许知远  : 1979 年，彭老师正在北大上学，重新开放后的中国对心理学是什么感觉？应该是相当陌生的吧。在中国，心理学诞生的过程又是如何发生的呢？
 彭凯平  : 不光是陌生，甚至觉得是唯心主义。刚刚经历过文化大革命，民众中还有很多受影响，凡是“新”的都保持高度警惕，相当防备。所以说很多人都觉得我们走上了危险的道路，还有人觉得无用，包括我们的老师。我记得我们第一次新生教育的时候，系主任就跟我们讲，你们这些孩子可惜了。这对我打击特别大，为什么可惜了？他说现在大家不需要心理学，中国人饭都吃不饱，我们需要吃饭，那么生存是第一位的。只有衣食无忧之后，我们才能关注生活质量。
大概花了 20 年，甚至 2000 年后，关注心理学的人才慢慢多了起来。换句话说，知远你能够邀请我们心理学家来做这个讲座，居然还有这么多听众，说明中国社会进步还是很快的。
心理学发源于德国莱比锡。冯特是心理学之父，而心理学在中国的奠基人就是冯特（Wilhelm Wundt）的一个学生，你们都知道的，蔡元培。前几年我去莱比锡大学去找，注册的学生中还真的有。可惜他没毕业，回国参加辛亥革命了。
后来清华大学就成立了心理学系，所以可以说，那个时候中国心理学的发展和世界基本是同步的。包括那时候清华大学的几任心理系主任，都是哈佛、斯坦佛、芝加哥大学等国际一流大学培养出来的一流心理学家。
可是 1952 年院系调整，就把心理学全取消了。主要是受苏联的影响，不知道为什么，苏联在 1938 年的时候突然宣布心理学是伪科学，到现在为止还是一个历史之谜。心理学本来在之前有维果茨基，有巴甫洛夫，在上个世纪初期是相当不错的，一蹶不振之后就没有了。
 许知远  : 所以最早的时候，那些心理学教授就是那一批老北大、老清华的。
 彭凯平  : 所有北大心理学系的老师来自于两个学校，清华大学和现在已经取消的教会大学，北京辅仁。我的老师陈仲庚(1)就是辅仁大学的，我另外一个老师周先庚(2)则是清华大学的。当时他们也面临巨大的社会心理危机，所以大家要去读哲学，去复兴文学，都是在治愈自己，存在主义哲学、萨特的思想(3)就特别流行。
其实刚开始我是被迫去学心理学的。我报的是北京大学物理学系和地球物理学系，想研究地震。1976 年的唐山大地震夺走了那么多生命，深深刺激了我。我就想以后做地震研究，当时我还开发了一个地震遥感器，原理很简单，搞了一个电圈连着的一个铃铛，中间放了一个酒瓶子。结果第一天晚上，酒瓶就倒了，触发了电极圈铃声大作，左邻右舍全都跑了出来，结果一点事没有。一查原来是个老鼠把酒瓶子给撞倒了。
 许知远  : 哈哈，这就是现代版的张衡地动仪吧？
 彭凯平  : 你看我理工思维还是比较强的。但突然就接到通知，让我去北京大学心理学系报到。我特别郁闷和不解，就问招生的老师，为什么要我去学心理学？他查了我的材料，也不明白，然后他说因为你写了一句愿意服从国家分配。我不懂也没听说过，不知道这是干什么的，还抗议了一下。他又说了一句话，我记了一辈子，他说心理学和物理学都是理学，差不多的。
年轻一代是不解、迷惘，老年一代是痛心、无望。那个时候的中国人民确实是需要重新认识心理学。第一年，我们学的还是物理学、无线电、高等数学、有机化学，像纯理工科。我老师他也不懂，真就给我们安排很多物理学的课程。到了高年级，我们才开始去讲社会、文化跟人性有关的一些议题，那个时候我开始觉得心理学真的是有意义有价值，就像您刚才说的，与社会发展和社会进步有联系。
 许知远  : 西方理论也开始进来了。
 彭凯平  : 是的，心理学作为一个新兴学科，我们就请最优秀的老师，给最聪明的学生上课，希望他们成功。我们请的是美国诺贝尔奖级别的心理学家希尔伯特·西蒙（Herbert Simon）。
他 1979 年来北京大学上课，我大一。可惜我没有照片证明他是我的老师，他真是倾全力来中国帮助心理学发展。而负责社会心理学的，是理查德·尼斯贝特(Richard Nisbett)，当时他刚刚当上美国的两院院士(4)，来给我们上课。儿童心理学谁讲，美国心理学会主席马森（Paul Henry Mussen），后来我在伯克利的同事。认知心理学则由加州大学总校校长阿特金森（John William Atkinson）负责。总而言之，那一年国家决定恢复心理学，第一个任务就交给北京大学，恢复心理学系，我们就有幸成为第一批的学生。
 许知远  : 我对社会心理学其实特别有兴趣，战后出现这样一批了不起的思想家，他们将社会心理跟整个社会形态的变迁联系在一起分析。
 彭凯平  : 这在上个世纪初就兴起了，主要是源于一些人格心理学家、文化心理学家受弗洛伊德的影响，这里头最有代表性的就是文化人类学(5)。文化人类学的奠基人，两个女性学者，一个叫做玛格丽特·米德（Margaret Mead），一个叫做鲁思·本尼迪克特（Ruth Benedict）。本尼迪克特的《菊与刀》就是研究日本的国民性格，她发现军国主义的教育方式造成了日本人服从甚至盲从，不讲人情、严格的纪律。
 许知远  : 她其实从来没去过日本。
 彭凯平  : 所以很多日本人学者不以为然，对吧。在这个思想影响之下，我们中国其实也有很多人研究国民性格，包括鲁迅，为什么他对中国传统文化持如此批判的态度，因为从他的角度来讲，这里头有很多的阴暗的人格特质，“棍棒下面出孝子”、三纲五常等等，他认为是不正常的。但这种思维逻辑也遭到了许多批判，和威权人格理论(6)的兴起和突然消亡有很大关系。五十年代，伯克利有几个从德国逃出的犹太裔教授想要解释为什么平时那么优雅的德国人听着贝多芬，弹着莫扎特，读着歌德，转身就把其他无辜的人送到毒气室里去。他们猜测这跟德国早期的教育方式有很大的关系。但最终发现很难用实证研究证明出来。只是威权这个人格特质确实存在，只不过产生的原因太复杂，有性格的原因，有家庭教育的原因，也有环境的原因等。
奥斯维辛集中营的儿童幸存者
图源/BBC News
 许知远  : 当时的北大到底什么气氛，你不还学吉他了吗？
 彭凯平  : 学吉他的目的主要是追我太太，北大的女生不太容易轻易爱上任何人。
后来我的一个师兄还做了研究，发现女孩子对弹吉他的男生是有偏爱的。有一种灵性，不光是浪漫，灵性还表示技能，对女性来讲都是有魅力的。所以我经常说，男孩子们要学一些增加自己魅力的方法，有男生常抱怨没有女孩喜欢，你首先得好好洗个澡对吧。
 倪子君  : 我补充一点，刚才彭老师讲到洗澡，嗅觉是唯一不经过大脑皮基层进行信息处理，直接到达你的意识中心的感觉。因为气味对于我们的生存太重要了，所以说你的气味对异性是最有吸引力的。
 许知远  : 当时弗洛伊德是不是也很流行，而且我们中国人对心理学的最初理解都跟弗洛伊德有关系，然后到荣格是吧。
 彭凯平  : 弗洛伊德非常流行，这也和德国心理学家的贡献有很大关系，北大心理学是由美国人发展起来，但中国的心理咨询则是一批德国心理学家推动的。德国系统比较强调弗洛伊德的精神分析，精神动力学，梦的解析。这个正好符合我们中国人民那时候的求知欲望，大家如饥似渴地吸收这些新思想、新观点，不管对错，起码让我们增加了知识和辨识能力，中国的进步一定是跟这些思想的变化息息相关的。
 许知远  : 我去过维也纳，弗洛伊德的诊所，他有个沙发在那里，特舒服。所以 80 年代怎么看这套方法？
位于维也纳的弗洛伊德博物馆
图源/弗洛伊德博物馆官网
 彭凯平  : 其实当时中国人应用的并不多，第一个原因就是我们这些临床咨询师的训练不够，我们看了很多的书，但不知道怎么去做，因为文化差异很大，梦的解析，精神分析，都需要语言和灵感，需要心灵的触动。你光看书是没法去实操的。所以很长时间以来，都没有真正在中国普及开来。再一个弗洛伊德的东西和我们还是有很大鸿沟在的，他的一些思想观念并不容易理解。比如说俄狄浦斯情结，中国哪有这样的事情，想都不敢想。他的性别偏差，文化偏差，我个人觉得还是比较重。
那个时候，这些新思想真是猝不及防，很多人不适应的，但大家都知道，一定是向更好的开放的方向去发展。
心理学课堂
 许知远  : 子君你是怎样对心理学发生兴趣呢？
 倪子君  : 对我而言，是人生重大困惑发生的时刻。我为什么在亲人离世之后会是那样的？当我去研究这个东西时会发现，除了亲人离世之外，还有诸多痛苦，有很多可以帮助他释怀的方法，而心理学是其中相对科学的。我自己度过了那样一个阶段之后，又觉得这可以用来帮助别人，所以就把它变成了我的终身职业。
在这个过程里头，我又特别欣喜地发现了积极心理学。弗洛伊德一派有一个特点，就是会找你童年经历了什么，剖析、挖掘黑暗来自于哪里。但我们积极心理学里有一句话，叫做童年不是永远的诅咒。各种各样童年经历下，都还是存在人群拥有非常成功的成年生活，所以积极心理学去研究这些人在同样情况下为什么会成功，最早就是在二战之后，美国社会出现很多问题，但是积极心理学创始人马丁·塞利格曼（Martin Seligman）注意到有的孩子也成功了，很负责任、很自律、很上进，于是通过研究他们列出了一个清单，再用这个清单再去帮助那些有问题的孩子和有一定潜在危机的孩子，发现很有效。这是积极心理学的一种研究范式，在任何的际遇之下，逆境之中，我们都有让自己可以更幸福的方法。
 许知远  : 这几年其实中国社会也非常流行谈论原生家庭。
 彭凯平  : 某种程度上，原生家庭并不一定给所有人都带来伤害，有些人其实可以超脱原生家庭的伤害；你现在的亲密关系，也可以重塑原生家庭给你留下来的影响。所以说人是可以超越的，是可以变化的。我们不是被过去决定，我们是被未来感召，这是人和动物最大的区别之一。动物它是经验主义，它是由过去决定的，比如说老鼠钻迷宫，它钻了以后它就永远这么做，但人可以去谋划、制定策略，这些都是没有发生的事情，所以说我们物种的一个特点就是能够预见未来。凡是对未来有足够的预见能力的人，他一定是有竞争优势的，而且一定是能活得好的，给那些在冰河中挣扎，黑暗中徘徊的人一个希望，其实他就能够走出这个黑暗，这是我们的基本理论。
 许知远  : 观众们说，我们最常听到一句话就是“不幸的童年需要一生来治愈”，作为一个积极心理学家，怎么看待这种这样的观点？
 彭凯平  : 其实不需要一生，需要一念，这个一念就是积极的信念。我们都知道著名心理学家马斯洛（Maslow），他的童年是非常不幸的，马斯洛说过，他童年最大的快乐是养了猫，结果他极度迷信的妈妈看他过得开心，觉得违背了受苦受难的教义，就把猫给弄死了。我们现在听都觉得毛骨悚然，但他借由心理学的指导，掌握科学的方法转变了思想，合理认识自己，理解童年发生的一切。很多时候人的转变就是这么一念之差。不需要一生，就是一念。
 倪子君  : 大脑还有另外一个特点，即神经科学界的达尔文主义，就是你大脑用一种模式对这个世界进行反应的话，这就会成为你的神经特质了。比如说你老是觉得别人有愧于你，总是觉得这个世界不美好，或者是总是觉得有不安全感，其实在大脑的你的神经里面已经形成了这样一种模式，所以发生的一切你都会用这样的思维逻辑去解释。所以我们更要用积极的方面去训练你的大脑。
 许知远  : 这个会变成某种意义上的自我欺骗吗？就是说明明是一个充满不安的社会，你也不能假装它是岁月静好的。
 倪子君  : 这是纠偏。对于负面偏差的理性纠偏。
 彭凯平  : 为什么不叫快乐心理学、幸福心理学，叫积极心理学，就是因为积极是个更有行动力的词，所有的岁月静好总是因为后面有人砥砺前行，这个行动的人可以是别人，也可以是你自己。台湾同胞把它翻成正向心理学，太理性了。有些市面上的人把它翻成幸福心理学，我觉得又太浪漫了。
所以说光想是不行的，还是要靠行动。
 许知远  : 您是什么时候开始正式接触到积极心理学的？
 彭凯平  : 其实我在密歇根大学时还在做文化差异研究，想要探讨中国文化的一些思想观点、理论假设、生活方式、行为习惯等，对我们的认知思维判断决策有什么影响。我的导师理查德·尼斯贝特（Richard Nisbett）多次提名诺贝尔心理学奖，他也希望我延续这条路径。我回国后专门做积极心理学，他还很生气，觉得积极心理学太虚了。他的说法我们不要研究ordinary，要研究extraordinary，用白话讲就是积极心理学研究普通人，决策心理学研究精英，超常的人。我自己反而觉得，普通人才是我们应该关注的。
2008 年，我回国创建清华大学心理学系，那个时候中国已经有 168 个心理学系，我希望能做出一些自己的特色来。刚好遇到密歇根大学的老师克里斯托弗·彼得森 (Christopher Peterson) 来北师大，他说自己是教积极心理学的，我从来没听过，他就送我一本写的《积极心理学纲要》（A Primer in Positive Psychology）。

我一看很有意思，就试着搞了一个讲座，没想到来了 900 多人。2009 年我和子君一起开了第一届国际积极心理学大会，两天上千人，一个没有离席的，学术会议你知道，一个特点就是越到第二天人越少，结果我们的会议一直到闭幕的时候，没有一个人离席，大家伙都特别开心，真的是掌声雷动。当时对我触动特别大，虽然来的人里，心理学界的并不多，但社会影响特别大。我们确定这是一个方向，再加上包括子君在内，还有很多学习积极心理学的同学不断加入，我们队伍就越来越庞大。
2000 年 5 月 29 日的阵亡将士纪念日，一名在越南战争期间担任护士的女士在华盛顿特区的越南退伍军人纪念堂哭泣
摄影/ALEX WONG
 许知远  : 我记得有心理学家研究越战老兵，想知道他们经历过特别残酷的环境，用内心的世界来对抗。我们外行人看来就是一个很好看的故事，专业人士怎么看待这种研究？
 彭凯平  : 重大的社会事件，有很多人都经历过，那么他们有什么样的身心变化，我们记录下来，无论文学家、艺术家、诗人都可以记录，我们心理学当然也可以；但进一步地，我得讲一讲到底是什么原因，要去研究它产生的机制，后果？怎么改？所以说我们把越战老兵的经历写下来，完成了描述、解释、原因、后果、纠正方法一系列的讨论，肯定是有价值的。
 倪子君  : 我们都知道经历了战争，很多人的人生可能就毁了，从学理上讲，是应激障碍（PTSD）发生了。但有一些人，就能恢复，甚至可能比以前还好，这也是因为干预的方法被研究了出来，这叫灾难后或者叫创伤后的成长。创伤后不见得你的人生就毁了，他其实是个分水岭。
 彭凯平  : 这叫做 PTGD，Post-Traumatic Growth Development，也是尼采的思想。
 许知远  : 人们也都会说，尚未杀死我的都使我更强大。你接触的案例里面，真正能够在创伤之后获得成长的比例能有多少？
 彭凯平  : 其实比我们想象的多得多。最早提出来 PTGD 的就是创造成长概念的心理学家理查德·特德斯奇 (Richard Tedeschi)，他发现创伤后应激障碍只占 30%，就是说经历创伤后，真正产生严重心理问题的，只有 30%。所以人有的时候真是可以从磨难中间成长起来，所有的英雄术士可能都经历了这样的苦难。
 倪子君  : 大家也不要误解，经历的创伤不可能完全过去或遗忘，痛苦是没有办法被遗忘的，它在你的生活里面还是存在着，只是你处理它的成熟度更高了，再遇到类似情况，你有了更好的心理弹性，学理上叫韧性复原力。痛苦的经历还会跳出来，让你感怀、愤怒等等，但它在你的生活里，已经不以影响你整个生活幸福感的形式存在了。

 许知远  : 你不能遗忘，又要继续生活下去，去想象未来……但它仍然随时可能变成一个巨大的负担，这个分寸如何平衡？
 彭凯平  : 人和人不一样，事和事不一样，至少当你关注你当下的快乐、目标，你的负面体验就自然而然被控制在一定范围内了，所以说要多去创造一些积极体验，去替代、转移、升华你的负面的消极体验。
这也就是白熊效应给我们的启示，你自己拼命想去忘掉脑海里的那头白熊，越想忘越忘不掉，但当我们引导自己去想春天的鲜花，孩子的笑脸，灿烂的阳光，这个“熊”自然而然就缩小不见。总之，千万别躺着去想，要去行动。
 倪子君  : 我们心理学有一个非常重要的疗法，叫叙事疗法，他的一个基本观点就是你可以作为一个讲述者，把它分享出来。你完全可以自己重新梳理思路，去复盘整个事情。人有负面偏差，容易关注负面，你就要试着对抗这种负面偏差对你产生的过分影响。而且偏差比例我们也有一个科学研究结论的，对于一个正常人来说，在你生活中积极的情绪和负面的情绪大概在 3:1 比较合理；在夫妻之间比例要求更高，5:1；在一个团队里面要求则是 6:1，一个好的领导者，一定是一个可以传播快乐的领导者，团队才会有高效工作状态。
（未完待续）

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