▲画面内容来自腾讯新闻与单向空间联合出品的纪实类谈话节目《十三邀》
许知远：在书写世界中不断寻找的过程是不是挺痛苦的？
唐诺：其实并没那么严重。如果太自恋的话也许会很痛苦，我大概还不会，因为那个世界本身的细节太丰富了，你本来就喜欢，所以不会觉得好像在做一个会一无所有的生命投注。我指的是阅读这件事。相对于朱天心(1)、朱天文这些朋友，这二十年来，有一件事情我做得比他们彻底，就是阅读。从这个部分来讲，作为一个读者的那种饱满感，会使得你觉得不写都没有关系。因为做一个读者，可以读人类历史上最好的东西，好到你恍然若失，甚至会觉得，我是谁？我怎么有资格读这样的书？
唐诺与朱天心夫妇
所以有没有最后书写那一步，或者那一步成不成，就变得不再是决定性的。只是说，可能因此多了一点文学的自觉，用比较戏剧性的说法就是，你从这个世界得到这么多，你该还一点回去吧。阿城也这样讲。他以前的写作是很酷的，点到为止，但写《常识与通识》的时候，文字放得特别舒缓，特别细心。他的人生启蒙书是房龙(2)的《人类的故事》。我也是。“永恒的岁月便又过了一天”，小时候看到，吓呆了。你看到了那样的一个世界，而且某种程度来讲，你想成为那样的人，或那样的世界里的一个人。
许知远：除了房龙，最初塑造你或者对你有影响的阅读是哪些？
唐诺：当时是拿到什么读什么。在成长阶段，整个阅读大概就是这样，毫无秩序地、随机地、野蛮地完成。
许知远：对不解的、困难的、笨重的东西，你年轻时候那一代人还是向往的，尽管不解，但是渴望。什么时候公众普遍好像产生了明显的抵触？
唐诺：很大一个来源是宗教的除魅。中国有三种怕，敬畏天地，敬畏父母，敬畏圣人之言——就是好的话。好的话会打碎你。另外一个是我们现在比较回到物质性的、享受性的社会。还有一个重要来源，我觉得是心理学的无用。从这个角度来说我很讨厌弗洛伊德(3)，他的性压抑论、创伤、力比多（libido）这些。尤其在我成长的阶段，当时的高中生总喜欢读性这一类的东西，《梦的解析》里有多少性的象征，但我却很不喜欢这一套对人的解释，仿佛不用再有什么神秘思想。害怕是一种有意思的感觉，它欢迎想象力，那是面对未知、面对恐惧的各种试图解答的方式，它可能是错的，漏洞百出的，可它是人类一种压抑不住的想象力。
许知远：在西方世界，原初文本，像古希腊的东西，对他们的性格和思维方式有很大的塑造，我们的原初文本里一直传到现在的那些密码到底是什么？
唐诺：我没有办法把这些原初文本整理得那么有秩序，太有秩序让我有一点点抗拒。当然，大概它们也有可能共同塑造出了一些我们习焉不察、常常轻易就脱口而出的东西。但我很怕夸张这个部分，过度简单地被说出来以及过度地被强调，通常带来的是一个较为负面的可能性。我比较想回到一种更稠密、更丰富的方式：一个古人，他所处的地理环境、他的生活方式、他的生命处境以及他的生活策略，这些状态有着共同的说明性，而不会被黏贴上一个我们赋予他的、标签式的概念。
你可以一样一样地问下去，很多知识开始有了使用的余地，对人类学的理解，对植物对地质对气候的了解，人类那些广泛的学问能够支撑你接下来的询问。
许知远：但是抽象性又是不可回避的。
唐诺：对，但就像卡尔维诺(4)说的，你要不断在两边奔跑，他一辈子都在说这个话。在概念的世界快速推进的时候，必须稠密地布满这些认知。概念很难帮助我们彼此真正地理解，尤其是那种有温度的理解。通过真实处境，对话跟宽容才有可能产生。毕竟像歌德讲的，世界上没有真正只发生过一次的事情。
世界并不是那么单调地分割，有各种我们认识跟进入它的方法。通过遥远的距离，把你的手伸给我，这是靠文学完成的。虽然在一开始，它像是一种最个体、最本土、最缓慢的方式，但其实它使用的是生活里真正稠密的、第一线的生命基础。所以我常说，我是文字共和国(5)的成员，这样讲出来或许有点夸张，但的确是。对我来说，希腊人是很亲近的，罗马人也是很亲近的，甚至比一个邻近的国家对我更有意义。
许知远：“文字共和国的成员”也是一种很古老的说法，而且是在现代分工社会里越来越少见的物种。可能启蒙运动的时候很多人会这么读书，或者像埃德蒙•威尔逊(6)这样的批评家会这么读，但他们都变成很珍稀的物种。这个传统在消退。
埃德蒙·威尔逊 (Edmund Wilson)
美国著名评论家和作家
唐诺：这有可能就是文学过度强调所谓的自我和个性的代价。大家总觉得文学太粘着于它的生命现场，个别的习性很高。尤其我们警觉性地感到必须要强调个性，强调自我，害怕失去自我，这里可能长期隐含着文学的过度神经质。文学本来有两个部分，除了自我的表达，对一个阅读者来讲，其实我们是在共同写一本大书。
人类的所有文明，包括书写，如果可以用演化来形容的话，它不是达尔文式的，它是拉马克式(7)的，可以不用从零点出发，就是我们所说的站在巨人的肩膀上。你不用再从头细说，你不是最早的书写者。可麻烦也产生在这里，因为书写不是从原点开始的，所以它对读者产生了严厉的要求，你也必须不是留在原点。

许知远：你的书写是怎么蔓延的呢？从经济到政治，什么都囊括了，你真正的专业或技艺是什么呢？
唐诺：说真的，没有。我只能广义地讲我是一个书写者。我有一点看不起自己，始终不觉得自己有什么足够的能耐。我身边有一堆了不起的创作者，从上一代人，我的老师朱西甯，到我现在的家人，我的朋友。我始终觉得自己是一个受众。
但另外一方面，我又觉得书写对我有很大的意义，我找不到一种另外的方式能让我对单一的一个题目或焦点进行这么长而专注的思索。书写原来是我所能够拥有的最专注的思考。书写里头的那个我，远比现实的我、现在说话的我，要好得多。现实里的我没有办法这么精准，这么专注。到后来我才说，不是书写需要我，是我需要它。
许知远：进入这种百科全书式的写作，是一种更纯粹的好奇心，还是想给自己制造困难、制造摩擦？
唐诺：都有。在书写中我没有很大的野心。我几乎不用“作家”这个词，最多觉得自己是一个书写者。大部分时候我都是一个读者，我对作家、小说家，始终抱有高度的敬意。只是想较为完整地理解世界，所以跑去读经济学、读数学。我是学文科的，读经济学对我是一件很苦很苦的事。
许知远：当时的驱动力就是想了解世界吗？
唐诺：当时也许更单纯。我总觉得一个书写者，有必要思索当下的处境，觉得必须有这些基础学问，才能处理面对的状态和困扰。比如要观察一个城市，牵涉太多了，经济的问题要不要懂，政治的事情要不要懂，要理解到什么地步才算足够？可以一路追问到底，可能永远没有穷尽。
许知远：在一个新游戏时代，会不会觉得我们坚信的人文主义理想可能也是一场梦？
唐诺：会。因为当想听这个话的人不够多的时候，它就失去力量了。它只能靠接近于仪式的形式，保留在某些地方。但是也只能这样。如果人们还需要的话，它就还能够被找到，不至于完全没有。弥尔顿说把真理和谎言放出来，我就不相信真理不会赢。小密尔不是这样的看法，他说真理会被打败的，甚至会被消灭。但小密尔还讲了一句话，“真理有一个优势，它会一再被说出来，直到它找到适合生长的地点”。我希望这段话是真的。我们对于某些发展很悲观，然而毕竟你我活着的这段历史时期还是太短，不知道还能不能逆转。所以我才会讲，有时候你不能只相信自己，你必须要相信历史。
约翰·密尔 
(John Stuart Mill)

19世纪英国著名哲学家、经济学家、逻辑学家
许知远：对于一个书写者，勇气到底意味着什么呢？
唐诺：很重要，英勇的特质也是我一再强调的。在书写上，真正英勇的东西一开始是强烈的，偶尔的，可是更大的困难是怎么把学识写得正确，不是写得道德而已，是怎么在复杂的历史里抽出那条正确的线。而通常它没有明确的答案。孔子改写《春秋》时甚至是紧张的，“罪我者，其惟《春秋》乎！”他以前从来没有说过这样的话。他当然不是一个怕批评的人，而是担心自己会不会闯祸。这是他不确定的。英勇的特质就在这里。
有时候我自己写稿也会面临这种问题，并不是不知道怎么写，而是要不要这样写下去，还有没有其他可能。在现代社会，可能只会更艰难，现在是“谁怕谁”的一个时代，好像谁都可以掷一词，书写是大量曝露在前檐和强光下的，很难坚持下去。书写的风险存在于每一刻里，它用各种形态、各种方式找到你。所以我几乎把英勇当成一个最重要的特质。
许知远：会担心这种对书写的过分清晰的意识，反而会压迫书写的创造力吗？
唐诺：博尔赫斯的原话是，用清澈的风格描写污浊的梦境。这是非常漂亮的说法。我会去追问，有些东西用清澈的风格说不出来怎么办？有两种选择，一种是不要写它，避开很容易；另外一种是，你必须像攻打坚城那样去攻打它。有些时候你必须忍受失败，这是攻打一个目标而付出的代价。因为它是摇晃的，是模糊的，你没有办法把它清澈地说出来。所以博尔赫斯告诉我们，不要梦想写完美的作品，因为它通常只是退却。
许知远：这话说得真好啊。那你的写作中最勇敢的部分是什么呢？
唐诺：我的才华有限，可是在不闪躲和说实话上，到目前为止我觉得我是 OK 的。
许知远：怯懦的部分呢？
唐诺：我容易懊悔。在那个节骨眼上你会觉得，我发誓我已经动员了我所能的全部了，可是没办法，能力的限制在这里。我不常回忆自己年轻时，因为我的回忆里充满了我没有做好的事和没有说好的话。这个部分是我最害怕的东西。
许知远：会不会担心过多的知识抵消自我？
唐诺：卡尔维诺在《给下一轮太平盛世的备忘录》中写道，过度的渊博会不会伤我，会不会使我的主体性消失？他的回答是，但是我们是谁？我们难道不是由我们读过的书，我们经历的事，我们对世界的印象所构成？他进一步讲，我心甚至更有其他，有时候通过书写或思维，突破生命个体的局限性，进入到一只鸟、一个异国人、一个不会说话的个体上，用他的眼光看世界，使得你的世界被扩展开来。
卡尔维诺的回答很漂亮，但的确他有一种困扰，毕竟不能够保持高度的简单纯净，所以它的力量会消失，它的光芒会互相冲突。如果你不容易自恋，也许就不能做个好诗人；但反过来说，你的书写跟思维有可能变得困难而复杂。我甚至不信任语言，觉得语言是简单、随机、会流动的东西。
许知远：太光滑了？
唐诺：对，太容易滑动，会不断跳到别的地方去，所以我必须要用文字把它固定下来。但这样引起的麻烦是，我再也没有办法说出最简单的话，甚至是人家期待的话。比如有读者问，能不能在书上给我签一句话，我永远想不出来签什么。用博尔赫斯的话说，到了这个年纪你再也讲不出令人满意的答案。
我的有些书写也会变得如此。很多人认为我很啰嗦，但我想精确描述整个思维，重点不是那句话说什么，而是抵达那个点的思维路径。
也是博尔赫斯讲的，有时你会模仿一个人讲话的语调、姿势，甚至扩展到文学书写，是因为你想像他那样想事情，想站到他那里去看他看到的东西，这才能让你突破有限的、在此处就不能在彼处的、成为这一时限就不能够成为另外时限的那种生命的局限与单调。
豪尔赫·路易斯·博尔赫斯 (Jorge Luis Borges)
阿根廷诗人、小说家、散文家兼翻译家
这个代价也就是你刚才怀疑的自我会不会消失，我觉得不会，而是它变得复杂到难以简单地说明。
到我这个年纪，书写跟阅读产生了一个不算大得惊天动地的改变，某些东西在消失，某些东西在出现。即使小说这个比较苍老的行业，我们还是大多认为壮年是小说家的高峰。而我现在开始怀疑这个说法，我开始对老年的作品感兴趣。究竟是书写者用完了他最好的东西，还是刚才所讲的某种复杂难言使得他的书写变得更困难，或者是我们也在用年轻的标准去阅读它们。
所有的文字阅读都需要实体经验的配合才能打开，要不然没有办法真正进入。有人说唐诺好像不读年轻人的书，我说错了，我读的都是年轻人的书。契诃夫，我最喜欢的小说家，他所有的作品都是他年轻时候的作品；卡夫卡、本雅明、三岛由纪夫，现在对我来讲，全部是年轻人。这个视角的改变很奇怪，过去我们仰着头看这些东西，他们没说清楚的话，我们觉得一定是我们不懂，但现在我回过头看，阅读图像完全改变。你开始很清楚地知道，困扰他的是什么，哪个地方是用聪明在猜测，而不是真正地理解。很多人说张爱玲年轻时就世故得不得了，不，她只是学到了世故的样态和腔调。那是年轻女孩用聪明的想象力避开了。我的阅读开始出现某种完全的平等感。
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