“就像是地理上的新西兰”，对于中国的社交网络的独特性，他用了这样一个类比。但这种孤立却以另一种方式激发了中国。在美国，社交媒体是传统的延伸，但在中国，它是一个被压抑的传统空间之外的巨大、活跃的新世界。
光头，身材粗壮，语速飞快，站在四壁空空的办公室里，在巨大电脑屏幕前飞快地打字，克莱・舍基像是一个中西部的壮汉与极客（Geek）的结合体，而不是一名曾在耶鲁大学受训的画家、纽约戏剧业的从业者。
在纽约大学的上海分校，克莱・舍基以社交网络最敏锐的观察者的身份与我们谈话。他是纽约大学的新媒体教授，也是一系列知名公司的咨询顾问，他的文章与观点广泛地出现在《纽约时报》、《连线》与 TED 视频上。“关于互联网技术的社会与经济后果的杰出思想家”，《连线》杂志前任主编、《长尾》一书的作者克里斯·安德森（Chris Anderson）这样评价他。而另一位传奇人物凯文·凯利（Kevin Kelly）(1)声称存在一个舍基法则（Shirky Principle）——“社会机构会试着保留那些他们能够解决的问题”。
舍基最重要的两本书《人人时代》（Here Comes Everybody）与《认知盈余》（Cognitive Surplus）都有了中文版，为书作序的包括腾讯创始人马化腾——这个中国（也是世界）最大的科技公司之一的领导人称他“对互联网给人类带来的变迁洞若观火”。自 1995 年出版《网络之声》（Voices from the Net）以来，他就是这戏剧性变化的见证人。
《人人时代》（Here Comes Everybody），2008
《认知盈余》（Cognitive Surplus: Creativity and Generosity in a Connected Age），2010
《网络之声》（Voices from the Net），1995
在整个 1990 年代，他目睹了网景（Netscape）神话般的兴起，以及紧接而来的互联网（dot.com）狂潮。他敏感地意识到，当人们理解到搜索与电子商务是互联网最重要的后果时，经常忽略了它的社会性。他成了社交媒体最早的呼吁者之一。
“我们正在经历人类史上最大的一次表达能力的飞跃”，当克莱·舍基在 2008 年的著作《人人时代》中这样写时，互联网已有了 20 亿用户。不管是规模与速度，这都是个惊人的成就。在 1990 年代中期，互联网还是个崭新的玩意，是一群非循规蹈矩者的亚文化群落，在世界范围内最多有一百万的使用者。不过一代人的时间，它成了日常生活的一部分。
这个呼吁在 2008 年变成了现实。自 Facebook 与 Twitter 在 2004 年先后问世以来，它们不仅席卷了世界，还成了令人瞠目结舌的大生意。
但最让克莱·舍基兴奋的不是社交媒体商业上的成功。与之前历次信息革命不同，互联网创造了一个崭新的平台，它不仅规模巨大、人数众多、沟通成本极低，而且打破了受众与表达者的界限，人们同时是生产者与消费者，一个大规模的“业余化”时代到来。从 Flickr(2)到 Wikipedia 再到 Twitter 上的战争报道，从不同角落涌现出的个人似乎在进行一场成功、高效的集体行动，完成了一个传统组织与个人都不可想象的结果。而且在这个过程中，人们是出于个人兴趣、热爱，而非功利结果联合在一起。
在两年后出版的《认知盈余》中，他继续发展了这个主题。如果将全世界受教育公民的自由时间看成一个集合体，一种认知盈余，然后充分利用这种盈余，它将产生怎样结果？美国人每年花在看电视上的时间是两千亿个小时，这是两千个 Wikipedia 项目所需要的时间。
出生于 1964 年的克莱·舍基正是电视的一代。他深信，二战后美国社会的电视剧集，正像十八世纪在伦敦流行一时的杜松子酒一样，是某种麻醉剂，它们都发展出一种被动的、消费的文化。
倘若这些时间可以转化成创造与分享，可以把被动的消费者转化成积极的创造者，而且是在全球范围内发生，它将意味着对社会资本的重建。人们不仅分享知识、情绪，也分享信任，共同行动。
对于克莱·舍基来说，物理学家菲利普·安德森（Philip Anderson）(3)的哲学——“多即不同”（More is different）是他所有思考的基础。他坚信，规模会带来新的变化，越复杂的系统越可能产生崭新的创造力。只要有一个值得信赖的承诺、一个有效的工具和一个用户可接受的协议，散落在各处的个体，可以轻易达成协作的同盟。
 许知远  : 你在上世纪九十年代中期撰写了第一本著作《网络之声》，能描述一下纽约当时的网络文化吗？
 克莱·舍基  : 我写的第一本有关社交媒体的著作是《网络之声》，不幸的是，书出版时网络正把我所写的所有东西冲走。我初期使用网络的主要工具是新闻组（Usenet）和邮件列表（Mailing list），这两个都是社会应用，我对网络生活的社会方面的影响感到非常激动。我写的那本书基本上是我个人的网络经历，不是很具有分析性。与此同时，网络开始像野火一样蔓延。我仍记得网络到来的那一时刻，我们觉得自己是世界其他人不知道的一个亚文化。在 1993年，我们越来越感觉到，网络不只是另一个应用，它开始吞并所有东西。随着首个可视化网络浏览器的出现，人们意识到网络不只是人们感兴趣的东西，而是可以拿来做事的东西——巨大的变化是，人们开始创建公司。
九十年代，互联网初创期
人们当时感觉互联网文化和商业互联网有重合的部分，创建公司的那些人非常沉浸于互联网，他们知道将要到来的是什么。1993年至1995年两年里让我们感到最大意外的是，原来的亚文化网络突然成为惊人的商业引擎，在1995年，我们已经知道了2000年将要发生的事情。当亚马逊和雅虎创建后，人们已可以看到互联网的三大支柱中的两个，电子商务和搜索，唯一缺少的是社交媒体。1993年4月我的书出版时，人们所有的注意力都转向网络，而不是互联网的社会部分。互联网的社会部分在2000年左右回归，这是我的工作得到承认的时刻，互联网的社会应用是互联网的三大支柱之一。
1996 年的雅虎网站
 许知远  : 所以你还记得“网景”（Netscape）首次上市的情形？
 克莱·舍基  : 在许多不同方面，“网景”首次上市是非常重要的时刻。这件事情告诉许多人，网络涉及更多的金钱，涉及更多的转变。对于我们这些 1995 年之前就关注网络的人们来说，“网景”上市说明了即将到来的变化的规模，从中可以赚取的金钱将使我们以前看到的一切相形见绌。“网景”首次上市也使许多人意识到自己落伍了——互联网很重要，但我不知道它是如何运作的，我落伍了。就我所在的圈子里，“网景”首次上市是变化的象征。人们意识到，即使他们不使用互联网，互联网也将影响他们的生活。
 许知远  : 当互联网泡沫(4)于2000年破灭时，你的第一反应是什么？
 克莱·舍基  : 对于九十年代初就从事互联网的人们来说，这是可以预见的。尤其是对于我们 1993年就进行互联网商业活动的人来说，1998年就出现过一次互联网泡沫破灭，只是人们不记得了，资金没有了，公司倒闭了。在互联网泡沫破灭之前，人们认为金钱和公司都变得更愚蠢了，当互联网泡沫破灭时，没有人认为市场误解了价值的基本面。不过，回首过去，一切重要的事情都是在互联网泡沫破灭之后发生的。传统行业的人士在互联网泡沫破灭后认为，互联网只是锦上添花的事情。就是在人们认为互联网不重要的时候，发生了带来真正变革的东西。
 许知远  : 你是什么时候注意到社交媒体的崛起？
 克莱·舍基  : 我2000年1月和一位从索尼辞职创立首家互联网媒体的朋友喝咖啡。他告诉我，有一个叫“生活日志”（Live Journal）的很好玩的东西，那是一个博客平台，它知道你的朋友在哪里，你点击你的朋友就可以看到朋友们发的帖子。我开始玩“生活日志”。与此同时，我刚读完沃森的博士论文《小世界》，它是有关社交媒体逻辑结构的。“生活日志”实践的正是《小世界》里所阐述的理论。我开始社交媒体的研究，部分原因是那里面我有要看的东西，也有解读它的工具。另一部分原因是，对于我来说，最重要的是互联网的社会属性。在 2000年底之前，互联网的社会属性是我最感兴趣的东西；伯恩斯在2001年请我给纽约大学的ITP（交互设计）研究生项目上课。这两个因素使我走了研究社交媒体的道路。
 许知远  : 你当时意识到社交媒体会变成这么大的生意吗？
 克莱·舍基  : 回首过去，我们当时都确信这是一件大事，我们在一些程度上认为它会像水电一样普及开来。我们不知道的是，它那么戏剧性地改变了所有事情的结构。网络空间这个概念的一个问题是它与现实世界相分离。在移动互联网出现后，网络空间的概念不仅是错误的，而且是向后退的。事实上，互联网真正融入了真实世界。一个有意思的调查显示，许多在使用Facebook 的人并没有意识到他们是在使用互联网，从线上到线下已经不存在界线。互联网把生活中的每一部分黏合起来，它满足了人们获取信息、表达意见以及社交的欲望。社交媒体的规模非常之大，韩寒的微博粉丝数超过了法国的上网人口，这是人们所关注的焦点。不过，对于我来说，更令人感兴趣的是在没有微信的情况下你无法组织社会生活。
 许知远  : 能否形容一下你的学生们不同的思维方式？他们都是社交媒体一代，他们的生活也是全球化的。中外社交媒体的看起来相同，它们的内核肯定不一样。
 克莱·舍基  : 我观察来看，西方，上网可以使你享有一系列的自由，这是你现实生活所享有自由的放大。在中国，上网使你拥有的自由是新的，你上网时所享的自由与你现实生活中所享自由之间有巨大的差异。在高考之前，中国父母想让你专心学习，而学生们则想在社交媒体上抱怨高考。一些是有关政府规定的，另外一些则是因为中国社会的飞速发展，孩子们生长的环境与父母生活的环境有非常大的差别，孩子看到的、做到的事情在他们父母的那个时代是无法做到的。中国技术的发展走向也很有意思，开始有点落后，随后飞速发展。
 许知远  : 你有十七年的教龄了，学生越来越受到社交媒体的影响，谈一谈他们的变化？
 克莱·舍基  : 当我 2001 年在纽约大学授课时，你不能确定研究生班上的学生是否都有笔记本电脑，那时候的信息基础设施还不是那么发达，那时候还是用个人计算机，个人对科技的控制还处于不确定的状态。当然还处在早期，主流媒体还没有拿社交媒体当回事。随后是以聚友网（Myspace）为代表的中间阶段，那是“网景”上市的时候，人们意识到它的意义比人们所认为的更加重大，人们可以跳入其中，用它做事。这也是我在《认知盈余》中所犯的最大错误，因为我是在那个阶段日渐明朗之前所写的，真正成功的服务将变得非常强大，远比它的竞争者强大，这种权力的中心化将塑造所有事情。我们现在所处的就是第三个阶段。2011 年、2012 年的学生非常沉浸于社交媒体，已经没有做大事的想法。Twitter、Facebook 在美国已成为基准平台，他们是参与者，而不再像十五年前是创造者。这一认识在现实中是真实的。
 许知远  : 这种变化如何影响了学生的思维和创造性，是变得更聪明，还是更傻？
 克莱·舍基  : 和任何发现一样，有聪明的地方，也有傻的地方。有关学生的智力问题，最大的变化是软件已经很好，艾伦·厄尔曼（Ellen Ullman） 在《接近机器》（Close to the Machine）中写道，软件越好，说明软件设计者认为你越愚蠢。这是一本有关软件设计的最好的书。我们那个时候要让机器运作起来必须是极客。我的女儿通过Skype和世界各地的朋友通话，但她不能解释这是如何运作的。另一个心理上的变化是，我的学生们的态度很被动，认为其他人会发明他们所需要的东西，或者能被发明的东西都已被发明了。令人感到悲伤的是，这种态度是有现实支撑的。在中国，你有BAT（中国互联网公司三巨头百度、阿里巴巴、腾讯的首字母缩写），我的学生们的兴趣在于参与其中，把新的方式用在他们想做的事情上，但他们是用户，而不是制造者，在十五年前，人们认为自己是工具制造者。
 许知远  : 你谈到第三阶段比以往更加中心，如何打破它？或者这种局面对于我们是好事吗？
 克莱·舍基  : 在许多方面，中心化的问题是互联网最重要的社会、商业、政治问题。我和我的同事十五年前在这件事情上曾犯过错误。当 Napster（美国在线音乐服务）出现时，它说，歌曲已经在那里了，它只是分散在互联网各处。我们当时认为，这种模式是非中心化的，因为它到网络边缘去获得音乐，只是音乐清单表被中央化了。我们当时没有意识到，指针的中心化就是权力所在。Google 新闻的运作方式和 Napster 是一样的，对传播的新闻进行指数化，但权力属于那些可以告诉东西在哪里的人。百度和 Google 之所以那么有权力，是在于人们依赖它们知道所有其他事情。
中心化可以实现规模经济，使新服务更高效。我想，我们不会从数十张不完整的地图中获益，拥有一张完整的世界地图是一个很大的促进。不过，中心化的商业和政治风险是非常重大的。非中心化的技术逻辑允许每个节点参与获得和生产信息，这种非中心化使那些帮助组织材料的人拥有非常不对称的权力。如果一家公司运营着大部分的电子商务业务，另一家公司运营着大部分的搜索业务，即便人们最初可以从中获益，但随着整个系统的成长，非常明显，将会有阿里巴巴、百度、亚马逊、Google 在有利于它们而对我们不利的事情上做出选择的时刻。
在我的社区里，人们倾向于认为这一问题可以在技术上得到解决。只有政府才有足够的权力对百度和 Google 们说，你们不能做你想做的那件事，那件事对你有益，但不利于大众。我对政府干涉感到悲伤，政府很容易被有权力的内幕人士所劫持。另一方面，我认为竞争是不足的，Facebook 没有竞争对手，没有任何真正意义上的第二家最受欢迎的社交网站。
Napster
首个被广泛应用的点对点（Peer-to-Peer，P2P）音乐共享服务软件，其版权问题也引发了巨大争议。
 许知远  : 硅谷的大佬们就像十九世纪的 J. P.摩根、洛克菲勒？
 克莱·舍基  : 是这样的。许多人将他们与上世纪二十年代镀金时代的大亨们做比较。这些大亨控制了通讯、生产、运输的基础设施，发了大财。现在，大佬们控制的是对内容、商业和社交生活的数字接入。他们是靠管理并使这些数字资产有用而发大财的。在一些情况下，只有政府才可以约束这些公司。消费者的抗议和商业竞争的威胁看起来都无法使 Facebook 与客户的利益保持一致。在政局稳定的国家，了解这个情况，找到与这些少数几家垄断企业共存的方式是互联网提出的最重要的政治问题。在政局不稳定的国家，互联网提出了不同的问题，比如利比亚、叙利亚。
 许知远  : 所以，你不认同“创造性的垄断”概念？
 克莱·舍基  : 不，我不是不同意创造性垄断，这个概念是真实存在的。在许多时期，垄断公司进行了很了不起的创新，其中的根源就在于它们是垄断公司。我的朋友鲍勃曾说过，做基础研究的组织是垄断组织或者那些认为自己是垄断组织的组织。贝尔实验室发明了激光、通讯卫星、半导体，施乐公司发明个人计算机、局域网，美国电话电报公司发明了尤尼斯（Unix）(5)，这个操作系统运行在所有电话、云上的服务器和在这之间的所有东西。这一切都非常了不起，但从长期来看，垄断企业会在它的核心业务领域限制创新。美国电话电报公司没有进行重大改进的领域是它的电话网络，电话在过去三十年没有增加任何功能。我对于实现这方面的平衡没有好的想法。这些巨人公司现在是在自我管控模式之外的地方运营。
 许知远  : 从网景到 Twitter、Facebook，你目击了不同浪潮的变动，下一个浪潮是什么？
 克莱·舍基  : 我很早以前曾经预言 Twitter 将大有前途，人们当时只是嘲笑我，直到有一天他们停止了嘲笑。所以，许多人问我接下来的一个潮流是什么？我很长时间都在说我不知道。我对近期潮流的回答是“GitHub”,它是一个给程序员在写作程序时相互协作和相互交流的工具。GitHub 是在 Wikipedia 之后所创造的首个真正起到效果的合作模式。你可以看看小米所做的事情，小米公司在创立后的一年半里并没有制造硬件，它在改进它的安卓系统，它的首批 100 个用户是消费者，这是一个类似 GitHub 的合作模式。GitHub 将把创新扩展至网络的边缘。
 许知远  : 九十年代中期以来，信息领域的领导人过去是盖茨，现在是马克·扎克伯格，下一代领导人的素质和思维方式有何变化？
 克莱·舍基 ：主要的公司领导人的一个持续特点是他们是工程师出身。不是工程师出身的人也能创办成功的公司，但那些为其他公司定调的公司的创立者是在很深层次上知道机器如何运作的人士，这是一个持续的特点。马克·扎克伯格不是一位认识到社交网络重要性之后再雇别人来写程序的人，他自己创造了 Facebook。世界已从资本告诉技术应该如何走，变成了技术告诉资本如何走。微软、Google、Facebook  创立的首要事情是写好软件，随后再让资本进来。聚友网输给 Facebook是因为默多克收购聚友网，他认为这是一家稳定的公司，有着忠实的用户，但他不明白的是，当他停止为公司的技术发展投资时，聚友网自收购之日起就被他切断了氧气。以工程师为中心是一个持续的特点。不同的是，你想让机器加上什么东西。以盖茨的微软系统来说，他们需要搞明白机器是如何运作的，并不需要让机器运转得非常好。就苹果公司而言，他们关注的是如何能够让个人用户更好地使用电脑，他们意识到如果给用户一个他们喜欢的界面，他们会选择价格更高的电脑。苹果是工程师加个人。Facebook则是工程师加社交，马克知道使用他产品的群体的关注点是什么，复杂性和先进性不断提高。
扎克伯格在发布会
除了工程师问题之外，还解决了什么问题？Google 处理的是数据的传播，小米则是从用户那里能学到什么，在小米成为学习性组织之前，雷军无法做任何事情。要搞清楚如何为工程师增加功能，才能成为这个时代的领导公司。这些公司不仅给自己确定规则，还将规则出口，改变大家运作的整个环境。
 许知远  : 如何形容工程师进入传统行业，例如优步（Uber）？
 克莱·舍基  : 这个潮流被错误地称作“共享经济”，它应当被称作“分布式经济”。你所谈到的例子的一个共同点是，你如何用非常小、不稳定的部分来做成一个非常大规模的、强大的基础设施。据我所知，在网络上解决这个问题的公司是 Napster，有数千台很小的服务器由那些在全球各地不领工资、水平不高的人运营。美国的许多人认为优步是一个避开规则的伎俩，没有给予司机雇佣应有的待遇。这是不公正的，那些司机应当享受雇员的待遇。Google 在资源层面正确地做到了这一点，人们正在服务层面来正确地做到这一点。互联网时代的公司称，我们不仅是在处理数据问题，我们将解决问题。我们目前还处在这个阶段的初期，部分原因是大多数费用是本地化的。本地商业活动能够像购买飞机票的方式那样进行重新构建，现在已延伸至了杂货店、家庭保洁、租车服务。
 许知远  : 你认为这一潮流的技术变革的真正价值是什么？传奇投资人彼特·蒂尔（Peter Thiel）(6)称，“我们想要一辆会飞的汽车，得到的却是 140个字符。”所以所有的东西都被夸大了吗？
 克莱·舍基  : 对于彼特来说，这句话不能很典型地代表他的想法。我对此感到悲伤，社交媒体五十年来的历史就是人们嘲讽它的历史，认为它愚蠢、不重要，结果它改变了世界。美国现在正在经历民权革命，警察如何对待非洲裔美国人，你不使用 Twitter 话题标签就无法讲述这个故事。美国人一度崇拜大型的设施，我们可以炸掉一个岛，可以登陆月球，但那些是庞大的昂贵项目。我的成长阶段正处于社会转型期，真正改变世界的是小小的避孕药。人们五年前认为社交媒体是愚蠢的、不重要的，是在浪费时间，只有小孩才玩。现在它已成为非洲裔美国人社群用来协调行动，把一个地方议题变成全国议题的工具。所以我认为彼特的观点是错误的，他过度估计了飞行汽车的技术含量，这是一句很好的话，但它没能很好地讲述重要的相对性。讨论的方式已发生了改变，不只是话题。亿万富翁想的是改变系统中的大部分，但当我们回首互联网的发展史，是个人采用的东西使改变发生。虽然我也希望基础设施得到改善，但我认为，我们不会回到那个时代，说社交媒体没有改变什么，正如我们不会回首过去，说印刷术没有改变什么。从马斯克到彼特·蒂尔，亿万富翁们希望改变某个系统的一部分，但当我们回顾互联网的历史，是电子邮件、网络服务这些个人使用的东西带动了变革。改变人们斗争的对象和方式，你就改变了社会。
 许知远  : 在你看来，社交媒体的黑暗面是什么？
 克莱·舍基  : 社交媒体的黑暗面有许多。看到社交媒体的黑暗面，最简单的一种方法是，当你改变不同群体人员的协调能力时，你就改变了战斗人员和武装人员之间的平衡，它是一种有价值的改变。ISIS在运用社交媒体方面是大师，他们招募那些愿意谋杀异教徒、实施自杀式爆炸的人员,这与人们起来反对警察暴力是很相似的，原来分散的人们现在可以协调一致地采取行动了。社交媒体的一个黑暗面是，无法保证有利于抗议人士的工具只供那些你认同的人士使用。另一个黑暗面是人肉搜索，个人可能成为群体愤怒的目标，即便个人有错，针对他的群体愤怒也是疯狂得不成比例，这将毁掉人们的生活。
这种攻击——人肉搜索，虽然可能不是有组织的，但也非常可恶，尤其是在有人组织进行攻击的情况下。人可以扛得住太阳光，但如果人们群起而攻击，就像把多面镜子对准一个人，他肯定会被烧着的。这是我们不得不应对的互联网负面效果，尤其是在社交媒体方面。
 许知远  : 社交媒体的概念已有五十年的历史，有什么概念可以取代它吗？
 克莱·舍基  : 社交媒体有一个很好玩的历史，社交媒体上世纪六十年代就出现了。人们现在谈的社交媒体是社会阶层，也就是朋友圈，这是本世纪对这一基础设施做出的新贡献。定义更狭窄的社交媒体是这样运作的，微博是这样的运作方式，你加我，我加你，我们是朋友。我不认为这将被替代，它只是进入了后台。不只在一起玩耍，而是联合起来做事情，这已走上前台，做许多工作来协调现实世界。现在更多的是更小的亚群体、亚文化的发明，而不是大平台。我认为，我们将看到更多小众应用、亚群体应用成为不同人群生活的中心，互联网的应用将更加多样化。我认为，这是用户的走向。
 许知远 ：这好像是一个悖论。我的意思是，钱在聚集。
 克莱·舍基  ：这是一个有关中央化的大问题。许多人观察到，金钱在聚集，组织在聚合，Facebook 的用户几乎相当于中国的人口，但没有人有一种和数十亿人对话的感觉。你在 Facebook 上只是和你的数十位朋友交谈，向你提供服务的组织拥有非常广泛的基础设施，但当我是百度贴吧用户，我只留意我关心的对话。我们都是百度用户，但我们的日常使用经历几乎是不重合的。中央化变得经济，是技术事务，而非中央化变成经历，具有文化属性。
 许知远 ：你出版了两部有关社交媒体的重要著作。在新著里有什么新的想法吗？
 克莱·舍基  ：目前的事情是了解中国，文化和规则的差异使中国成为社交媒体如何运作的一个外部实验。我密切关注的领域是互联网文学，我不知道会走向哪里。我也关注了小米的发展，一个非常中国、非常国际化的公司，它与华为不同，小米是用户中心制的。在美国几乎没有人听说华为，虽然人们日常生活用的是华为销售的设备。长期的思考是有关争论的问题，因为媒体对社会真正的改变在于，它改变人们对于正确和错误的观念。应当写网络、手机所带来的争论，因为我们以新的方式进行争论。Wikipedia 是一个争论，在以前是不可能的，GitHub 是一个争论，在以前也是不可能的。
 许知远  ：你在使用微信时有什么个人体验吗，你上传了什么东西？
 克莱·舍基  ：我偶尔使用微信，多数是点对点，有时候参加群聊，协调一些事情，比如访问北京的朋友。我不经常发布照片。我和家人去广西时曾拍照，并在微信上发布。我的微信社区基本上是和上海纽约大学的社区重合的。我的一个经历是在周末被刷屏了，我问我的一个研究生，这是什么。她说这是一部纪录片，非常棒。一个周末就有一亿人观看，比德国的总人口还多。人们讨论的是这种经历，不同的人都在讨论同一件事。
 许知远  ：人们把现在与十五世纪古登堡印刷发明的时期相比。在十五世纪的技术变革后，出现了现代宗教、民族主义。会发生同样的阶段吗？
 克莱·舍基  ：我是在 2005 年接触到这个议题的。我当时在剑桥发表了一个讲演，那是我首次与极客以外的人群讲社交媒体的事，那时候还没有 Twitter、Facebook、Youtube。我认为那个时期与古登堡有许多共同点。我指出，从短期来看，印刷术打破的东西比它解决的问题更多，它使人们无所适从。在没有使语言一致的报纸出版的情况下，你无法建立民族国家。印刷术造成了一百五十年的大混乱，我当时称，社交媒体可能会造成五十年的不稳定，现在距我发表这个讲演已有十年的时间。所以我认为，我们熟悉的二十世纪的一些制度将被打破。我们也许能比 15 世纪的欧洲人做得更好，但我们仍更多地处在打破、而不是修复的阶段。我认为会有许多混乱，但在另一方面，正是混乱使欧洲的科学起到了作用。我对长期持乐观态度，因为印刷术所带来的新解决方案使社会更富有、更好奇，在知识上更专注，人们更富有，寿命更长。我认为我们这次也能走出这样的变革。
 许知远  ：你曾在耶鲁大学学习人文，进入戏剧表演业。在我看来，在我们的时代，正面临人文研究的衰退，如何应对？谁会成为我们的托尔斯泰、巴尔扎克？
 克莱·舍基  ：学院有人文学科危机的感觉，年轻人对此不感兴趣。人文学科危机的一个原因是，年轻人会认为我在学习时遇到的问题在我今后的生活不重要。在美国，人文学科还主要局限于文学写作方面。要让年轻人投身其中，你必须引入电影和电视，它们是转变性的体验。这与文学的复杂性无关。
 许知远  ：谁是描述未来社会最好的思想家？
 克莱·舍基  ：我认为我会选两个人。如果他们的想法和我的不同，我会认为可能是我错了，因为他们一直非常出色。哈佛大学法学教授尤查·本科勒（Yochai Benkler）和丹娜·波伊德（Danah Boyd），本科勒将不同的学院和社会思想聚合在一起，他认为互联网改变了人们组织生活和工作的方式，他的著作《网络的财富》(7)有许多重要的观点。波伊德是一位出色的学者，而且还是数字一代的一员，她随着网络成长，吸收了许多学术上的观点，准确解读了互联网一代与前辈们的不同。
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