编者按：
田园女权其实没有田，这是正发生在现实中的事。
出生在乡村的女性，会因为她的性别，因为她的婚姻选择，而失去本该有她一份的土地和宅基地，从此被村庄排出在外。
但同样也是这群被视为“泼出去的水”的女性，正在以超乎想象的朴素的坚韧、刚烈和智慧，勇敢捍卫属于她们的权益，于不平等中，争取平等。
今天，让我们通过北京市千千律师事务所（下称千千）与农村妇女土地权益问题研究者李慧英教授
的一篇访谈，走进女性脚下那片共同的土地，一起回顾并展望保障农村妇女土地权益之路。

文章很长，但非常值得读下去。
千千：
您是在何时、在什么样的契机下开始关注农村妇女土地权益问题的？为什么坚持对这个议题持续地关注？
李慧英教授：
大概是在1999年或2000年，在一个妇女议题的研讨会上，有一位来自四川的同行讲到了当地土地政策给妇女带来的影响，她提到妇女“从夫居”，村庄里的女儿一旦结婚，村里就认为她是外嫁出去了，就可以把她的土地收回、宅基地也不分给她，在村庄里没有她的位置了。
那是我头一次听说“从夫居”这个概念，从表面来看，我一直在城市生活，与农村生活没有直接联系，但在“从夫居”这一点上，我感觉到有相似之处。我家住在大城市，我在家里行小，上面有两个哥哥、两个姐姐，我明显感觉到两个姐姐结婚都嫁出去住到了丈夫家，两个哥哥结婚却是留在家里。房子很有限，哥哥一结婚，我马上就发现自己在家里变成了一个待嫁女身份，如果不嫁出去，就没有地方可住。这让我体会到了“从夫居”女性的待嫁感觉。
为什么我会一直研究农村妇女的土地权益问题，这20年来一直没有放下它？“从夫居”引起了我一种特别的兴趣，农村外嫁女的土地权益都跟她的婚姻身份发生联系，妇女能不能不受从夫居限制，可以自主选择婚居制，都可以从家庭和村集体得到她应该享有的权益。这是我的一个很深的情结，所以就持续地关注它。
2002年我主编了一本书叫《社会性别与公共政策》，当时我们已经关注到了生男偏好和出生性别比失衡的问题在农村特别严重，为什么会出现这种现象？以及农村妇女土地权益受损失的深层次的原因在哪里？在那本书里，我们引入了“父权制”这个概念，作为认识农村问题的一个很重要的视角。另外我们还提到，如果妇女土地权益问题解决不了，会进一步强化生男偏好，加剧出生性别比失衡。所以在那本书里提出要通过从村一级来修订村规民约解决这个问题。
有了这样一个思路，我们就想搞一个性别平等的政策倡导，倡导的先决条件是做好本土的社会调查。在2004年前后，国家计生委作为责任主体致力于推动解决当时中国的出生性别比失衡问题，开展了“关爱女孩行动”项目，当时的关注点是女孩从出生开始就面临很多问题，怎样能让女孩得到更好的关爱，这跟我们认识的出生性别比失调的根源有一定距离，因为它没有触动根源。女孩为什么受歧视？在我看来背后是父权制在起作用。
父权制的第一个规则是随父姓，不能随母姓。男孩可以传承姓氏，男孩长大之后变成父亲，一个家族传宗接代的任务只有男孩才能完成，女孩没用。姓氏的背后包含着家庭中男孩女孩的身份认定。
另外一个规则就是“男娶女嫁”的“从夫居”制，儿子把媳妇娶进来、女儿必须嫁出去。女孩不仅不能传宗接代，而且她也不能给父母养老，嫁出去就给公公婆婆养老去了，所以人们不要女孩、女孩地位低。从“随父姓”、“从夫居”衍生出来的第三个父权制规则就是家庭财产的继承分配制度——财产要留给儿子，与女儿无关。父权制是问题的根子，而关爱女孩没有打到这个根子上。特别是没有看到集体资源分配规则，还在使用家庭父权制规则。这个结构性原因才是问题的症结所在。
我在想，治理出生性别比失衡要怎样能够触动父权制的根子？当时我们就用两年时间进行纠正生男偏好的社会调查，为进行政策倡导进行准备。2007年，调查报告形成之后，我们着手进行政策倡导，邀请了国家计生委相关人员，用两个小时的报告方式来做政策倡导，阐述我们的调查结果与对策思路——男孩偏好是如何从父权制产生的，未来我们希望如何通过修订村规民约触动根源，以及它对于关爱女孩行动会起什么样的作用。
那是一次成功的倡导，会后计生委和我们开始了长达10年的合作，我们课题组用2008、2009、2010这三年时间，在河南登封的周山村及登封市，修订村规民约，摸索修订村规民约能不能做、民俗文化的改变能不能拉动、父权制的根子能不能触动。这些努力的背后都有解决妇女土地权益的情结。在试点村的探索中，有国家计生委的支持，有中央党校作为培训阵地，得到了联合国人口基金的资助，最终这个项目做得很成功，成为联合国最佳实践案例，并在2011年将试点经验推动到了全国三个出生性别比失衡最严重省份的三个试点县。
千千：
在您与外嫁女的接触中，你对外嫁女感触最深的是什么？
李慧英教授：
与外嫁女接触是在关注妇女土地权益的第十三个年头，即2013年的春节之后，此前我意外地接触到一位县委书记，他给我打开了首次采访外嫁女的大门。2012年8月，全国妇联在黑龙江大庆宾馆召开妇女土地权益工作会议，参加的政府机构是民政部和农业部。会上广西南宁经济开发区管委会书记做了发言，专门介绍党委政府如何解决外嫁女的回迁房难题。听了之后我就说，我很想到你们那儿对外嫁女搞调查。书记说没有问题，我把她们请来你们关门座谈。于是，我头一次直面接触外嫁女。
那一次找来的外嫁女有十几个，无一例外都是以女儿的身份出现的，都是结婚以后在娘家生产、生活，但是老公、孩子的户口不能进入村庄，没有自己的宅基地，承包地征收了，却得不到征地补偿款以及回迁房，净身出村。她们觉得太不公平了，就到不同部门反映问题。管委会一开始帮着她们到村里协调，但是发现阻力特别大，解决不了，就搁置在那。她们只好到北京上访，连续三年历尽千辛万苦，一次一次往北京各部门反映情况，管委会不断接到上级政府的告诫，一直到把原来的区委书记换了，派来一个新书记叫韦志鹏，经过半年工作，终于推动村干部给了她们回迁房。与她们座谈，我的第一个感受是，这些外嫁女很有正义感同时极为自尊，对于自己的法定权利积极争取，而对于不属于自己的利益坚决不收。座谈后，考虑到外嫁女生活不易，我们拿出八千元送给她们，表达一点心意，可她们坚辞拒收，“这个钱我们不要，送给另外一个村的妇女，她的孩子脑瘫，生活特别困难，把这个钱送给她吧”。最终（我们把钱）转给另一个村的外嫁女。接触了外嫁女，经历了从抽象概念到个体的转变，妇女不再是一个集合体，在我面前变成了具体鲜活的个体，有血有肉、有情有感，此时，我深深意识到，我们的推动与这些外嫁女的权利是相关联的，后来又接触到十多个省份的外嫁女。
第二点感触，外嫁女有平等意识，所有抗争都是依法办事，这真的很了不起。她们从一开始就有一种追求平等的朴素要求，为什么给男的不给女的？依据是什么？我们能不能依法维权？为了弄清楚是否合法，就咨询律师，研读法律条款，了解法律知识，最后真成了法律专家了。我们去采访的时候，她们就拿出《婚姻法》《土地承包法》《宪法》……哪些内容保证了自己的权益，一条一条指出来。这些外嫁女比起历史上的农村妇女的权利意识大大提高了。
我为了研究妇女土地问题曾经去过很多地方，井冈山是最早提出妇女土地权的，瑞金延续了妇女土地权的做法，不过，瑞金给妇女分配土地仍然需要做很多动员，绝大多数妇女那时候还怀揣“嫁汉嫁汉，穿衣吃饭”的思想，不懂得争取土地权属于自己的权益，跟现在外嫁女的权利意识不可同日而语。可以说，通过多年来的妇女解放运动，包括人民公社时期的妇女运动，妇女已经把土地权男女平等的意识确定下来了。
感触深的第三点，一批外嫁女非常勇敢刚烈，不屈不挠，聪明智慧，富有谋略。外嫁女争取自己的合法权益并非易事，凡是能够成功争取到土地权的，往往身上都带有一种刚烈的精神，不达目的，决不罢休，甚至不惜豁出性命，同时又很有智慧，不是蛮干。有的外嫁女们遭遇黑保安的非人对待，就一起发出尖叫，连那些心狠手辣的黑保安都说，“大姐，我们真服了你们了”。有的外嫁女找到中央媒体，从舆论的压力入手最终促成了自身权益的实现。可以说，出现了一批懂法执法又善于维权的农村妇女代表，与通常所知道的忍耐与富有牺牲精神的女性截然不同。
第四点感受是，她们的成功都是局部的，从外嫁女个人诉求来看，只是得到了一部分土地权，比如得到回迁房却得不到三产资金补助，出嫁女本人得到股民资格，子女与丈夫得不到股民资格等等。从全国来看，几乎各地都存在侵犯妇女土地权利问题，只是程度不同。妇女土地权争取并不乐观，面对乡村社会传统势力之强大，外嫁女争取土地权还有很长的路要走。
千千：
外嫁女的处境，与我国土地政策的变迁，尤其是家庭联产承包责任制的实施和农地的市场化有什么关系？
李慧英教授：
外嫁女那么勇敢顽强，为什么这个问题还不能够得到彻底解决？这是乡村的父权文化与我国一系列政策交互作用的结果。
首先，我们国家的农村土地联产承包家庭责任制是很重要的一个土地政策，它的一个很大特点是以户为单位。曾经在计划经济时期我们强调的是以人为单位，每个人都是社员。现在以户为单位之后，土地承包证一户一证发给了户主。妻子很少是户主，女儿更容易被忽略掉；宅基地也是按户来分，一户一宅，虽然没有规定女儿不能在村子申请宅基地，但按照传统的观念女儿结婚就要走出去，不再是我们这村里的一户，也就没有分到宅基地的可能性。以户为单位的制度安排形成了一个很大的父权制漏洞。
另外一个就是我们现在的土地改革注重效益而忽视了公平。在计划经济年代我们也不完全是以公平为目标，掺杂了不少平均主义的成分，虽然男女存在差异，但妇女和男性都可以参加劳动，只要参加了劳动都会得到工分。我们后来为什么要实行土地承包？为了调动农民的积极性，让土地能够增加效益，效益是我们在土地承包中追求的目标。但现在土地实行“增人不增地，减人不减地”，很多妇女结婚后在丈夫的村里作为“新增人口”变得没有土地了，她留在娘家，村里又不同意。妇女作为弱势人群的公平问题就被效益搁置一边。此外，有些地方的土地又跟市场结合得特别紧密，土地进行股份合作制改革之后居然可以买断，宅基地也可以转让、抵押。一方面有妇女得不到土地、宅基地，另一方面男人们却可以通过转让宅基地，抵押土地，买断股份，将蛋糕越做越大，从经济的角度考虑，只关注效益，而忽视了公平的原则。
第三个是集体资源的分配政策。1998年《中华人民共和国村民委员会组织法》修订通过，保障农村村民实行自治，村庄里的重大事务，包括集体资源分配都由村民讨论、“多数决”来决定。这项政策在农业部、土地资源部的立法中都得到确认。村民自治一个很大的问题就是它不仅仅可以决定集体的公共事务，也可以决定属于个人权利的外嫁女土地权益。
在操作上，村庄分配集体资源一般采取两种做法：一种是土地承包之后把钱直接以户为单位补偿，钱款打到农户账户上，至于家庭内部怎样分配就是家庭内部的事。家里怎么分？我们在农村里的调查了解到，基本都是给儿子。比如在哈尔滨的一个村，一个妇女的地在娘家村，娘家村征地之后给了一笔补偿款。她说，“我在我们家行大，我父母的房子是我给盖起来的，但我父亲拿到补偿款之后全部给了我弟弟，几个姐妹一分钱都没有。”父权制的规则在家庭里在起作用，即便是在城市里，家庭财产也主要是儿子继承的。
村庄的第二种做法就是将征地补偿款按人分配，但是直接将出嫁的女儿排除在外。因为村庄看到大量妇女已经“出嫁”了，按户分配，家庭分得的比例多，村集体分得的比例被削减。所以先将家庭户里结婚的女儿排除在外，然后再统计你们家有几口人参与分配。女儿被排除的情况大量出现，而且得到了村民自治的支持。这也是我们政策中一个非常大的漏洞。

图 / 网络
我们应该怎么看待村民自治？村民自治针对的应该是公共利益，而不能针对私人的权利。比如说选举村干部要经过多数人的投票，这非常好，而且应该坚持下去。村庄里的重大决策为防止村干部少数人作主，也应该经过村民的讨论、监督。但是如果涉及到个人的权利就应该按照国家的规定来执行，出嫁女的土地就是个人的权利，不能随意用“多数决”来剥夺，一旦变成“多数决”，大家都考虑自己的利益，少一个出嫁女，集体和村里其他人就可以多分一份，就会通过“多数决”把她们排除在外。
千千：
那么，在农村集体资源分配中性别不平等是否在扩大？
李慧英教授：
这样的背景下，性别不平等在农村确实是在扩大，特别是在集体财产、资源的分配上。在这种分配下产生的差距具体能有多少？以刚才我们提到的南宁出嫁女为例，当地一个人的土地补偿款有20多万，男性村民加上老婆、加上两三个孩子，往往一个家庭可以分配到100多万；还有一些地方实行股份制改革，分红年年都有。被排除的外嫁女和其他村民之间产生了巨大的差异，这种资源分配差距要比就业造成的收入差距显著得多。越是经济收入高的基层组织，排斥外嫁女成员资格的情况就越严重。在农村，成员资格决定着能不能得到集体收益的分配，这一部分妇女的成员权得不到，性别之间的差异就会迅速拉大，这就造成了性别不平等的不断扩大。
千千：
在您的文章《中国农村集体父权制的成因与运作》中有一个观点提到“家庭父权制”渐渐演变为“集体父权制”，这两种父权制的表现形式有什么不同？这种演变是如何产生的？它是亚洲特有的吗？
李慧英教授：
我们讲到父权制的时候往往一开始谈的都是家庭父权制，“夫为妻纲，父为子纲”，横向来看是妻子要听丈夫的，纵向来看是儿子要听父亲的，所以权力由父亲掌握，并由父亲传给儿子、儿子传给孙子，女性的权力是被剥夺掉的。
而随父姓、从夫居、儿子继承财产是家庭父权制的核心。它蕴含着我们怎么看待男人和女人的逻辑，当集体资源进行分配的时候，这个逻辑可以很迅速地延伸到村庄集体当中，而且可以延伸到国家的政策当中。“随父姓”延伸到集体里意味着，男性是永久的居住者、永久的村民，而女性一结婚就不再是“村民”了，她只是临时的村民；女性结婚不仅要从自己家离开，还得从村里离开，你想留在这里，村里就会认为你是在跟村里争资源。男性继承财产自不必说了。在文化作用下家庭父权制轻而易举演变成集体父权制，从根本上来讲性别等级、辈分等级、阶级等级，在其中同时交叉起作用。
集体父权制是亚洲特有的吗？我觉得不是亚洲特有的，而是中国特有的。因为集体父权制的前提条件是集体分配资源，这是社会主义国家所特有的分配制度。苏联、越南等国家的一些分配政策在随着时代变迁逐渐私有化，但中国在土地政策上并没有实现私有化，在集体当中我们又按照父权制的规则分配资源，而不是按照性别平等和法律的规则来分配资源。人民公社时期对父权制的改造并不彻底，婚居模式还是男娶女嫁，这种文化基础依然存在，一旦加上村民自治“多数决”的决策机制，就很自然地把文化转变成制度，国家法律在这里落空了。
我有一本书叫做《乡村社会治理与性别分层加剧研究》，在这本书里，我介绍了不同国家父权制演变的轨迹。本来几乎所有的国家都有这样一段父权制历史，但很多国家逐渐转变为男女权利平等。我国也在转变，更多是在就业教育上的转变，在父系父居父姓上的转变相当缓慢，可以说是我们妇女解放过程当中的一个盲点，加之遇到争议的外嫁女议题，不是强化法律意识，而是交给还用村民自治多数决来解决妇女土地权益问题，就默认了集体父权制可以自行其是。
千千：
外嫁女的权益纠纷主要表现在征地补偿款的分配、宅基地拆迁安置待遇的分配、村集体股份制改革中股民资格的确认、股权的分配等方面，这些集体利益分配的方式通常是怎样运作的？分配的规则到底出了什么问题？
李慧英教授：
谈到集体利益分配在农村如何运作？我觉得有两种：一种是通过分配方案和村规民约。在2015年之前，出嫁女的土地权益都在分配方案和村规民约当中直接做了规定，乡镇基层政府在批准把关的时候没有强调是否符合国家法律，而是强调要经过村民自治多数决同意。
另一种运作方式就是村集体认定集体成员资格。自2015年之后农业部进行了农村集体产权制度改革，在改革中要明晰农村集体资源的主体，即认定集体成员资格。在认定集体成员资格的过程中，很多群体的集体成员资格可以自然而然获得，比如土生土长的男性、嫁进来的媳妇、领养的孩子等等，但有些群体属于争议人群，就要经过“多数决”，外嫁女就列入了争议人群，此外还有离异丧偶的媳妇，包括她们的子女。要求她们的成员资格必须通过“多数决”，结果多数决通不过，集体成员资格取消了，这部分妇女的成员权直接剥夺掉。
千千：
您曾在一项研究中对一百份全国各地的村规民约进行了分析，您这个研究的初衷和背景是怎样的？这些村规民约有什么特点？
李慧英教授：
当时是在2014年，我作为性别平等专家接受国家计生委委托，要进行一项全国妇女土地权益调查。我们最初在周山村做试点的时候发现有很多问题都跟村规民约、集体分配方案发生联系，就想能不能就村规民约和分配方案开展一项研究。我们找到了北京市千千律师事务所，千千律师所给了我们特别多的支持，Ta们在代理案件过程中有意识地收集了上百份村规民约、股份分配方案、征地补偿款方案和承包地方案，毫无保留地送给我们，在这里对于千千律所表示由衷感谢。我们在形成调查报告时，将村规民约做了一个广义的理解，凡内容涉及了资源分配的都作为广义的村规民约。在这100份村规民约中，我们发现 “一村一策”“一组一策”十分普遍，村规民约五花八门，混乱不一，但有一点很相似，都以“性别”为由剥夺妇女土地权益，主要表现在四个方面：
第一，村规民约强制要求出嫁女的户口必须迁出娘家村，且明确规定出嫁女不得享受村民待遇。如浙江东街村的村规民约规定：“凡婚嫁外单位农业户口的村民，应当在办理结婚登记的同时将户口迁往男方，如未迁移的则作为待定户籍暂挂本村，并与村签订协议或保证书，保证其本人及子女不享受村各项福利待遇。” 再以浙江金华市为例，余宅村村规民约第2条规定：“出嫁女结婚后超出六个月，户口未迁出本村的，根据本村村规民约执行，不得享受本村一切待遇及向村提其他任何要求。” 广东江门有涉及征地补偿的村庄，如《桐井村委会户口管理及村民小组收益分配的暂行规定》第二条：“本村农业户口的出嫁女户口可留在本村，出嫁女如户口不迁出，以婚姻登记日为准，一年后取消其分配权，户口可保留本村，出嫁女及其子女不享受村民待遇。”国家 “增人不增地，减人不减地“的政策，在执行过程中被村规民约扭曲为：不减人也减地。
第二，村规民约规定多女户只允许一个上门女婿享受村民待遇，其他家庭类型的女儿不得享有。天津赵庄村的土地补偿分配方案对分配人员作出如下界定：“本村村民有女无男户，在我村正式办理男到女家落户手续的，男方户口迁入我村，其本人是农业户口的参加分配，两个女孩的只有一个享受。” 河南省登封市少林办塔沟村的村规民约规定：“多女户照顾一人男到女家结婚落户，享受本村村民待遇；有儿有女的家庭不能男到女家结婚落户，违约者不享受村民待遇。”这样的村规民约导致农村妇女婚姻必须“从夫居”，而且，通常女方村庄不会考虑与男方村庄的衔接，只要结婚就会在半年之后拿走承包地，在1126份调查问卷中21%的受访者由此导致土地“两头落空”。
第三，村规民约限制离异女的待遇。对离异女另眼相看，有的村完全不给离异女村民待遇，有的村虽然给予离异女部分待遇，但条件非常苛刻。如浙江井马村的村规民约规定：“嫁外村离婚后，户口仍在本村的，凭离婚书按人口40%计算，2010年12月3日后离婚，户口仍在本村的，不得再参加分配”；“外村嫁入本村离婚后不结婚（12年以上，45周岁以上，两个条件同时具备），可享受本村村民待遇”。
第四，给予男女村民差别性待遇。在这里，集体分配方案并没有完全排斥婚嫁妇女，但是集体资源分配却大打折扣。浙江义乌市季宅村新农村建设中旧村改造的方案规定：男方离异按照标准户型安置，分配108平方米的宅基地；女方嫁入本村离婚且未婚的妇女，安置18平方米的宅基地；若女方带有原配偶的1个子女可以安置54平方米。男方女方同属于离异村民，男性的宅基地比女性多出90平方米。此外，测婚测嫁成为分配住房的一个前提条件，男性20岁属于可以立户子女，可一个人安置90平方米，已婚未育的男性村民可以安置108平方米。这种歧视性的分配方案，还出现在全国“红旗村”“先进村”，尽管，这些村庄的集体资源已经上亿，依然秉承的是男娶女嫁的古老乡土社会规则，而制定该方案的村干部因为经济社会发展的成就，还成为全国党代表和人大代表。
性别不平等的村规民约，将男到女家的妇女或者离异妇女视为另类，进行“有根据”的剥夺，首先通过“多数决”取消她们的村民资格，进而取消她们所有的村民待遇。由此，国家土地政策包含的男女平等原则，就被村规民约掏空了，最终导致一部分妇女承包地由“有”变成“无”，她们具有农民身份，靠种地为生，却失去了属于自己的承包地。这是村规民约对妇女个体土地权益的显性剥夺。
千千：
外嫁女的土地权益问题在表现形式和解决方式上是否存在地域差异？
李慧英教授：
走访了不少省份，确实存在地域上的差别。比如在西北地区，集体父权制更为强大，妇女土地权益剥夺的更为彻底，外嫁女个体的抗争很难对于整个外嫁女群体带来积极影响。在华北地区，只要一个外嫁女维权成功，所有有类似情况的外嫁女都可以得到。在东南地区，比如深圳等地方，外嫁女都可以得到股民资格，但是外嫁女的子女和丈夫得不到。到了东北地区，妇女们可以当着乡镇领导的面特别冲地说，“村规民约修订晚了，你们早就应该修订”。在安徽中部的长丰县，试点村讨论村规民约的条款，专门请来了已经嫁出去的妇女们开座谈会征求意见，得到了外嫁女的认同支持，还将娘家村的经验带到婆家村，形成试点村以外周边社区的连锁反应，接二连三修订村规民约。
我们在安徽长丰县和陕西武功县两个试点地区做推动的时候，也能感觉到这两个地方非常不一样。长丰的妇女可以当着国家计生委和各级计生委工作人员直接提问题：何时放开二孩政策？讨论村规民约中的妇女参政比例，在村民代表大会上一位妇女代表直接提出50%对50%，很敢讲话。而武功县的传统惯习就特别深厚，妇女地位低，几乎没有发言权，属于沉默的大多数。所以村规民约纳入性别平等，在长丰推进的速度很快，但在武功阻力就大得多。
长丰县公厕改革举措

图 / 人物《在长丰，女性向前一步》

千千：
多年来，您和您的团队在河南、黑龙江、江苏、青海、山东、广东、云南等十多个省份，与妇女组织密切合作推动修订村规民约，这个过程是怎样的，有哪些经验和成效？面临哪些困难？是否有可复制推广的空间和潜力？村规民约的修订对农村妇女权益纠纷的解决有何作用？
李慧英教授：
我们从2008年开始在国家计生委的支持下推进制定性别平等的村规民约，先是周山村和登封市修订，到2011年-2015年推广周山村经验，在长丰、武功和靖安三个试点县推动，在这个过程中，黑龙江省妇联主动与本省民政部门联手，推动整个黑龙江省内开展维护妇女土地权益修订村规民约，2006年一直到2018年，再次与国家计生委合作，在全国的安徽湖北广西的6个县试点修订村规民约。历经十多年时间。
我的体会是，乡村社会的父权制是可以挑战和改变的，并不是不能撼动的。在这里，需要当地政府和村干部以及妇女形成合力，我觉得在那些村干部有积极性、能得到上级支持的村庄里，父权制的分配规则与风俗习惯是可以被拉动和改变的，在村庄可以逐步建立性别平等的村规民约和分配方案。村规民约的修订实际是一个文化改造的过程。比如说，怎么改变男娶女嫁的风俗？周山村创造出了以风俗拉动改变当地婚俗的做法，后来被很多地方效仿。如果女儿户结婚，办婚礼的时候村干部鼓励、支持，乡镇干部前来参加，对改变传统习俗的村民是很大的鼓舞。在长丰创新社区进行的姓氏革命，目的是强化男孩女孩都是传后人，社区规则采取物质鼓励，儿女随母姓奖励800-1000元，在一年时间内促成20多家的孩子随母姓。在哈尔滨卫星村村规民约修订时，村书记是个乐于推动性别平等的女性，她动员妇女在村民会议上积极表态，赞同女儿可以留在娘家，女儿女婿都可以享有村民待遇，最后促成了多年老规矩的改变。
凡是村干部传统观念已经改变，真心实意修订村规民约，就会取得一定效果。在试点村里，有的村干部修订村规民约之后，主动把离异回村的妇女找出来，把村里的机动地分配给她，解决她一直要求却始终得不到承包地的问题；有的村改居社区修订村规民约之后，开始搞土地确权登记，他们做了一件让已经外嫁出去的妇女感觉温暖的事情，将她们请回来开会，告知你们的地留在本社区，“你们愿意在哪儿确权？愿意在这儿确权，就尊重你们的选择，签上你们的名字”。那些妇女们说，“真变了，居然叫我们自己做选择。要是过去才没人理你呢！”还有一个社区书记，一直为征地补偿款怎么分配而苦恼，反对者说“绝对不能给那些留在这儿的外嫁女”，社区外嫁女就上子女总共有200多人，不分给她们，还不得打起来，也不合法。怎么办？
后来在他们县进行修订村规民约的培训，他也去参加了，他一听修订村规民约可以解决分配的难题，回去就开始按照程序修改村规民约，将男到女家、女到男家均享有村民待遇写入村规，然后组织村组干部挨家挨户讲解。修订村规民约之后再分钱，整个分配既合法又合规，风平浪静。村规民约修订后一定要执行到位，如此生男偏好就会下降，周山村最近十来年新生儿都是女孩多男孩少，彻底扭转了男多女少的现象。如果，修订性别平等的村规民约在全国能够扎扎实实逐渐推广，情况肯定会发生很大的变化，最终会改变出生性别比失衡的状况。
现在看来推进修订村规民约，在全国面临着非常大的困难，困难在哪里？
第一，修订村规民约最关键的点一定是村干部有主动性积极性，我们的推动工作都是从寻找有积极性的村干部入手的。那么对于思想顽固不想修订的村干部，而且村规民约有大量性别歧视的村规民约，怎么办？这个时候应该有一种强制的力量予以纠正，但目前这个强制力量是缺失的。第二，这项工作开展需要得到当地政府的大力支持，乃至于组织开展。现在大多数地方政府并不重视这项工作，不愿意在这些工作上用心思花力气，往往让村集体自行其是。在全国出现的极少数地方政府的作为，多是由社会问题倒逼出来的。第三，即便是打算进行变革的地方政府，也往往善于使用行政手段，短平快地解决问题，而不愿意做非常深入的培训与改变观念的工作，导致村庄干部民众的抵触，使得推动效果不佳。
在村集体制定性别平等的村规民约，双轮驱动特别必要，一方面要有规范和约束的力量；另一方面说服力一定要强，让村民从内心里接受，这非常必要。在这一点上国家需要营造一个相对宽松的社会环境，让社会各种力量互动起来，有专家参与，村民参与，村干部参与，共同进行协商，最终达成共识。依法认定集体成员资格这是各级政府应该做的，同时也要允许社会民间组织能够多方参与合作。
千千：
在这个问题上社会组织能发挥什么作用？因为现在看这是一个法律问题、一个利益分配的问题。
李慧英教授：
修订村规民约，使得男女村民都可以享有成员权，涉及到一系列环节，涉及到法律，涉及到资源分配，同时还涉及到传统观念的转变。要做好修订村规民约工作，绝不是开个会就可以解决的，需要做好入脑入心的培训。谁来培训？最好是熟悉当地情况，又擅长性别平等培训的社会组织以及性别专家。我们在河南的试点正是通过搞农村妇女发展的社会组织推动的，她们非常熟悉村民，熟悉农村生活，又懂得农民的语言，又善于将性别理念用通俗易得语言来表达，确实能够在民众心中扎根。我们在各个试点村县都有大量的培训先行，促进村干部和村民转变观念，多数人的观念转变了，制定出来的分配规则才有改变。所以制度变革与观念转变这两方面都非常需要。与此同时，还需要民间与政府的良性互动，社会组织的参与就不可缺少。
千千：
农村妇女的参政对于改善外嫁女土地权益和成员资格认定会有什么影响？
李慧英教授：
妇女是最能代表自己利益的群体。如果妇女能够参与村庄事务、能够入党，她们就会有这样一个权利去审查村规民约，维护自己的合法权利。其实很多妇女是有这个意识的，我们2014年在青海调研中，就接触到一群外嫁女，她们都是团员，递交了入党申请书很想入党，很想在村庄制定分配规则的时候可以参与进去。在西北一个村，妇女们知道入党就可以审查村规民约，她们就递交了入党申请书，村书记说：“还能让你们外嫁女入党？你们要入了党更不知道怎么闹呢？”多少年了也没有解决入党问题。这个例子恰恰说明，农村妇女参政特别是外嫁女的参与，对于争取妇女自身权利是非常有必要的，有很多权益她们可以通过参政直接去争取。过去常常以为，农村妇女没有参政议政意识，其实是不了解现在的农村妇女。仅仅是在村规民约中提到妇女代表的比例，在村民中征求意见，妇女们提出的比例就从30%升到40%，又从40%提升到50%。因为只有参与其中，才可以争取并维护自身合法的权利。
千千：
为了争取到自己的合法权益，很多外嫁女几乎把信访和司法这两条途径都逐一尝试了，但常常碰到部门间的“踢皮球”，或者都推给村民自治解决，致使很多人的十几年、几十年甚至半生都耗在了这个拉锯的过程中，为什么至今仍然没有一个畅通的解决路径？您觉得当下或未来，解决农村妇女土地权益问题的关键在哪里？或出路有哪些？
李慧英教授：
如果看解决路径不畅通的根子，应该说根源在于集体成员资格依法认定在法律上缺位、在公共政策上缺位。首先公共政策当中要去完善这个成员资格认定，成员资格认定之后还应该明确责任主体。我们现在大量的问题出在责任主体不明确，不知道责任主体究竟是谁。如果是村规民约出了问题，哪个政府部门负责，是不是应该找民政部门？如果是村民资格出了问题，是不是应该找农业部门？责任主体不明晰造成的结果就是各个政府部门都在把问题往外推。
另外，对于这类纠纷案件，有的法院受理，有的法院不受理，是不是应该有一个统一的法律、对法官有一个统一的培训？从而对集体组织可以形成监督，集体组织做得不好的地方可以通过法律进行纠错和问责。
要解决这个问题，出路应该是结构性的出路，为什么是结构性的？一是立法中要把集体成员资格认定确立下来，这是全国人大要做的事情。我们已经向全国妇联与其他人大代表提交了在集体经济组织法中认定集体成员资格的立法建议，期望影响立法的制定。第二个环节是行政政府要明确责任主体监管到位，对集体组织提出要求，集体组织上报的分配方案如果不合格，行政监督要发挥作用。第三个环节就是人民法院要依法律授权来判案，不能在这里推脱自己的角色，不能交给“多数决”去决定。第四个环节是集体组织要依法认定成员资格。社会组织在这当中，既可以参与村庄的观念转变，也可以参与立法倡导，还可以跟政府联手合作，和法院联手合作，在培训和监管中发挥作用。
如果这四个环节四管齐下都能够做到，妇女土地权益问题是可以得到解决的。
千千：
感谢李老师的分享，我们在每个访谈结束后都有一个惯例问题——如果有机会对正在争取土地权益的外嫁女姐妹说一句话，您最想说什么？
李慧英教授：
外嫁女要求选择结婚居住地，要求平等享有集体成员资格和成员权，是合法的正当的，我们愿意与你们站在一起，共同争取你们应当得到的土地权益，让每个外嫁女都活得有尊严。
本文授权转载自北京市千千律师事务所。
李慧英，中央党校社会学教授，博士生导师。国务院妇女儿童工作委员会（妇女发展纲要）评估组专家，北京市性别平等评估委员会专家。参与撰写被称为社会性别培训“蓝皮书”的《社会性别与发展培训手册》；主编并出版了中国第一本《社会性别与公共政策》，主持并完成国家社会科学基金课题《乡村社会治理与性别分层加剧研究》。

她于1995年与同事共同创建中央党校妇女研究中心，首次将社会性别意识的概念引入到决策层。2005年以来，富有成效地进行公共政策的性别平等倡导，尤其是在河南、青海、江苏、黑龙江、山东、广东等十多个省，与妇女组织密切合作推动修订村规民约，探索出内容合法与程序民主相结合的乡村治理路径，形成了村民自治与依法治理的经验与成效。在多年的研究与实践中，李慧英老师始终关注着农村妇女土地权益问题的成因与解决。
北京市千千律师事务所及其前身北京大学法学院妇女法律研究与服务中心自2004年起，就开始关注农村妇女土地权益问题，在承办一批典型案件的同时，也与地方妇联、法院、民政部门等合作开展试点，并对农村妇女土地权益状况开展专题调查和研究。
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