Annie Ernaux 的作品是文学中的异类。
简单，朴实，鲜少修辞，大部分作品只是在书写自己和周围人的经历。即使没接受过正统教育的人，阅读起来也并不吃力。也正是这样的作品，让她在去年获得了诺贝尔文学奖。诺贝尔奖评审 Anders Olsson 称她的写作是「政治行为」，让人们直面社会阶级带来的不平等，而她也在获奖感言中提到，写作是「为自己出身的复仇」。
如何理解她的复仇？又该如何理解她作品中所呈现的阶级不平等？上月，《T》中文版对 Ernaux 进行了一次电话采访，希望了解她写作的动机和反叛背后的根源。
在斯德哥尔摩音乐厅举行的
诺贝尔文学奖颁奖典礼上，
Annie Ernaux 身着 Chanel 2022/23
秋冬高级成衣系列连衣裙。
今年 83 岁的 Ernaux 出生在法国诺曼底的利勒博纳（Lillebone），一个不足 10 平方公里的小镇，父母在当地经营食品杂货店。她将自己出身的阶层称为「被支配者」，其中还包括那些体力劳动者、农民，以及难以接触到正统文化的人。高中毕业后，她凭借优异成绩进入鲁昂大学学习文学，后成为教师，通过教育实现了向上的流动。学业之外，她嫁给资产阶级家庭出身的丈夫，进一步巩固了阶级跃升。
最开始，Ernaux 的写作中有明显的文学训练痕迹。她的前三本书虽然在写自己的经历，但读起来总有些别扭，「我在作品中提到了我的父亲，但却很难让读者把目光集中在他身上。」后来她慢慢发现，是文字出了问题，「如果我描写自己父亲，但通篇使用的都是不属于他所在环境的文学辞藻，这就是无效的写作。」
Ernaux 开始对写作的语言本身进行思考。采访中，Ernaux 提到了 Pierre Bourdieu，一位对她影响至深的社会学家，「（Bourdieu 也出身于平民阶层），他经常在作品中使用拉丁词汇，这种习惯是非常矛盾的。因为他既承认阶层的差异，又在努力适应精英阶层的习惯。」Ernaux 选择与 Bourdieu 背道而驰，她想要真实地记录下语言在不同阶级的使用方式。
在阶层分化严重的法国社会，大部分底层民众难以接触到正统教育，更看不懂文学作品中晦涩的表达和句法 —— 某种程度来说，「书写」成了特权。在大部分文学作品中，对底层的生活的描述总是带着俯视，Ernaux 想打破这种特权。「我希望（对底层生活的）叙述是客观中立的，而非悲惨化的。」
她开始尝试使用朴实、准确的语言来替代华丽的词藻。一方面，她希望写出「真实」的内容，用写作重塑她出身阶层的尊严；另一方面，Ernaux 提到，不希望自己的文字只被所谓精英阶层读到，而是希望没有阅读习惯的、贫民阶层的人也能看懂她的文字。「这是在文化范畴之外对我出身的回归。」Ernaux 说。
一定程度上，Ernaux 颠覆了「何为文学」。但在她的作品中，对不平等现象的细致体察绝不仅限于阶级，还有女性的处境。在获得诺贝尔文学奖的前一年，由她同名自传改编、讲述女性堕胎困境的影片《正发生》（L'événement）也在威尼斯电影节斩获最佳影片（金狮奖）。
Ernaux 认为，女性创作者的处境也反映了女性在社会中的真实处境 —— 直到现在她们的处境也没有得到真正的改善，「她们还是害怕被认为不关心『大事』，只关注个人情感，而她们的快乐『也不像男性的那样重要』。如果问我在『反对性别不平等』的斗争中给作家什么建议，我认为她们必须写出自己真正想表达的事情，而不用去担心什么是男性或女性写作。」Ernaux 最后说道，「并没有什么女性作品，的确有女性在写作，她们必须继续写作，并得到认可和快乐。」
对文学的热衷也存在于另一位法国女性的心中 —— Gabrielle Chanel。她以在时尚领域的造诣和对现代艺术创作的关注而闻名，但文学对她的意义也非比寻常。她不仅自幼就热衷阅读，功成名就后资助过不少作家和诗人，更从文学中寻找到了亚洲、波斯和埃及 —— 这些异域的艺术在她日后的创作中亦留下印记。
2022 年 12 月 7 日，Ernaux 在获得诺贝尔文学奖后发表演讲，称现在女性的书写仍不存在，「她们还没有获得书面作品生产者的合法性 …… 如今瑞典学院对我作品的认可，是所有女作家希望的象征。」时隔 70 年，Ernaux 身着 Chanel 为她量身定制的高级晚礼服，参加诺贝尔文学奖晚宴。两位法国女性跨越时间，在彼时彼刻实现了共振。
《T》中文版希望将这份共振延伸至中文语境。我们邀请了三位 Ernaux 作品的译者 —— 她们恰好都是女性 —— 包括《一个女孩的记忆》译者陈淑婷；《我走不出我的黑夜》《真正的地点》译者、南京大学法语系教授黄荭；《简单的激情》《迷失》译者、华东师范大学思勉人文高等研究院院长袁筱一，围绕 Ernaux 的作品，就文学和女性主义进行了一次对谈。在将近 3 个小时的沟通中，三位译者不仅探讨了女性在写作上所遭受的偏见，还分析了当下女性所遭遇的困境，其中有些观点和 Ernaux 不谋而合。我们正在见证女性创作者逐渐建立话语权。
为方便阅读，对谈经过编辑和删节。
黄荭：Ernaux 是法国 20 世纪下半叶很重要的作家，虽然她的写作手法经过近半个世纪后有些变化，但还是有条明显稳定不变的主线：注重从自我出发。可以借用项飙那本流传甚广的《把自己作为方法》来理解 Ernaux 的写作 —— 她把文学作为认识自我、介入社会的手段，这也是为什么她的写作呈现出一种社会学面向。
虽然作品中都有比较多「自我」的成分，但比起个（私）人的纪录，她所书写的更像是一类人（或一个阶层）的成长史。其中也充满矛盾：这种矛盾一方面体现在他们从小肩负父母的期待 —— 通过学习改变命运，另一方面，当他们真的实现了阶层跃升，又被社会文化模子揉捏成了原生阶层的背叛者。
但也是在阶层跃升后，Ernaux 走向了一个「祛」的过程。她开始反思生活真正的意义：并不是带着伪装的中产阶级的浮华，而是要落在实处的生活的本质。她在诺贝尔文学奖演讲辞中也提到，她的写作是「为自己的出身阶层复仇」—— 因为她原本所受的教育是要让她忘记自己的出身，但她通过对中产阶级文化的「祛魅」实现了一种（对出身阶层的）回归 —— 她通过书写底层真实的生活，来发出自己的声音。
陈淑婷：我觉得 Ernaux 对于写作语言本身从一开始就有很多思考。在课堂上（学习到）的语言和家中比较粗俗语的言间的差异，一开始是让她比较痛苦的。但随着时间的推移，特别是实现阶层跨越后，她的心理也产生了变化。她作为工人阶级的叙述者，后来觉得使用精英语言（我们定义为经典法语文学作品中的语言）是对出身阶层的背叛，因为那是从统治者那偷来的写作知识，是「敌人的语言」。所以她在写《一个男人的位置》时没有追求辞藻华丽，而是选择了相对简单的表达，尽可能地将她父亲说过的话、做过的事客观平实地记录下来，去展现原本的生活。
其实她 50 多年来一直坚持书写关于国家集体和亲密记忆的小说。我觉得她作品的珍贵之处在于见证了历史的发展、社会的变迁以及平民的生活，让更多人看到了他们那一代人（的生活），并找到与之共鸣的地方。
黄荭：Ernaux 的作品非常有时代感，可以在其中看到自恋、消费社会等景观，也可以看到（信息）碎片化，信息爆炸后的某种虚无感。她的作品无论是更偏向自我书写，还是把自我和社会相结合，成为某种民族志的写作，都反映了一种内外联通的对时代的记录，记录时光如何飞速地流逝。
一方面，她的作品来自对生活的体验，另一方面，她也选择了自己的写作策略。虽然 Ernaux 的语言比较平实简单，但像在《悠悠岁月》中，有些段落的处理还是非常富有诗意的。她其实是希望在大众和文学（精英语言）间建立一个跳板或连接，使得这两个世界可以互相流动。Ernaux 之所以可以成为一个经典作家，也是因为她对语言本身的使用会有反思：通过语言实现对传统（写作）的僭越或是颠覆。
袁筱一：Ernaux 朴实的语言也会给人造成误解，就是「原来写作的门槛还是蛮低的，她可以这样写，我也可以这样写」。但是实际上就像刚才黄荭说的，这是一种选择。可以看到，在她的早期作品中，她选择如今这种写作方式还是很小心翼翼的。她早期的作品比如《空衣柜》，其实还是遵从一般小说的叙事，即使在后来使用第一人称，她也还是有过犹豫 —— 如果不遵从经典文学的创作方式，是不是也能够成功？直到《一个男人的位置》这本书大获成功，才给她带来了一种确定的写作方式。
黄荭：其实这几年诺贝尔文学奖评选也在追求一种多元化和平衡，希望可以跳出纯文学和传统审美的套路。所以它会关注到像 Ernaux 这样（作品）更有现实感、更口语化、大众化、能够引起很多读者（尤其是底层读者）共情的作家。
袁筱一：Ernaux 的作品有两点很突出，第一个是，她比较擅长处理集体记忆和私人记忆的关系。她的作品看上去是在写私事，但记录的都是她所经历的时代伤痛。这点 Ernaux 处理得非常独特：她并没有在讲传统集体记忆中的「大问题」，比如信念、种族、国家等等，而是讲述时代的尘埃如何落在个体身上，比如阶层间的疏离，还有贫穷、疾病和死亡等等。
集体记忆很容易落入某种带有立场的批判当中，但她的作品里并没有直接的批判。她会写到法律和道德给个体带来的羞耻和罪恶感；欲望和情感最终带来的分离和失望，这些在道德立场上都谈不上是好是坏，但却是人难以避免的。
第二个特点是她的「无人称」和「跨人称」写作。早期 Ernaux 受到指责，是因为她过多谈论自己的私人生活，但是她的作品和自传性的作品还是有很大差别。所以尽管埃尔诺用的是第一人称，看上去都是有据可寻的真实经历，但她的「无人称」和「跨人称」作品，其中包含的不止她自己，也不仅仅是一个女人。
普通人可能经历的一切，是为历来正统书写所不屑的。Ernaux 作品珍贵的地方在于，真实地还原了为我们所忽视的、一个人在社会中的所有经历。这也是为什么我们在阅读的时候，会有这么多共鸣。她把集体记忆非常擅长遗忘的内容用个人记忆的方式呈现出来，通过「无人称」或是「跨人称」的叙述方式，实现「用个人记忆来呈现整个人类」的写作野心。
Annie Ernaux 身着 Chanel
2022/23 秋冬高级成衣系列连衣裙。
陈淑婷：我翻译 Ernaux《一个女孩的记忆》的过程中，也有很深的共鸣。她在面对更高阶层的人时的彷徨无助；她在面对男女关系时的笨拙。一个女孩从懵懂无知到逐渐熟悉社会的运作，是一个特别不容易的过程，我觉得可能不仅仅是我，每个女孩都会类似的经历或感受。
黄荭：在新小说（Nouveau Roman）之后，「自我虚构」绝对是法国最重要的一股文学潮流。其实法国一直都有「自我书写」的传统，可以追溯到卢梭的《忏悔录》。到了 20 世纪下半叶「自我书写」泛滥，而这也是和时代相呼应的，因为进入消费社会和景观社会后，整个社会的风气越来越自恋和个人化。
由于女性传统是生活在更私人而非公共的空间，所以她们的写作会更私人化和偏向于内心。不管是波伏娃、杜拉斯、Hélène Cixous，还是后来的 Marie Darrieussecq、Amélie Nothomb 等，我们都可以看到她们写作的很大一部分内容是关于「自我」。
当然这也不仅出现在女作家身上，男作家身上也很明显。比如说之前获得诺贝尔文学奖的 Patrick Modiano 和 Jean-Marie Gustave Le Clézio。但他们的「自我」在某种程度上更具有隐蔽性 —— 男性作家在文学中「自我书写」的部分有了更多的变形，不像女作家一样直白，在他们笔下可能会有更多的「理性」的包裹。
袁筱一：其实在我看来，所谓的「自我书写」是非常难界定的，什么叫作「自我书写」呢？有的作品使用第一人称，但里面的内容可能是虚构，最典型的就是杜拉斯的作品。有的虽然是虚构小说，用的是第三人称，但作者写的全都是自己的经历。前段时间我看加缪的日记，发现他日记中的很多细节后来都用在了自己的小说中。所以，虽然他写的是第三人称的小说，但是他把自己的真实的经历和感受都放在里面。
很多女作家，比如杜拉斯，都会给人造成一种印象 —— 她们好像更喜欢写自己，而且更关注自己的情感经历。其实我觉得未必只是女性这样，男性作家也是在讲自己，只是他们觉得情感经历不能很好地体现他们的形象，所以放弃了书写私人情感的这个部分。但他书写的这些事件，也都是他的亲身经历，那么这算不算也是一种「自我书写」？
从写作的本质上来说，每个人都逃离不了自我书写。在我看来，Ernaux 的书写反而是「自我」中最不具有个体性的部分，因为安妮的「无人称」写作就是把作品当中最具有个人性的部分去掉，留下了更具有普遍性和不具有人称意味的部分。那这个算不算「自我书写」？
Ernaux 一直拒绝用「自我虚构」或「自传」去标签她的作品，而是自己提出了「社会自传」的概念。一般我们提到记忆都是指个人的，而 Ernaux 否定了它，用一种非个人的、可以共享的经验去替代，然后勾起读者内心的感受，这也是她找到的独特的自传策略。
黄荭：为什么大家会感觉女作家更喜欢写自述，而男性作家却没有执着于去写个人情感故事？我觉得可能因为我们社会对于男性作家的期待也不是他们写情感故事，所以他们写自身情感故事也并不那么吸引读者或者可以成为文学经典，这也是他们受到的社会规约使然。
虽然现在很多人提到「女性写作」，但我觉得理想的写作应该是超越性别的。完全受困于个人经验的书写，某种程度上会有些小家子气。Ernaux 的作品看上去是书写「自我」，但更多是一种「推己及人」的写作。
法国也有一批女作家，她们是比较「自恋式」的写作 —— 作品完全在谈个人的私生活、性经验、情感经历。但那往往是她们叛逆的姿态，或者是颠覆（男权社会）的一种途径。有时候所谓的「女性写作」，其实是女性作家选择的一种写作策略，是用来冲出男权藩篱的武器，所以也不能只看表面呈现的内容和现象。
袁筱一：我和黄荭老师的看法一致，我们怎么通过语言或者叙事方式去定义女性作家呢？有时候往往因为某一些女性作家的成功，从而树立起了（女性写作）这样的标签。写作是非常因人而异的，但只要是一个成功的写作者，他 / 她的写作一定会给读者带来一些新的突破，无论这种突破是在形式还是内容上。从这个意义上说，就没有男性和女性（写作）之分。
黄荭：Ernaux 那一代人是读波伏娃成长起来的，《第二性》对她的影响毋庸置疑。所以她很年轻的时候，就会去反思自己作为女性的生存状况。其实像杜拉斯、波伏娃，她们对中国的 60 后、70 后、80 后这一批作家也都有影响。也不仅仅局限在法国女作家，整个西方女作家的书写对当代的女性解放，不仅是自身的经历、情感、伦理的争议、性别的描写，对中国的这一批作家都会有（影响）。
比如提到描述母女关系的作品，会让我想到虹影的《饥饿的女儿》，她自认为受杜拉斯影响比较大。国内写女性自身情感和成长经历的作品，像林白的《一个人的战争》、陈染的《私人生活》都很典型，这些作品不能说受到 Ernaux 作品的影响，因为她们写作的时候，Ernaux 的作品还没有译成中文，但我们可以从中看到一种写作潮流 —— 很多女作家其实都关注到了 Ernaux 所涉及的领域，我觉得这是全球女性文学的互相应和。
袁筱一：其实很多严肃文学的女性作家会比较避讳「自我书写」的标签，尤其是「女性自我书写」的标签。她们甚至会做出某些牺牲，或者用一些泾渭分明的办法，尽量不要让人把她小说中的人物和自己联系在一起。相反，她们真实的个人经历反而会出现在一些读者看来是完全虚构的作品中，这和大多数男性作家的处理方式一样。
很难说中国现在的女作家中是否有和 Ernaux 一样「胆大」的人。我这里说的「胆大」不是指她揭露了某些社会现象，而是她对自己脑海中出现的每个细微想法都是平等处理的 —— 她没有事先对于这种想法是否高尚或卑微的设定，而是就这样写了下来，没有任何掩饰。这是很大胆的，因为需要足够的心理（承受）能力来抵抗整个写作界、伦理对于「什么才是一个真正高尚的人」的评判，要完全摒弃这些约束。
其实当初当上海人民出版社买下 Ernaux 作品让我翻译的时候，我很犹豫。因为「真实」是她写作的一个特点，但这种真实的暴露另一方面也很残忍。我会想，是不是经过滤镜的真实更好一点？或者说，更温和一点。
在答应他们的时候，我就已经考虑到在翻译时可能会有些困难。因为有些地方她写得太直白了，不是指对「性」的描述，而是在破除幻想之后，对于「真实」的呈现。这时她的写作其实不是那么讨人喜欢，她会把你不想要面对，或者故意忽略的记忆唤醒，并且放大对真实的感受。这个时候我会想，我们的中国大多数读者做好接受这种「真实」的准备了吗？
其实她在法国遭到的一些批评和指责也是来源于这里。为什么她暴露的东西会引起这么大的反感？其实并不是对她写作方式或是语言的否定，而是「你的写作是不是有权利越界，你可以不在原先人们认知的范畴里写作？如果你一定要去超越它，那这个东西它还是不是写作？」。我想我们中国当代的大多数女作家绝对还没有做好承受这种指责的准备。
黄荭：现在「女性主义」在世界范围内都有回潮的倾向。女性面临生育、家务、工作的三重压力，争取自由、平等和解放的道路依然漫长。当经济不景气时，女性的就业机会和家庭地位都会受到冲击，自我实现的渠道和途径相比于经济繁荣时期变得更少了。在这样的一个大环境下，去阅读 Ernaux 这一类作家的作品，在某种程度上可以让我们更加关注现实中的困境，也可以让我们从中获得一种力量。
袁筱一：「女性主义」不是说女性要反过来凌驾在男性之上，它的本意是针对社会不公正，是承认男女差异的存在，但这种差异不应该是有等级的。认识到这一点，去揭示女性在生活和工作中所遇到的困境，我们会发现，有些困境是因为男女性之间的天然差异，但更多的是来自传统的偏见，这种偏见包括黄荭刚刚提到的女性就业，还有女性在婚姻中所面临的弱势情况等等。
不是说去揭露这种「不公正」就一定能解决它，但如果（我们）想解决它，首先应当去介入，或者去意识到这样一种「不公正」。而这些「不公正」，在不同的社会、不同的发展阶段都是不一样的。比如女性堕胎问题可能在中国还好（因为中国没有禁止女性堕胎），但其实在世界各地都存在认为堕胎非法的情况。之所以由 Ernaux 小说改编的影片《正发生》可以得到全球范围内的广泛响应，也是因为它提到的问题这两年仍然存在，虽然不是在中国。
有时候集体记忆故意想让大家遗忘一些东西，尤其如果我们身边没有（这些现象），很多人可能会认为这种现象就不存在了。但正是因为读到了 Ernaux 的作品，我们才会意识到这样的现象仍然存在，安妮做的就是这样的「女性主义」。
陈淑婷：我想起了在翻译《一个女孩的记忆》时，Ernaux 在其中提到：当时女孩们都会问自己这样一个问题，「应该成为什么样的人？」作者给出的答案是：做一个自由的主体。我觉得这可以给今天关注女性主义的中国读者一些启示。
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