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辗转坐了8个多小时的火车，跨越近1000公里，外卖员王计兵见到了余秀华。
在余秀华老家村里，一袭白裙的余秀华顶着大风大步往前走，穿着蓝骑士工装的王计兵则微笑着跟在她身侧，姿态有些拘谨。
王计兵也是个诗人。十几年前，他们曾在同一个论坛上写诗。那时余秀华已写出不少后来震惊世人的诗句，还经常在论坛里骂人。寂寂无名的王计兵对她崇拜又好奇，却无交集。
2018年，王计兵做起了饿了么外卖员，并把自己送外卖的经历写成诗，其中一首阅读量超过2000万人次。到今年，诗集《赶时间的人》终于由真故出版。诗集上市1个月，已经发行了3万册，这是近年来当代诗人鲜能达成的成绩。
余秀华和王计兵都是文学界的“闯入者”。余秀华在诗坛的出现，曾被形容是像把杀人犯放在一群大家闺秀里一样醒目，而在54岁凭第一部诗集走红的王计兵，身着外卖服飞驰疾行，翩然超越了一众穿着长衫的文人墨客。
与当下试图脱下长衫的“孔乙己”们不同，这两位生长于底层的诗人，是从泥土、从大地中汲取养分，却抬头看见月亮。余秀华说，她曾在温州小作坊里打工，在皮革厂锁边，“打工是辛苦的。讲的是手速，手速快就挣得钱多。我才没有挣到钱，我手太慢了。”就是在这种环境下，“趴在床上写，反正就想写。你长期不写字你心里会觉得难受。”
王计兵经历更多。送外卖前，开过 7 年的翻斗车，干过搬运工，还做过钳工、木工。一起开翻斗车的13个人，死了2个。然后是一些自己做主的事：捡破烂，摆地摊，卖水果等。外出打工，春节回家儿子却认生，跑得远远的。这段经历，后来写成了一首诗《那个人》。
在饿了么送外卖后，加上和爱人在昆山开了杂货铺，生活之舟终于稍微安稳。他说，外卖是他的生活，也是他的诗歌。“外卖提供了稳定的生活。一步步走过来，到目前为止是最轻松的一份工作，每一次在路上那种灵感迸发的状态，特别享受。”
这些对话，发生在余秀华的旧居里，两人思想交锋、灵魂碰撞，昨晚在真故和抖音知识做了同步首播，累计播放量达到1866万。
以下是对谈实录。
没有长衫的诗人
知识精英们渴望的脱下长衫的生活，王计兵已过了30余年。如今作为一名外卖员，他说，“目前为止没有过更精彩的生活。”而余秀华人生的前30多年都赋闲在家，当一名农妇，除了曾随同乡去温州打工。
在王计兵的感受中，干体力活毫不美妙。在河里捞沙时，要无止境地重复两个动作：弯腰，起身，弯腰……这是一种纯粹的对身心的折磨。
阅读和写作，成了挣脱麻木的解药。做工时，肢体机械运转，思绪在他构建的文学世界里飘荡。晚上回家，他亢奋地抓住偶然迸发的灵感，排除一切干扰地写，身体的疲惫全然消失。
19岁时他曾渴望成为像余华那样的“一代名家”，只是这个梦还未萌芽就被父亲扼死了。在后来的25年，他默默地、偷偷地写，直到年过半百后，他真的成了一个出书的作家。
你们是从什么时候开始写作的？
王计兵：我写作是从1988年开始的。当时，我家一贫如洗，是乡镇上出名的贫困户。要按属相说，那时我19岁，在沈阳做木工。
余秀华：我是在2007到2009年那一段时间认真地开始写诗。当时我家在村里开了一个小卖部。结婚以后，孩子上小学了，我闲着没事，就在店里写诗。
写作初期受到哪些文学作品影响？
余秀华：要说对诗歌产生兴趣和爱，是在接触诗歌之前。小学初中读的都是唐诗，但我写的是现代诗。真正对现代诗的启蒙，还是后来我找到一本高中的语文课文，《望星空》，这首现代诗的形式和格式对我来说是一个启蒙。
王计兵：我一直读的都是以小说作品为主，因为我们当时在工地上打工，没有什么娱乐的方式，除非是看看书，要能找到长篇小说是最好的了。
余华是对我影响最大的一个人。他的作品对生活的沉重感的描述，对我有很大影响。他的作品读出来非常地压抑你，但是会让你产生很多想法，仿佛是想和他一样，就想多说几句话。
图 | 王计兵旧照
余秀华：可以见见余华，我也特别喜欢余华，风趣，幽默。他也知道我，所以我想什么时候把余华找过来玩一下。
我初中的时候读了《活着》，我没有读透。后来我在手机上的阅读软件读了《在细雨中呼喊》、《兄弟》，没有读第二遍。我想着什么时间重新读一遍。
从什么时候萌生了成为作家的念头？
余秀华：到现在我都没有目标。想写就写，不写就不写了。如果给自己界定一个身份，这是非常愚蠢的事。所有的身份都是限制。‍‍‍
王计兵：1992年我开始发表小说的时候，我有过做一个作家的梦想。当时我已经进入一种非正常的写作状态，神神叨叨的。
余秀华：那种状态是最好的。
王计兵：我模仿剧中主人公的遭遇，把他的身份遭遇嫁接到自己的身上，穿衣打扮都模仿他们。
最离谱的就是我写到主人公家里发生变故，父母过世了，我穿着一身白色衣服，像服丧一样，那件事情彻底地惹怒了家里的长辈和我父亲。
后来我父亲一把火把我的小说手稿都烧掉了，说“以后不允许你再写一个字”。
余秀华：他是写得投入了，我是写作和生活彻底分开的，我笔一放下，我就是生活中的状态。写作就是写作的状态。我就是天生的，从来没有说把自己想象成什么样的角色，一天都没有过，我分得很开。
写作遭到过哪些人反对？
余秀华：我妈当时就说了我几下。我当时用电脑写，她就觉得浪费电，别的没有。
我丈夫也管不着我。他看不懂我的诗歌和小说。他喜欢读黄色的……色情文学。
我有一次把小说打出来，准备投稿，不小心被他看到了。那是写的一个中篇小说，写的什么我忘了，好像写了一个色情的。他说：“你还写了这个东西？”我说：“写了，怎地？”后来他也没说啥，没管我。 所以我是很自由的。
王计兵 ：我的小说手稿被父亲烧了以后，我有两个多月不和家里人说话。后来遇到了我爱人。年轻人，爱情可以化解一切。然后我就回去告诉我父亲说我要结婚。
余秀华：那你爸肯定高兴。
王计兵：对啊，我说我要结婚，我要成家立业，不再瞎写了。我从此之后再也不投稿了。这一句话我守了25年，我真的一稿没投。
结婚后，我爱人也不喜欢我写作。
余秀华：是因为写作挣不到钱。
王计兵：对，是这个观念，写作不挣钱，况且她觉得你一个大男人在那里写作，你不想办法出去养家糊口。
她当时对我有一种无声的反抗。我说我今天写了一篇文章挺好的，用词挺好，念给你听听。我正在兴高采烈地念给她听呢，她手里端着盆，“呱”，扔到地上去了。
图 | 王计兵和妻子
余秀华：我和他性格不一样。我不乐意给别人看我写的东西。别说是朋友，我爸、我儿子，我都不给他们看。我觉得这是非常私密的事，除非我自己愿意拿出来发在公众号上。
当时我记得我开店子，那时候写着玩嘛，写在本子上，不知道为什么本子放在柜台上忘了收，结果我们村里的村主任来和我下象棋，他看到后说你写得好去投稿，别人才知道我在写作。
平时是怎么写诗的？
余秀华：很多东西就是一个瞬间的感觉、感动，也有很多诗是来自一个思考。比如4月1日我想到死亡，我现在40多岁，到底应该怎样去面对死亡？我觉得自己应该思考死亡这件事，就写了一首诗歌。
王计兵：我昨天在火车上写了好几首诗。我看到售货员在推销4块钱一包的零食，一个孩子任性想要买，他妈妈就不给他买。售货员每次过来都故意在他们面前减速、吆喝，那个孩子一直在哭闹，但这个年轻妈妈非常有底线，不惯着孩子。
我不由自主地联想到我们生活中的共性。我们小时候不是因为底线，而是因为贫穷。我就感觉这个孩子一声一声地哭，就像给我们打这个补丁，把我们的童年一块块地补出来，他每哭一声就补出来一片。
余秀华：这个写得真好。想象，哭声是童年的补丁。
图 | 王计兵在火车上写的诗
出名了还是要送外卖‍‍
几十年来，王计兵几乎没有朋友，只有从童年起就关系亲近的三个玩伴。他们的命运各自飘零，一个开运输车时从车上摔下，被自己的车轧死，一个上吊自杀，还有一个因病去世。
写作成了牵引王计兵穿越苦难的手。在艰辛的日子里写下的4000多首诗滋养了他的生命，把他带去了一个更宽阔的世界。
出名之后，他不想就此穿上长衫，做一位作家，只是期望诗集销量增长以补贴家用。“我不会放弃送外卖。”
媒体纷拥而至，名誉加身又让他隐隐不安。
作为前辈的余秀华经受过更多的呼声、赞誉和谩骂。与她面对面，王计兵说出了自己的困惑。对于出名、营销、成为网红，余秀华展露出让王计兵叹服的豁达。
一边打工一边写作，是什么样的体验？
余秀华：我那是体验生活。当时是在温州一个小作坊里，做“撕边”，比如一个东西做出来后要撕边。
有一个很深的感受是，打工确实可以减肥。其实很辛苦，它讲究的是手速，计件工资，没有上下班时间，手速快的才能挣到钱。我是没挣到钱，我手速太慢了。
晚上回去我趴在床上写作，写的是关于打工的生活。那时候我有病，反正就想写。长期不写字心里就觉得难受，要写。
王计兵：喜欢写作的人一段时间写不出文字很难受，就是忍不住。我到昆山生活之后，捡破烂、摆地摊、卖旧货，我都是想写什么，顺手从口袋里拿出笔来，写在纸箱子上、三轮车上，甚至写在手心上。写完后自己给自己读，读完之后就丢掉了。
送外卖之后，是如何写出《赶时间的人》这首诗的？
王计兵：那天晚上是一个小伙子点餐，他地址留的是错的，他住那种老的小区，需要我爬到 6 楼，第一次爬上去之后开门的不是他。我打电话给他，他说送错了，又给我留了另外一个地址。跟着那个地址又爬上六楼之后还是不对，他又给我第三个地址。
相当于给他送餐，我爬上爬下了18层。把餐送给他之后，他反而是训斥我，说我送外卖不合格，地址找不到，定位都不会查还送什么外卖？我认为他是故意刁难我。然后我手里其他的单子全部超时，那晚被罚了3单。
回来我心里就很憋屈。我一直在赶时间，所有时间都被我赶光了，都赶成秒针了，他却还在训斥我。然后我就写了这首《赶时间的人》。
  王老师，成名之后您怎样看待被称为“外卖诗人”？
王计兵：我不排斥，它是人间的一种善意，给你贴上标签，承认你很艰苦。
余秀华：我很排斥这个东西。特别是加什么狗屁标签，我很不喜欢。诗人就是诗人。在中国又没有专业诗人，（大家）都是有工作的。
王计兵：我认为就像一个绿林好汉，怎么能没有外号呢？
图 | 王计兵带着自己的诗集
怎么看待年轻人体验送外卖？
余秀华：没钱了呗，社会这样的变化正常得很。我觉得无论是为了体验生活，还是为了生存，都行。送外卖又不是一种很卑贱的职业。
王计兵：现在送外卖的人越来越多了。我还见过工人下班骑车回家，他车把上挂一个外卖，我以为是他自己带回家吃的，一问才知道他是在顺路送外卖。
这种状态已经非常普遍了。他每带走一单，我们就少了一份收入。对我们专门送外卖的人来说，是有产生冲击的。感觉到单子越来越难抢。 
如何看待“孔乙己脱下长衫”的现象？
王计兵：我感觉这是一种短期的状态，不是普遍现象。或者说是“人挪活，树挪死”。他穿着长衫的时候，连茴香豆都吃不上，脱下长衫之后他可以喝二两小酒 ，未尝不是一件好事。
余秀华：用孔乙己来打比方就是一个错误，就是一个悖论。孔乙己代表的是谁？是文人的心态，文人的迂腐。虽然他很落魄，但他有知识分子的坚持和傲骨。
现在的人有吗？没有。现在最媚俗的就是中国的知识分子，把他们比成孔乙己，都糟蹋了孔乙己。
如何看待“内卷”和“躺平”？
余秀华：我们家儿子就是躺平状态。哈哈，我觉得躺平还是需要有一个背景。如果你没有钱，像让王老师躺平，他躺得平吗？他活都活不下去。得有吃的才躺得平，没有吃的怎么躺？你饿死。
王计兵：其实脑海里有没有这样一个画面？躺平是最好卷的一种状态。卷之前首先要躺平，之后才可以卷。本来就卷了，让人再卷的话，好像有点不太合适。
我认为躺平是一种生活和思想高压下的短暂状态。任何人都不可能躺平，就像在大海上放了一个东西，你说它在这里别动，可能吗？它肯定会被波浪推着一翻一翻的，在那里翻卷。没有谁可以躺平。
余秀华：孔乙己算躺平不？
王计兵：你说他躺平了吗？我感觉他也没躺平，他一直也在寻找展示自己的机会。 
图 | 余秀华送给了王计兵一个新键盘
余秀华老师，您如何看待别人说您是“一半诗人，一半网红”？
余秀华：我从一出道就是网红。我觉得网红不一定是贬义词，很多网红也做了很多好事。我觉得这两个身份一点都不相违背，应该是可以统一的。反正无论是什么身份，我永远都是我呀，这不会改变。
王计兵：我特别喜欢余老师的坦诚。我和余老师观点不太一样，余老师活得比我洒脱。我一直对在网上发视频很排斥，我担心过多分散我的精力，我会写不出作品来。
余秀华：书本和网络都是传播的工具而已。你现在还想依靠纯粹的书籍传播是很困难的。
你如果把你跑快递的生活，拍一拍发视频，你又是诗人，我觉得你会涨很多粉丝。粉丝多了是有收入的，每次发个视频就都有钱，还挺好的。
不过要阅读量多，老子这两天一点钱都没收进来。我看看，收了两块还是三块。
王计兵：我是严重落伍，现在正在调整自己的思想。
余秀华：我觉得像你们跑得很辛苦，一个月才8000块钱，像他们那些傻逼，一场直播就60万。
王计兵：这就是我对生活最想不通的地方，我感觉到非常费解，好像生活和想象中不是一个样子。
王计兵老师之后还会送外卖吗？ 
王计兵：我没有放弃送外卖的想法。送外卖是我最轻松、最能解决燃眉之急的一份工作。况且每次在路上灵感迸发的状态我特别享受。目前为止没有过更精彩的生活。
诗意味着什么
见到余秀华之前，王计兵给她写了一首诗，叫《陈皮》。因为余秀华有一句诗让他印象深刻，“阳光好的时候就把自己放进去，像放一块陈皮”。他很想知道，余秀华是如何想出这样曲径通幽的意象。
出身底层，王计兵觉得他和余秀华的诗有着一种共性：语句自含浓烈的情感，而不是靠技巧渲染。读余秀华的诗，他总觉得心里一疼一疼的。
余秀华也读了王计兵的诗，从他平实的文字中，读出了蕴藏其中的诗意。
逐渐热络后，他们还提到了另一个“网红诗人”，贾浅浅。
图 | 余秀华在读王计兵的诗
王计兵：1994年到2001年我开过7年的翻斗车。最后一次开翻斗车，工友的车在我前面，他的车厢从上面掉下来了，正好砸到他脑袋上。等我们把那个车厢翻开之后把他抱起来，他的头已经变形，像果冻一样。
那一次后我们都心灰意冷，不想干了。
那段时间，我写了一首诗叫《那个人》。每次我一出去就是大半年或者一年，春节回来的时候我孩子都不认识我了。
图 | 王计兵的诗《那个人》
余秀华：你孩子不叫你“爸”，而是叫“那个人”。他认识你，就是叫不出来“爸”。
王计兵：叫不出来，他认生。打工回来之后总是特别想抱一抱孩子，蹲下来拍手的时候，他不往我这边来，反而反向跑掉了。
余秀华：那首诗写得特别好。像我们在社会底层打工的，很多人写的诗歌就没有诗意。王老师这首诗恰巧把诗意凸显出来，这就是诗歌的技巧问题。他没有抒情，没有多余的任何的一个感受在里面，他只是把这个事真实地呈现出来。这就是诗歌，这就很有诗意。
我们说诗歌要留白，王老师这首诗的留白很多。他内心的酸楚，打工很久不见孩子的思念，没有更多的表达，就是点到为止。
余秀华老师如何评价王老师的《赶时间的人》？
余秀华：这首诗写了很多意象，每一句都是。“从空气里赶出风”， 说明跑得快，“从风里赶出刀子”，是形容风像刀子割脸，“从骨头里赶出火”，这是个意象，心急火燎的意思。“从火里赶出水”，不懂。
王计兵：是汗的意思。
余秀华：下面就好懂啦。“世界是一个地名，王庄村也是。” 这句用到一个哲学的问题，庄子的哲学。从一滴水里可以看到一个世界，一个世界也可能是一个村庄。
王老师喜欢余老师的哪些诗？
王计兵：余老师很多的描写，读的时候我是揪着心的。特别是你写，你跑过田埂，然后摔了一跤，那一跤也摔得我心里颤一下。因为我母亲也是行动不太方便，读到那里我就感觉心里一沉。
读余老师的诗我会一个人悄悄抹眼泪，脑子里产生很多场景，感觉这件事正在发生。
图 | 余秀华的诗《下午，摔了一跤》
特别是写到白丝巾一直是白的，这种白是文字没法描述的那种白。它像是在心里的一片净土。我甚至在设想，这条白丝巾要是没那么白，也许看到它掉落时心就没那么疼。它给我留下很多冲击，很多遗憾。
王老师为余老师写了一首诗，请王老师读一下。
王计兵：
《陈皮》
总觉得每一条小狗/都叫小巫/都会在一条田沟处/来来回回摇着尾巴/等着容易摔跤的主人
总觉得每一条丝巾/都应该是纯白色/像大雪一样白/像爱情一样白/像一个人的脸色一样白
我百度过陈皮/此前是水果/包裹着多汁的岁月/后来才被生活剥开晾干/成为人间的一种药
余秀华：写得很好。
王老师是如何写出这首诗的？
王计兵：我在火车上的时候，又翻了翻余老师的诗集。前面这三首诗是我特别喜欢的，我就把这三首诗的情节归结在一起。
余老师说，把自己放在阳光下，像放一块陈皮。陈皮是一种药的名称，要咱老百姓说，它是橘子皮。既然叫它陈皮，它就是一种药。你要把它放在阳光下，就是希望它像一种药去治疗咱们这个人间。
王老师曾写过一首诗叫《父母爱情》，可以分享下这首诗的写作背景吗？
王计兵：在我小时候的记忆里，母亲永远在挨打。她挨打时一声不吭，我父亲打她就像打一节木头。
我母亲个子很小，才一米四几。我父亲一米七几，我们几个孩子都没有他魁梧。他们一打架，我就去抱着父亲一条腿。每次挨完打，母亲就坐在那里，理一理头发，整一整衣服，没有任何表示。但是天黑之后，她会去离村庄很远的一道干枯的沟渠，坐在那里哭。
这样的事反反复复出现，对我的冲击是非常大的。总感觉一闭上眼睛就感觉到母亲在挨打。有时甚至晚上睡觉我都心惊胆战的。
图 | 王计兵的诗《父母爱情》‍
余秀华：太恐怖了，如果我是你妈，我肯定会把你爸给杀了。
王计兵：他们那一代人好像流行一种说法，“打倒的媳妇揉倒的面。”就是说媳妇必须要打，只有把她们打服才行。左邻右舍都这样。
余秀华：我觉得这就是中国男人的问题，就是封建残余。
写作这么多年，有没有得到什么奖项？
王计兵：2017年起得过一些莫名其妙的小奖。后来得过徐志摩微诗大赛、国际微诗大赛的奖，去年获得徐州地区的年度诗人。
余秀华：我都没参加过比赛，也没得什么奖。因为我知道获奖是怎么回事，基本上都是内定的，我根本就不参加。
 如何看待外界的负面评价？
余秀华：我的所有诗歌他们都是这样讲的：“那诗歌我也会写。”网上傻逼多得很。‍
王计兵：我收到的最尖锐的一句话是，“你写1万首又怎么样，不过是多吐了几口口水。”
余秀华：现在网络上的人觉得，余秀华手发抖，诗都是别人代写的。他们说我的好诗都是别人代写的，只有流氓的诗是我自己写的。
我觉得我那些黄色的诗歌也写得好。
王计兵：像去年炒得很火的贾浅浅的那个作品，其实贾浅浅的好的作品是非常好，大家把她好的作品都忽略了，就挑那些不一定是她写的作品反复地炒，就像扒拉一盘臭豆腐一样。
她那些好的作品我后来专门找过来读，人家写的确实有很多需要我学习的地方。
会把社会热点写成诗吗？
王计兵：我会，几乎对热点事件都会有表述。比如说俄乌战争我就写了。我就从一个母亲的角度，写一个母亲的孩子上战场了。我表达的观点就是，战争就是你家的孩子和这家的孩子对决。我不讲谁对谁错，就是说这两个母亲的孩子要失去一个。
余秀华：我也写了，我反对战争。我只是想说，一朵鲜花能够抵挡一辆坦克。
  诗歌存在社会意义吗？
王计兵：我认为文学作品的意义就是给读者带来一份享受，哪怕是流泪或者开心的一瞬间，这就是文学作品的意义。如果说我们写一首诗歌能改变人类，那不现实。
余秀华：任何东西在我看都不应该具备社会意义。社会是什么？是人群。你如果说诗歌是为人群服务的，我真觉得诗歌太低级了。真的。
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撰文 | 佟  畅‍‍‍‍‍‍‍
编辑 | 雷  军‍‍‍

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