来和我聊。我坐在那里一会儿，没有人进来，我困得不得了，就溜出去了。那栋楼对门就是图书馆，我就去图书馆的一个角落里眯一会儿，然后在下一个环节之前就回来。招聘委员会的主席见到我劈头就带着责问的口吻问，你到哪里去了？我们到处找你。我就说我想看一下图书馆什么样子。当时我就想，搞砸了。那时我以为佛罗里达那个工作搞定了，所以对TAMU的面试有点松懈。但是结果佛罗里达没有给我offer，而德州这个我以为搞砸了的却给我了，所以最后来到了德州。
俞敏洪：为什么在美国当了终身教授以后，又跑到澳门来教中国学生呢？王笛：我觉得是综合性的原因，一个是父母年纪大了，我所在的大学在美国的南部，不像在加州或者纽约，一下就能飞回来。我们学校那边要坐小飞机到达拉斯或者休斯顿，再转大飞机到旧金山或者洛杉矶，折腾三四十个小时，才能到北京或者上海。回国一次身心疲惫。其次，我在TAMU已经教了17年了，长期在一个地方，还是有点厌倦了，想换一个学术环境。第三，我的研究毕竟是中国，我觉得澳门是一个非常好的地方，属于一个东西方交流的桥梁，和西方的关系密切，和内地的关系也密切，所以我2015年就来了。俞敏洪：我有个题外的问题，在当代社会，对孩子们来说，上大学是不是依然很重要？因为现在有的孩子不想上大学，有的父母也认为现在很多大学毕业生找不到工作，所以如果孩子有工作机会，或者不上大学也能活得很好，就不上了。还是说，不管现在工作机会有多好，孩子还是应该上大学？你觉得家长现在要不要继续鼓励孩子上大学？中国的大学或者世界的大学现在还值不值得去上？王笛：我觉得值得上。我是根据我的经验，觉得上大学还是非常重要的，但我倒不赞成非要去拼985、211、清华、北大，不一定要去拼这些学校，但上大学非常有必要，甚至专科也都可以，因为中学的那点知识确实不够，如果能读大学，能够得到大学几年的培养，我觉得还是比不读大学好得多，自己的未来便有了更多的选择。但这里还有一个前提，我们的大学是怎样教育大学生的？是不是鼓励创造力？是不是独立思考？是不是有批判精神？只是死记硬背吗？包括我们学历史，如果只是背朝代、背帝王的生卒年、背历史事实，那种教育我看是否接受真的不重要。王笛：对啊，所以这有一个前提，看你上什么样的大学，老师怎么教。我现在依然鼓励学生应该去读大学，但我觉得现在大学的教育确实需要改良，我们可以做得更好。对其他理工科我不知道，但至少对人文学科、社会科学，我们能够做得更好，包括文学、历史，不是叫学生去背这些知识，而是让学生学会思考，能够有独立自由的精神，这个特别重要。俞敏洪：坦率地说，中国不少大学其实没有能力培养孩子的独立思考能力以及批判能力，因为老师本身就不具备这种能力。王笛：如果上了这样的大学，遇到这样的老师，如果有更好的选择，比如有一个好的工作，那就不如选择后者。现在在美国，很多蓝领就没有读大学，比如修理工，其实他们都没有大学文凭，但他们赚的并不比白领少。当然美国的孩子也是能上大学的也要尽量上大学，他们有非常多社区大学。俞敏洪：我觉得这里面有一个差距，比如你提到的批判性思维，国外的中小学体系中已经把这些融入进去了，但中国是从死记硬背到死记硬背，到了大学还是死记硬背，没有明显的转变。王笛：我之前看了一个案例研究，说中国学生读了大学以后，他的创造能力反而有所下降，因为大学可能让他思想固化，而不是让他的思想更有创造力。俞敏洪：其实还是希望现在的大学能有所改变。我本人一直主张，不管家庭条件多好，除非孩子创业能力非常非常强，我建议还是要让孩子读大学，不管在国内还是国外。不仅仅是因为能在大学里学到东西，而且在大学里能碰到比你更加优秀的同学和朋友，少年意气风发，不同的人有不同的思想，也很有可能就像你一样碰上隗老师这么牛的老师，一下就影响了你的思想和人生境界。我也是进入大学碰到了两批对我影响很大的人，第一批就是北大的同学和朋友，第二批就是北大的老师，他们对我的人生态度或多或少产生了影响，这些影响是一辈子的价值。俞敏洪：你前面讲你本来想考中文系，但最后去了历史系，我想问一下，一个人在大学所学的专业，对他的一生到底有多大影响？现在中国大学生，包括其他国家的大学生，基本50%以上毕业以后工作的内容和技能跟他大学所学的没有太多联系。王笛：我觉得还是有用的，比如像我们学历史的，其实真的最后做历史专业研究的还是少数，但不管你学历史也好、学文学也好、学社会学也好、学政治学也好，还是其他的人文社会科学，我觉得都有一个共同的东西：阅读。你阅读了很多书，不一定全都要记住，但接触的东西越多，慢慢也会积淀很多。每个学科都有一些基本的研究方法，但它们都有共通之处，比如历史，从收集原始资料开始进行分析，后来我发现，很多行业或者专业的研究方法都很类似，做社会学、人类学都是从收集资料开始，然后分析资料、提出问题、解决问题。我们的学生或者我带的很多学生，许多后来做的都是其他的工作，但他们在大学中受到的这种训练，对他们一生来说还是很有影响的，思维和方法论的影响。 我们川大历史系有一个大学本科群，很有意思，大家很多思想都很接近，很能谈得来。为什么谈得来？可能和我们大学期间在共同的环境下成长有关。我们有共同的老师，有共同的学术训练方法，我们曾经在一个寝室里面住过……这可能对我们以后都会有影响。
王笛：他们也关注我的书，很少批判，倒不是说我的书没有东西可批判，而是大家也没有专门去研究，要想批判就必须仔细读。俞敏洪：你们大学群还算好的，我们大学群吵架吵到最后就散了，我就想，大家都是同一个大学出来的，怎么观点那么不一致，但这就是现实。王笛：我们大学同学群里，几乎90%以上都认同共同的东西，从他们转的文章，从他们在群里发表的言论，都看得出大家是共同的价值观。说明当年我们在大学的共同经历、思考模式的培养，其实影响了我们一生。对我来说，高中开始形成一些思维方式，到了大学可能会固定下来，如果大学已经形成了某种思考方式甚至观点，我觉得过了大学以后就很难改变了。王笛：我发现，发表那种我们大部分都不同意的观点的人，在大学期间也是那样的观点，所以要改变一个人固有的思维模式还是很难的。俞敏洪：我发现你说中文都带有成都口音，我怀疑你说英文也带有成都口音。王笛：这个没办法，像我讲英语，N和L是分不清楚的，IN和ING也分不清楚，除非专门有语言老师来训练。俞敏洪：你在美国跟外国学生讲课的时候，外国学生会对你提出抗议吗？王笛：没有过，我上课准备很认真，课讲得好，所以有点口音，他们也还是挺包容的。但你得讲得有料，能够让他们真正学到东西，他们就满意。如果你语言很好，但学生学不到东西也不行。最好笑的事情是，我在美国还教他们写英文历史论文的写作课Historian’s Crafts，就是历史学家的技艺。俞敏洪：也就是说，现在你用英文来写书是完全没有任何障碍的，对吗？王笛：也不能这么说，我们永远达不到母语水平，尤其是我练习英文写作的时候已经30多岁了，语感肯定没那么好。一般英文专著出版前，都会有copy editor进行文字编辑。在西方，哪怕是美国人或者英国人写书，他们的母语是英语，他们写完了相关的专著之后，也是需要copy editor编辑。这跟我们写中文书不一样，我们用中文写完之后基本就可以交给出版社了。反正在英文世界，一般都需要这样编辑，写论文和写书都是这样。王笛：对，基本功。例如人文社科的copy editor对The Chicago Manual of Style必须很熟悉，那就是我们称之为的《芝加哥手册》，非常复杂，有一千多页，我们要弄清楚也不容易。俞敏洪：这是专业化的训练。你在美国当了十几年老师，也在中国当过老师，你觉得在美国当老师和在中国当老师，到底有什么不同？学生又有什么不同？王笛：区别还是蛮明显的，两边的校园文化和课堂文化真的不一样。我举个简单的例子，在中国，你学得怎么样，你在班上的排名、分数，大家都很清楚，比如我的一个朋友前几天说，他的女儿进入到中学，一次考试就把他们分成AB班了。这在美国是绝对不可能发生的，甚至我在课堂上，从来不会讲评某某同学考试非常优良，或者某某同学做得非常差，成绩从来只有他本人知道，如果他愿意跟同学分享是另外一回事情。如果老师要返还作业，上面有分数、有评语，都是折起来或者盖着让学生拿回去，避免让学生感到压力。其实我认为在教育理念上，不应该按照学的好、学得一般、学得不好进行分类，因为学生除了向老师学习，其实同学之间的互相学习也非常重要。 第二个不同是，我们在课堂上可以讲任何事件，讲历史，讲现实，对社会和政治进行批评，都可以。在美国课堂上的忌讳什么呢？种族问题，一定要避免造成有种族歧视的误解，也要尊重宗教信仰自由。你在课堂上可以批评政府，这是没问题的。之前我有一个朋友讲美国当代史，学生说都很喜欢你的课，但就忍受不了你每天在课堂上骂小布什。我朋友是一个很有政治观点的人，属于民主党，但我们的学生几乎都是保守的，校园文化也比较保守。
俞敏洪：中国大学生和美国大学生在课堂上表现会有什么不同呢？王笛：区别蛮大的，美国人思想禁锢比较少，如果有问题可以马上举手，如果是讨论课，手都不需要举了，上来直接就发言，老师不需要花很大的功夫让学生发言，学生可以自由表达。中国学生最大的问题是，可以课下讨论，但他们一般不愿意在课堂上表达，比较拘谨。俞敏洪：是，到现在还是，有学生自我表达意愿的问题，还有客观环境问题。王笛：我们从小学就开始被教育要服从老师，服从领导，而不是敞开你的思想，形成批判精神。不管你学科学也好、文学也好、历史也好，还是其他社会人文科学也好，独立思考、批判精神是非常重要的，年轻人丢失掉了这些，是一辈子的遗憾。俞敏洪：那你在国外教学十几年，你个人有什么样的收获呢？王笛：可以说这十几年是我学术最重要的阶段，从比较宏观的《跨出封闭的世界》的精英视野，到微观历史研究。我一共出了四本英文专著，第一本《街头文化》，稍微宏观一点，但也慢慢进入微观了，然后到《茶馆》，进入到真正的微观，一个特定的空间，三教九流都在那里活动。此外，这十几年我的史学观也发生了变化。我们在中国受到的历史教育、历史训练还是以帝王或者英雄史观为主，我在国外教了17年历史，从霍普金斯读博开始转变，最后完成《街头文化》和《茶馆》这两本书，就开始思考，在我们的历史写作中，人民到哪里去了？他们在历史中消失了，人消失了，思想消失了，声音消失了，但我越来越认为，这些消失了的绝大多数实际上是历史发展的动力，是他们推动了历史的发展，他们是中华文明和文化的创造者。我觉得创造历史分为两个方面，一部分是帝王的创造，那种创造是对文明的摧残、文化的摧残，历史上的帝王几乎扮演的都是这个角色；而中国的文明、中国文化的发展、生产力的发展，都是我们普通人推进的。王笛：都是，技术、农作物、井盐、丝绸、瓷器，等等。农作物品种的引进，包括到了清代玉米、红薯的引进，各种工艺的发展，等等，这些都是普通人创造的。但他们在历史上为什么就消失了？要关注他们，这对我的学术研究来说是一个转折性的改变。俞敏洪：《袍哥》和《茶馆》是回了澳门写的，还是在美国写的？王笛：这些都是在美国写的，这四本都是英文写的，《茶馆》和《袍哥》都是我自己翻译的，因为这些原始资料别人没法翻译。俞敏洪：《茶馆》写的比较正式。现在看你新出的这几本书，《碌碌有为》《历史的微声》和《爱我小驼宝》都比《茶馆》写得更通俗化，我发现你的写作开始从学术著作变成通俗读物了，但又不失其思想性。王笛：我想走出象牙塔。其实对于一般读者来说，他们肯定更喜欢文学，但我们历史研究者和写作者，可以做得更好。俞敏洪：现在也有不少面向普通老百姓写历史的学者，而且写得非常好，比如历史大家许倬云老师的《万古江河》。王笛：他是做人类学的，但他的历史学做得非常好，而且已经90多岁了。俞敏洪：还有更老一代的，比如唐德刚，研究清末明初的历史。王笛：袁世凯那段历史特别纷乱，唐德刚就像写小说一样。俞敏洪：现在的历史学家都写得越来越通俗，中国第一本真正通俗的朝代史应该是《明朝那些事儿》。俞敏洪：最近流行的比较好的朝代史是王觉仁的《大唐兴旺三百年》，有观点，有思想，有历史事实，但他一套有七八本，所以很多读者一看就害怕，但读起来像读小说一样。王笛：现在读者对历史越来越感兴趣，这也刺激了我们历史写作者如何表达的问题。俞敏洪：是的，原来特别老的、特别正经的表达方式得改变了，如果还是原来像翦伯赞、顾颉刚写的那种历史书，他们写得太正经了，而且观点也固化，大家都不太愿意读。俞敏洪：陈寅恪的比较深刻，会让人读起来觉得很有内涵，也有历史观点，但读下去也要有耐心。慢慢到后来，现代一批写历史的人就开始关注到老百姓本身的阅读习惯了。王笛：而且这些作家里还有相当大一部分人不是专门研究历史的，但他们历史题材写得挺好，比如张纯如写的《南京大屠杀》，在英文世界也是畅销书。俞敏洪：我觉得写历史的并不一定非得是历史学家，普通老百姓也完全可以谈自己对历史的看法。我一直认为历史就是表达个人观点的，任何人都可以发表自己对于历史事件的评价，《史记》就是最有代表性的，司马迁在里面写的那些东西都是客观的吗？王笛：现在看来，《史记》也是一种文学。司马迁在《史记》里写到了两千多年前的事情，他当时面对的史料比我们今天写远古的还要少，因为那个时候几乎没有考古资料。俞敏洪：司马迁写远古历史的时候，汉朝的历史可能还有一点眼见为实的历史依据，前面的全是靠口口相传的历史填进去的，当然司马迁也尽量严谨地做了考察。他还写了个《武帝本纪》，后来被毁掉了，汉武帝不让他写。所以他只能尽力而为的把历史事实写出来，但他其实是深刻地加入了自己对历史事件的看法和观点。王笛：一个皇帝能告诉你什么能留下来，什么不能留下来，所以在《史记》中，汉武帝的形象是那么的高大。俞敏洪：我个人猜测，司马迁写汉武帝的时候，已经是抱着很恭敬的态度写了，最后汉武帝还是拿掉了，《史记》要流传下来的前提是，这一篇必须拿掉。王笛：《史记》不仅是历史巨著，也确实是伟大的文学作品。我在美国教中国通史的时候，使用的一本教科书，Thomas Martin, Herodotus and Sima Qian，就是把司马迁和希罗多德放在一起，把他们的传记放在一起，把他们的一些篇章都翻译成英语放一起。在西方世界，他们也把司马迁看作最伟大的历史学家。王笛：有，《史记》在西方史学界也是被充分承认的。但今天我们看，因为司马迁当时能使用的资料很有限，他靠采访，靠口述，去听各种传说，所以按照今天的观点来讲，在一定程度上来说，也可以把《史记》当作文学作品。俞敏洪：一半是文学作品，一半是历史作品，但他凭一己之力最后写出这么一部传世的历史著作，很了不起。王笛：是的。而且司马迁还看到了普通人，商人、侠客他都写了，反而是后来的《二十四史》不写这些了，只写帝王。俞敏洪：后来的正史只记录帝王，几千年的历史就成了一部帝王史，把中国真正创造历史的普通老百姓放在了背后。你现在是在补这一课对不对？王笛：对。梁启超其实早就看到了，他在写《新史学》的时候说，《二十四史》不过是二十四姓之家谱。王笛：是读不下去。所以我有时候听到年轻人说自己喜欢历史，开始读《二十四史》，我说你千万不要从《二十四史》开始读，先读读后人的写作。俞敏洪：而且读多了以后会发现，它就是重复的，只不过换了一个人名，并没有超出帝王将相兴衰的循环史。 去年你出了《碌碌有为》，《碌碌有为》的副标题是微观历史下的中国社会与民众，看目录也觉得非常有意思：人口是资源还是负担？为什么中国一直是世界上人口最多的国家？最根本的需求衣食住行在中国到底是怎么回事？从集市到城市，中国怎么有城市的？手艺人、小贩、商人对中国经济发展到底怎么影响？中国的礼治社会到底是怎么形成的？娱乐和礼仪怎样融进了中国文化的血液？中国为什么会有十里不同俗？人际关系到底怎么回事？为什么中国的信仰是多元化的？佛在山中还是佛在心中……这些话题都非常有意思，我挺喜欢读的。
俞敏洪：对我来说，老百姓的生活故事比帝王将相的英雄故事更加有烟火气，也更加活得像在人间，而且你更能够从中了解到一个文明、文化发展、传承、变革、革新的历史，慢慢的也就能明白，为什么很多东西在老百姓那里根深蒂固，为什么可以持续到今天，以及它对我们的生活到底带来了什么样的影响。看完之后，我感觉“历史是人民创造的”这句话在你的书中体现得淋漓尽致。俞敏洪：这应该变成一种真正的历史观，尽管我们不否认宏观历史，不否认英雄创造历史的这方面，但它是一体两面的，如果历史中只有英雄没有人民，就不可能构成历史，而且英雄本身也是从人民中产生的。王笛：而且人民是普通人，占95%，甚至99%，我们应该书写他们。其实无论是《碌碌有为》《历史的微声》，还是《那间街角的茶铺》，这三本书都是在阐述一个最根本的东西，就是关注普通人。就像前面提到的那样，普通人在我们的历史中消失了，但我通过挖掘资料，比如《那间街角的茶铺》，好像看起来是写文学，但其中大部分内容是根据原始档案、当时的报刊记载写出来的，从史料中挖掘普通人，这实际是要回答一个问题，写普通人的历史有什么意义？就是吃喝玩乐吗？俞敏洪：我刚好想问你这个问题，为什么你后来觉得微观历史比宏观历史还要重要？王笛：第一，过去传统的历史写作，不管是《二十四史》也好，还是后来写的许多官方历史也好，其实一定程度上都美化了帝王，他们造成了多少灾难，给文化文明造成了多少损害，在正史里是表达不出来的。而且最可悲的是，到了今天，我们可以想像我们的祖先，甚至可能因为这些帝王的所谓“洪业”，就在战争中死亡了，或者在他们的铁蹄下受奴役。而很多年以后，我们的子孙还要对他们歌功颂德，这显得是多么的荒谬。 第二，由于我们从小受到帝王史观的影响，就会觉得我们今天的一切都是由这些帝王给我们打下来的，普通人认为我们在历史上没有贡献，我非常不同意。我们的文明和文化、我们的生产、我们的社会发展到今天，就是普通人创造出来的。过去的人们喜欢听评书，他们喜欢听的都是英雄故事，这样的英雄崇拜、帝王崇拜，造成了对权力的崇拜。普通人反而觉得自己作为一个普通人，就是低微，对这个社会有多大的贡献，我不赞同这个认知。
我们的日常生活，我们去工作、抚养子女、照顾老人，这就是我们的贡献，很大的贡献。你想想，我们的生产活动，社会运转，就是靠亿万个普通人，如果没有他们，我们的文明发展不到今天。但他们为什么在历史中消失了？这让我们感觉到，如果我们来到这个世界上，不做出惊天动地的事业，就是浪费了一生，就是碌碌无为。我要改变这个观念，要让大家知道，我们每天的日常就是碌碌有为，就是对社会最大的贡献，要让每一个普通人都感到，我没有做大事业，但我们有尊严，我们有人格，我们也应该享有权利，而且我们关心这个国家，关心这个社会，我们有责任，也要行使我们的责任。
俞敏洪：我认可普通老百姓创造历史的概念，其实毛主席也说过，人民才是创造历史的人。但在过去历史上，不管是中国还是世界的历史上，尽管我们说老百姓推动了社会发展、社会的发明创造，但在整个社会发展过程中，老百姓真正能够掌控自己命运的可能性并不大。我最近在看安史之乱，一场安史之乱，把唐朝四五千万人弄成了一两千万人，上千万人在所谓帝王将相发动的战争中灰飞烟灭了，面对这种历史大事件，普通人恐怕充满了无力感。我想问，从今天开始，普通老百姓怎样能跟大时代共同前进，能掌控自己的命运？王笛：我们每一个人的声音其实很小，所以为什么我把我的新书取名叫《历史的微声》。我们每个人一定不要想我人微言轻，就让别人代我发声，或者代我行使责任，如果每个人都这样想，历史就不会进步。 从政府的角度来讲，应该依靠民众。但是现在有一种论调，中国人的素质不适合民主，就是太不相信我们普通人。我要问的是，在延安时期，大家都可以用豆子来投票，那个时候虽然大家文化程度不高，但涉及到自己利益的时候，他们知道如何作出抉择。大家记不记得，中国的农业改革是从1978年安徽小岗村18位农民签下生死状开始的，生死状的内容是，如果包产到户，如果哪家出了问题，其他农户帮助。你看，最穷的农民都知道怎样行使自己的权利。其实很多时候，改革都是人民从基层自己开始推动的，后来上面看到了，觉得确实要顺应民意，便顺水推舟了。
但这个民意如果不表达出来，就没人知道，所以要让你的声音被听到，让大家知道你在想什么。比如我对教育、高考制度不满意，那什么是你满意的？你总要发表你的意见，而不是说我人微言轻，觉得自己很卑微，就什么都不说。我觉得一个人的尊严，不在于你受过多高的教育、你有多高的地位，我觉得在人格上、尊严上、责任上，大家都应该是平等的，所以一定要让大家的能力、大家的智慧充分展示出来。
俞敏洪：面对普通人民，包括我们也是普通人民的一员，你还对他们有什么样的寄语？王笛：谈不上寄语，就是共勉，珍惜机会。我不赞成躺平，虽然我说碌碌有为，但不是让你躺平，躺平是不行的，要继续努力，任何一个事情，只要你踏踏实实的干，哪怕没有达到目的，也觉得我努力过了，这一生也不遗憾了，如果不努力，永远就没有这个机会。但有一点，如果你努力了却没有达到你的预期，在一定程度上这不是你的责任，其实很多是条件的制约，甚至很可能是这个社会的责任。俞敏洪：对于现代社会进步来说，应该是上下同心同德，上下通气。俞敏洪：今天的时间差不多了，看看有没有朋友提问……有人在问大问题了：人生的意义到底是什么？俞敏洪：从你的研究角度来说，其实不追求人生意义，而是追求普通老百姓是怎么活着的。王笛：如果简单地回答，我们来到这个世界上，过好了我们自己的生活，我觉得这个人生意义就够了。不一定非要做出一番大事业，我们每天的日常，抚养子女、善待老人，这就是文明的发展，这就是人生的意义。俞敏洪：在我看来，人生的意义首先就是活着，你还想活下去，就是挺好的人生的意义。王笛：我有追求，我能够过更好的生活，这也是意义；我想买个车，也是意义；我要学习，我要读大学，也是意义；我要读书，这也是人生意义，因为读书帮助思考。俞敏洪：我个人认为第一个意义就是活着，作家余华说过一句话，活着就是人类的全部意义。除此之外，我再给他加两个，一个是人活着且还愿意活下去，另一个就是人要活得有尊严，有人格，人如果没有尊严的活着，也会很痛苦。俞敏洪：我们今天就先聊到这里，也欢迎大家阅读王笛老师的书籍，无论是《碌碌有为》《那间街角的茶铺》还是《历史的微声》，相信大家读完之后会很有收获。谢谢王笛老师，谢谢大家！
明天（6月26日）18:30，抖音“老俞闲话”直播间，我将对话中国科学院院士施一公，听听新时代中国知识分子内心的声音，感受一个当代中国科学家的人生观，希望能给尚处于迷茫懵懂的年轻人一些启示。
