▲画面内容来自腾讯新闻与单向空间联合出品的纪实类谈话节目《十三邀》
 许知远  : 你第一次来北京的第一印象是什么呢？
 罗大佑  : 北京很大，气场很强。我来这里长住是 2002 年到 2003 年，那个时候的北京大概是全世界最大的工地，拆、然后建，晚上货车就载着所有打下来的泥和钢筋咣咣咣往城外送。大概几年时间，北京的整个气势、整个感觉都起来了。那段时间我相信是中国有史以来，北京变化最厉害的时候吧。
2002年的北京街景
 许知远  : 而且也是最亢奋的时候。这种变化的速度和规模，对你是不是一直有吸引力？
 罗大佑  : 当然，因为它太提醒我们，生活其实就在巨大的改变里面。平常在别的地方，你看不到那么大的改变，人就随着走。可是当你这样活生生地、夜以继日地看着的时候，你就觉得原来所谓时代的改变就是这个样子。
 许知远  : 其实你七十年代最初写歌的时候，台湾也是个高速建设的时期，蒋经国时代的改变。但那依然是一个蛮苦闷的年代吧？
 罗大佑  : 当然苦闷。我念高中一直到大学毕业，是 1970 年到 1980 年，这之间发生的最大的事情是尼克松访问大陆。1975 年是越战结束，老蒋去世；1976 年是大陆“文革”结束。我 1977 年写的《闪亮的日子》，第一首配乐的歌，那时候念大学，其实完全没有入世。到 1978 年，大陆这边改革开放。我 1980 年毕业，那时候，台湾的政治是非常非常乱的。所以我成长的这个阶段，从高中一直到大学毕业，台湾的变化是很厉害的。因为它毕竟是个小岛，内外都是冲击。越战结束，有些反战的歌啊，什么自由、人权啊，就这样蜂拥而来。
1970年代的台北松山机场
摄影/John Hornbeck
 许知远  : 那时候大家逃避压抑的方法是什么呢？比如你周围的同学，读小说还是听音乐？
 罗大佑  : 都有。台湾大概是 1974 年左右开始有民歌运动。杨弦那个时候跟余光中做了一些中国的民歌，校园民谣也是那个时候发展起来的。我觉得会不会是大家在潜意识里觉得自己就是被这些“国际强权”，被美国、日本所左右，所以一些民族意识开始抬头，用自己的语言——中文——开始写歌，开始表达。虽然是很简短，很单纯，很卑微的，但很本能的。比如那时的《走在乡间的小路上》、《小雨中的回忆》、《野姜花的回忆》啦，这些东西代表了大学生对于用自己的语言来唱歌的愿望。
 许知远  : 当时你怎么看台湾那个主流呢？
 罗大佑  : 我觉得很好啊，他们写他们的，我也在写我自己的东西。但我觉得我还蛮享受这种孤立的感觉。像早期的《闪亮的日子》，是比较校园民谣的，我轻轻地唱，你慢慢地哼。但我总觉得这样好像不是讲话的方式。所以当初弄《童年》那首歌的歌词时，我是在找这种中文唱歌的节奏，而这个节奏跟模式是可以对应到像我们这样的一种谈话里面的。
 许知远  : 你自己当时作为一个医学院的学生，你的文学趣味、音乐趣味是什么样的？
 罗大佑  : 我在看诗，自己想写歌词。比如说《童年》，我从 1974 年开始写，搞了四、五年。我就一直在奇怪，为什么我的歌词一直写不好，唱出来词不达意，音跟旋律扣不到一起。所以我开始大量看余光中的诗，看洛夫(1)的诗，看纪弦(2)的诗，看很多人的诗，寻找诗跟歌词不同的地方。诗就是不需要按照某种平仄韵律来走，但是歌词需要，因为歌词需要搭配旋律。所以大学的时候，我花了很多时间研究怎样把中文配对到旋律里面。它有一些基本规则是不能违反的。
 许知远  : 你做第一张唱片的时候，这种文化表达的自觉性是模糊的还是已经开始变得清晰？
 罗大佑  : 完全是模糊的，因为我不晓得怎么去定义自己的音乐。既然自己不是爵士也不是民歌的风格，不是特别西方也不是特别日本，台湾少数民族风格有一点，可又讲不出来是哪一块，干脆来个不一样的混合体吧。
《之乎者也》/罗大佑/滚石唱片/1982
 许知远  : 你会觉得自己跟“五四”白话诗的传统有关系吗？
 罗大佑  : 我觉得有。我觉得像胡适、徐志摩、朱自清那些人，虽然是课本里教到的，但是他们对后世怎么讲话、怎么用简单的方式写文章，是有很大的影响的。后来李敖(3)在台湾论战，写很多批评时局的文章，他对台湾的影响也很大。
 许知远  : 对你这代年轻人来说，李敖应该是特别让你们震撼吧？他的那种勇气和批判性。
 罗大佑  : 对，很厉害。李敖跟我讲，他写批判文章的时候，是束起腰带的，打仗的时候人才束腰带，他真的是这样。
 许知远  : 第一张唱片出来的时候，它的那种震撼性的影响是远超你的预料的吗？
 罗大佑  : 远超我的预料。

 许知远  : 其实是一种紧张感。
 罗大佑  : 肯定有紧张，不知道怎么回事。因为大学刚毕业，毕业的时候二十五岁多点。
年轻时的罗大佑
 许知远  : 关键是接下来的三张唱片在台湾都非常成功。
 罗大佑  : 还好吧，但也算是豁出去了，觉得要做这个就得把它做好。我觉得可能关键在另外一点，就是有些人说罗大佑敢讲一些别人不敢讲的话，实际那是因为我有医生这样一个职业，没有把自己当成纯歌手、纯创作，有比较大的空间去想一些事情。那个时候在台上表演的感觉，我不喜欢面对这种事情。
 许知远  : 是不是到了纽约，一下就觉得很自在？
 罗大佑  : 对。纽约那个空间太大了。那个时候，它是一个暴力跟恐怖的都市，地铁里面常常会有抢劫的，勒死人的。那个时候在纽约大家也苦闷。最成功的企业家，最好的艺术家，没钱的艺术家，要饭的乞丐，在街上混的无家可归的人，什么样的人都有。我那时候住在农村，跟几个澳洲人租了一个房间，租金两百块一个月。大家都没钱，就互相帮忙，我帮你写点曲子，觉得好像真的找到了一些什么。
1980年代，纽约地铁每天都有2300多名警察随时巡逻。
图源/纽约每日新闻
 许知远  : 它对你看待事物的方法，包括音乐本身的影响和塑造是什么？
 罗大佑  : 我们以前还是比较从自己的角度看世界，到纽约以后什么乱七八糟的东西都有，它的表演就是越少的东西越好。我从纽约学到的一点，就是发觉我自己是什么，我身上到底有什么是西方那些前卫音乐家所没有的。后来我到香港去，是杨凡邀我去帮《海上花》做电影配乐——因为当时我不干医生而跑去做音乐时，答应了家里我可以活得不错，不用他们担心。所以我知道我不能变成一个很边缘的音乐家，不能写一些没有人听的歌，我还是得走在主流里，把主流音乐写得格调高一点。到了香港以后，像《海上花》、《思念》、《东方之珠》这种很东方化、很中式的歌曲就开始出来了。这么大的一个都市反映到你身上，你就想要把自己最内在的东西挖掘出来。

《海上花》/杨凡/1986
反而在台湾，我最早写的是《鹿港小镇》、《恋曲 1980》这些蛮西化的东西。这有还没有所谓的市场，我其实是比较业余的心态，比较自由的发挥，社会也正好到了一个比较开放、争取开放的时候。我出《家》那张唱片的时候是 1984 年，到 1989 年，台湾民进党就成立了。八十年代走向九十年代的时候，整个台湾社会越来越争取更多的言论自由，有更多的发言权，在政治方面，更多人要求去表达自己。正好是碰到那个年代。
 许知远  : 有点像从冬天到春天那种过渡的感觉，是吧？
 罗大佑  : 对，它开始要百花齐放了。
 许知远  : 当时这种时代情绪对你的刺激是非常直接的吗，让你的创造力有一个明显的上升？
 罗大佑  : 我觉得是有的，但是我没有非要跟时代走在一起不可，还有一个当然是因为当时还在念医学院，得去医院见习，得穿白袍，所以没有去跟那时校园民谣的主流。
 许知远  : 所以那时候你是白天穿着白大褂，夜晚过着一种戴墨镜的生活。黑与白。
 罗大佑  : 对。白天就当医生，我选那个科是 X 光科，因为 X 光医师就是判读，不用直接面对病人，所以比较轻松一点。
图源/《昨日遗书》/罗大佑著/现代出版社/2002
 许知远  : X 光是不是变成一个隐喻了？你用 X 光来面对这个社会。但是在这点上，你是不是觉得自己蛮矛盾的？一方面所有人都觉得你特别厉害地捕捉了这个时代的精神，另一方面你跟时代又保持某种疏离感，并不愿意完全沉浸到他人的世界里去。
 罗大佑  : 我觉得这是我的矛盾，没办法，一个知识分子的思维，得去看问题在哪里，病在哪里，然后自己想办法。

 许知远  : 分析强迫症。
 罗大佑  : 对，分析强迫症。也想去帮点忙，有时候虽然帮不上忙，还搞得乱七八糟，但总是想在这里面有点贡献，至少不要把事情搞砸了，这是我们这个医生行业里很重要的一个共识。但后来这就造成我自己是很矛盾的人，必须要去做点事情，但又怕自己站得太前面，明目张胆。因为我是很怕，到现在都还不能适应。在这方面我是一个失败的歌手。
 许知远  : 你在去纽约之前，其实是一个 icon，一个巨大的成功，当时你是什么感觉呢？
 罗大佑  : 偶像什么的，是他们说的，我并不觉得那是我要的东西，这种名跟着表演、歌声，就变成那个样子了，其实还蛮恐怖的。所以 1984 年我出《家》那张唱片，年底就赶快离开了。因为会有很多压力、要求、期许随之而来，大家要你继续替社会把脉，那个压力太大了，我一开始没想干这个事。
 许知远  : 所以你要反抗这种压力。
 罗大佑  : 对，所以造成我后来这种比较矛盾的个性。到现在为止，大家跟我说，大佑，这次 MV 拍完了，演唱会剪完了，要不要来看看？我说不要看，你们帮我看就好。我还是没有办法面对自己点儿诡异。
 许知远  : 会有对西方的焦虑吗？当时在纽约的很多中国艺术家都会有这种焦虑，因为现在的流行音乐是他们创造出来的，我们只是一个效仿者。
1981年在纽约成立的地下乐队Sonic Youth
 罗大佑  : 对，有一点这种焦虑。但是我觉得只是时间还没有到，前面阻隔的时间实在太长了。歌曲是语言的花朵，我们却对语言本身设置了太多的限制，假如这些框框慢慢没有了，我相信，它的开花结果是会来的。
 许知远  : 当时你在一个英语的环境中，你会重新理解中文，这是一种怎么样的感觉？
 罗大佑  : 这就是为什么我喜欢到处搬家，去不一样的地方住。其实我们讲的都是中文，可是每个地方都不一样，上海，广州，福州，成都，每个地方讲的方言，它的节奏，语言里面的肉跟风，是不一样的，这点非常有趣。所以我在不一样的地方写的歌会不一样，因为你感受到了那个地方独特的表达，含蓄的，或者粗犷的。我觉得这就是歌本身需要的一种模式。
 许知远  : 在更大的范围里面，因为你听英文歌、日文歌也多，然后又用中文创作，不同的语言和它们所产生的音乐之间的关系是什么呢？
 罗大佑  : 中文因为有仄音，有四声，所以中文本身其实就有一些音乐感存在。我常常举一个例子，你把评剧里面的唱腔延续、夸张以后，就是一种音乐。英文是一种符号语言，因为它只用了二十六个字母，重组所有的文字，这些文字是他们文学的基础。而中文是一个一个的字，来自象形会意，每个字里面都有它的情感，每个字都有结构，每个字的发音都有一种独特的力量，所以中文可以发挥的空间是很大的。中文的意境更深入，咀嚼中文的时候，也更有韵味。比如“亲爱的”，远比“dear”里面的“亲爱”多多了。
中文要想的是如何浅出，而不是更进去。我觉得我们的行为模式、言行举止，跟中文是很有关系的，讲话的模式大概造就了你思考的模式，造就了你的文化观，造就了你人格很大的一部分。而且我在想，有那么多的少数民族，就像台湾，到后来，我们证明其实他们的音乐的养分最大，因为他们是从最自然的山、河流里汲取养分的。全天下最珍贵的东西都是免费的，空气，阳光，水，青草，这种东西才是歌的来源，才是艺术的来源，真正的创作的来源。我觉得每一个象形文字，都是从土地里面长出来的。
 许知远  : 但是你又是一个在都市中成长、离土地蛮远的人。
 罗大佑  : 所以要跑，逃离都市，“台北不是我的家”，它变成高楼，变成一格一格的封闭空间，让你必须得跑。现在比较好，你有一部好的车子，开车到外面到处兜一兜，就得到自己要的那种空间了。
台北高楼林立
摄影/Romain Pontida
 许知远  : 你后来生活在香港，周围是一个充满粤语的世界，但其实对你来说，也是很陌生的？
 罗大佑  : 对我来说，这又是完全不同的文化。香港人是很会在东西文化里找一种全新的模式出来的，但是香港人又怕失去自己中国的、东方的那一块。所以你看弥敦道上面的招牌都特别大，盖住整条街的一半。招牌上的文字同时有直排的中文，也有横排的英文，直跟横就代表两种文化的撞击，直排的字都很大，横的就比较小，英文就像是中文的一种和音。这个太有趣了。

弥敦道，位于香港九龙，连接旺角与尖沙咀两大主要商业区，为香港最著名的道路之一。
没有人告诉你一定得保留自己的文化，一定得把这样的习俗延续下去。但是如果没有我自己那块文化的话，就等于全部被征服了，“我”是说不过去的。所以香港人，甚至马来西亚、纽约那边的华侨，他们是有这个自觉的一保留那个文化，就是保留住你的 DNA， 你的长相，你的名字。所以很多北京的作家到香港去，就觉得晚清的世界保留在这里，没有动。
 许知远  : 意识到自己在中国大陆有这么大的一个追随者群体，是什么时候？

 罗大佑  : 不是自己意识到的，是有人跟我讲的。应该是 1992 年圣诞节，我有个香港朋友是上海人，他刚好返乡，那是他第一次回上海，也是我第一次到大陆来，我们在上海一家叫“老饭店”的餐馆吃饭，隔壁桌在办婚宴。我们小时候听说大陆同胞吃草根、啃树皮，结果一看怎么婚宴上剩下很多饭菜都不吃完，天哪，差距就有那么大。这种政治宣传的东西会把你拉得很远，我觉得大家多沟通是有好处的。
“上海老饭店”原名荣顺馆，被誉为“本帮菜的源头”，始创于清光绪元年(1875年)。
 许知远  : 你离开台湾之后，台湾发生了特别大的变化，一种戏剧性的变化，但你不在历史现场。这种不在场的东西对你来说是遗憾吗？还是说你也不想在现场？

 罗大佑  : 不，我觉得自己应该在现场，只是正好没在。我离开台湾是 1985 年。蒋经国 1988 年过世的时候，我正好在台北录音。这个时代里的事情，这个时代产生出来的人物，我比较不熟悉。台湾是分作三个时代，我们是“战后婴儿潮”，到下一代年轻人就是“野百合时代”，现在又是另一个时代。只是现在的年轻人好像越来越不满意现实，越来越觉得好像我们老的这一代把资源都掠夺走了，占着茅坑不拉屎，把资本全部抓在手里不放。所以我觉得对下一代，我们应该教他们一些走得更长远的方式。
 许知远  : 对你来说，这些时代会有高低之分吗？

 罗大佑  : 只有这种比较受欢迎、那种比较不红的分别。从来没有哪一个时代的艺术特别不行，哪一个时代的艺术完全没有人做，哪一个时代的艺术是完全断层的，应该没有。
 许知远  : 但是确实有一些时代更有创造力，有些时代更平庸。

 罗大佑  : 是，那是因为各种各样的社会力的干预，政治的、经济的，或者什么。可是因为这些不同力量的干预，它反而会反弹得更厉害，不是吗？比如说经济不好的时候，人真的会写一些日常生活里的东西，平民百姓的东西。
 许知远  : 好莱坞也是因为大萧条这么兴起的。

 罗大佑  : 是这样。所以我觉得任何东西都没有办法阻止人表达自己的想法，表达自己的世界。
1939年《乱世佳人》的开场夜。在1930年代美国经济大萧条时期，人们把电影作为廉价娱乐的来源。
 许知远  : 你开始写歌的时候，其实是从相对禁锢开始变成相对自由的这个阶段，台湾的文学也好，像林怀民(4)他们跳舞也好，都是那个时代开始迸发出来的。在那种相对有点压抑，但是又想反抗的时候，好像最有创造力。
 罗大佑  : 因为我们在那个时代出生，禁锢、教条，跟时代的那种矛盾都太强烈，所以我们那个时代的人的思考是用力的、深入的，是真的需要做功课的。而且，失意的时候也是用力的，因为你义无反顾，你不会去想第二条路，不会想用一个缓冲、模糊的方式来讲话。
 许知远  : 你怎么看待这个时代的张力呢？包括你自己内在的张力。

 罗大佑  : 我觉得现在的世界反而是互相牵制得很厉害的一个世界。比如说全球化，商品可以出去，语言可以出去，纽约、香港、伦敦的股市一起一跌，你就知道全世界经济的脉络今天是怎么走的。你能知道全球的整个大气，哪里有台风，哪里有飓风。可是，我反而觉得这变成一种钳制了。现在的人看起来什么都有，但是非常难以发挥。
因为这些媒体，这些商业科技的发明物，它们都太强了，强到年轻人要做什么都是快的，没有人可以真的投入。大家在拼命快速应用资源，快速投资，快速拿到回报。可是，这个时代的料在哪里，实质上的东西在哪里？像我们这种十三年才出一张唱片的，就没办法快。我们既快不了，也不觉得可以在快的世界里找到自己的位置。
 许知远  : 会觉得幸福的、温暖的东西，是一种自我麻醉、自我逃避吗？
 罗大佑  : 以前会是，现在觉得还好。现在其实在过一种我以前没有过过的生活，一个屋檐下有三个人，以前的屋檐下都是两个人。三个人的生活变成我的一个新的生活模式了，它会帮助我去了解人的本质。人的本质是很有趣的。比如我牵着我女儿的手在街上走，突然感觉是她牵着我走而不是我牵着她在走。因为小朋友对这个世界没有那么多戒慎和恐惧，反而我们身上充满了防卫。小朋友牵着你的手的时候，其实在带你往一个比较自然的世界走，她手的温度，脚的节奏，让我觉得这样的世界是比较平和的，比较自然的，比较开心的。怎么样，像不像这个年纪的老人家该讲的话？

罗大佑在「伴侣2020」MV中带着7岁多的女儿一同入镜。

 许知远  : 说到幸福，那这么多年最痛苦的时光是什么时候？
 罗大佑  : 我一辈子其实痛苦的时光还蛮多的。比如 1998 年我父亲过世那段时间。亲人过世，才体验到人生有这么复杂的事情。其实家本来就不是一个很单纯的整体，它很复杂，因为爱是矛盾的，它的另一面产生出来的时候其实也会很强烈。2000 年以后就愈演愈烈了，好像人类受的苦受的难还不够似的。2001 年就来一个，我那个时候其实在纽约买了个房子，没多久就请我太太把它处理掉了，因为在那个时候算是有点幻灭状态。2003 年先是“非典”，接下来是伊拉克战争，然后 2004 年台湾“3・19”枪击案，很多的这种恐怖事件不断传来。同年还有东南亚那个大海啸，几十万人丧生。这种天灾人祸不断出现。我有一段时间失眠蛮厉害，从 2004 年开始一直到 2008 年。到 2010 年以后才好转一点。

2001年“9·11”事件是美国本土的最为严重的恐怖攻击行动，遇难者总数高达2996人。
摄影/Robert Clark
 许知远  : 你失眠的原因是什么呢？
 罗大佑  : 我这个人有时候想得多一点，忧国忧民之类的。世界真的在产生巨大的改变，我们从宗教世界十字军东征的这种仇恨的报复行为开始，到整个世界因为产能过剩，全球化造成的好处跟坏处，再到英国的脱欧、特朗普的当选，整个世界跟我们那个时候想象的世界已经完全不一样了。我不觉得现在有人认识这个世界。
有朋友问我，罗大佑你怎么不写一个抗议歌，你怎么不愤怒了，你当初的豪情去哪里了？我说天哪，这个世界还需要我们来抗议吗？年轻人已经那么多愤怒，还需要一个老人家来愤怒吗？他们对于世界的不满，对于买不起一栋小小的房子的焦虑，对于没办法参加世界各种各样重要活动的焦虑和愤怒已经够了。我们不需要再拥有那么多的愤怒，请饶了我吧。我倒觉得，需要回到人最简单的模式里，人为什么会心不平、气不和，人为什么会有那么多的欲望。
 许知远  : 像科恩(5)那样出唱片出到死、唱歌唱到死，这种生活吸引你吗？
 罗大佑  : 我觉得这样挺好的，干一行就要像一行。如果一个搞创作的人，可以到死前才刚刚发表唱片，好像预言着某些事情，我觉得这样很好。士兵不就是应该死在前线吗？
 许知远  : 说起这个，你就像个行吟诗人，去各种地方。如果我们换一个朝代，比如宋朝，你会想过柳永那样的生活吗？
 罗大佑  : 会，但是结局是不是要落叶归根，回到自己生长的地方，我就不知道了。

 许知远  : 是不是中国人的某种特性又开始浮现出来了？
 罗大佑  : 我觉得是有。
 许知远  : 你害怕这个吗？那种妥协的东西，应该是你年轻的时候最想反对的东西。
 罗大佑  : 我不害怕这个，你生为什么样的人，就接受吧。年轻时反对它的心情是没有错的，因为你一定要证明自己的存在。但是现在对的事情在另外一个年龄不见得是对的，很多话不需要再重复了。你需要有一个新的智慧，来面对另外一个阶段里的人生。你旁边的人已经都不一样了，你是不是该对这些人有新的责任。不同的时代，不同的阶段，你会做不同的事情，这是很自然的。在我们这个年纪，你还在台上非常摇滚，非要翻滚个三下不可，那就过分了。



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