访谈｜齐邦媛：潭深无波《巨流河》

问（明凤英）：你的大作《巨流河》让我深深体会“先做人，再做学问”这话的含义。2010年，你在该书发表会上说：“这本书是要纪念一个有骨气的中国。那个中国很倒霉，但是很有骨气。”这本书里记载你一生淬砺和优雅，给许多读者振奋和感动。我也为你那句“自问这一生做事，无不力尽所能”的话而动容。谢谢你以一生学养写成此书，见证一代人的情操。 

但愿这次访谈，可以是向你致敬的一个方式。 

齐邦媛：我想我是一个公平的人。我喜欢说真话，但是，真话往往是别人所不想听的。 

我觉得这个世界上，天地之间的悲悯还是很少。 

《巨流河》在大陆重印出版，我希望一定要写上“生者默默，死者无言”这几句话。这个世界上，总有人要说出真话，持平而理性地说话。 

问：今年初

，你在一次访谈里谈到，没想到《巨流河》的反响会这么大。你也提到自己可能跟时代有些脱节。这里我们为你带来两封信，是两个美国长大的华裔学生，在加州理工学院的中国文学作品导读课上看了你的书以后，写给你的信。 

齐邦媛：啊，有5页。在美国长大的孩子能看懂这样的书？我对我的书并不满意，写得像流水账。有人说我的书，前半好看，后半不好看。我的书后半写台湾的事情，是不是写得太多了？但是，我那些老朋友老学生们说，“你要多写一点我们一中的事情，台大、编教科书、办笔会季刊，以及台湾文学的事情。”我在台湾六十多年，他们给我找了好多资料，让我写。 

本来我想多用些文学技巧，但日落西山，实在不敢逗留，也许因此有了更多真情和诚恳。 

当年, 我跟《联合报》副刊主编痖弦一起在《联合报》副刊上，办过“抗战文学征文”。抗战时期，很多人都有惊心动魄的故事，那些征文作品里也有不少切身动人的经历，比如参加过哪场战役，经历过怎样的生活等等，但是都还是比较片断的，没有写出那个时代大的、全面的图景。

《巨流河》出来以后，台湾有人在报纸上写社论，说，这些“流亡作家”都纷纷出书了，讲述他们在台湾“流亡”的经历。号召“台湾作家”要加紧努力，不要让台湾的事都让“流亡作家”给说掉了。我心里想， 我二十几岁就到台湾，现在已经87岁了，在这个岛上生活了六十多年，难道现在还是个“流亡的”吗？这对我写此书的心情，影响很大。 

问：读者的来信中，你印象比较深的是哪一方面？ 

齐邦媛：在书出了之后，很多人都想知道更多跟张大飞（齐兄好友，殉国于河南信阳上空）有关的事情。也有知名的电影导演找过我，想拍这段故事。 

但我不希望张大飞被拍成“热闹”的电影。那时我们都很年轻，我最后一次看见张大飞，是高中三年级那年。那个时代的感情，家庭的因素、大环境的因素，都和现代人的理解是不同的。你想，我的父母那么照顾他，把他当自己的孩子。他对我的父母是有责任的。他在天上飞了三年，我母亲和我为他悬心、担忧了三年。而且还不太能跟人说。他打了三年硬仗，战功不少，都没被打下来，最后是被地上的高射炮打下来的。他以身殉国，我必须替他维持军人的尊严，不能让他受到亵渎，变成一件热闹的事情。现在，我似乎必须写一本叫《回响》的“长信”。 

问：你曾说自己不久将回归天地，留下《巨流河》一书，为战乱中的两代人做个见证。恕我冒昧，你希望自己怎么被人们记忆呢？ 

齐邦媛：我的人生原则是，不抱怨，不诉苦，自己的人生不需要不断地向别人解释，这样太辛苦了，也没有具体的意义。不论在什么环境里，我都会竭尽所能，毫不抱怨地把事情做好。只要自己了解自己的选择，无愧于心才是最重要的。 

人应当将自己的心力投注在更有意义的事情上，而不是重复地向他人说明自己的选择如何的好，如何的正确，同时人也尽量不要做一些让自己一辈子都需要不断地向别人解释的决定。太浪费生命了。 

我长大的那个时代，有很多父亲以现代的标准评价，可能算不上是好父亲。他们在外面奔波的时间太多。我父亲跟我们在一起的时间也很少，但我很佩服父亲，他的一生在家里和在外面都是一样的面孔，一样的人格。这是不容易的。 

作为父母，就要留下一些话，一些言传身教，让儿女这样记着你，让儿女有一个榜样。我也希望为后人留下一个“标杆”，让他们知道前人曾经是这样努力、真诚地生活的。 

问：你1947年到台湾大学任助教工作时，国民党还没有正式迁到台湾。那时候的台湾社会是什么样子呢？你曾提到在台湾大学单身宿舍里，听见日本歌《荒城之月》。 

齐邦媛：我刚来台湾的时候，台湾什么都没有，很简陋的。台湾是边陲之地，一般人不是有特别的原因或者渊源，比如有家属在台湾，或者有认识的人引路等等，是不会来的。但也有一些年轻人考进政府机关工作，分配到台湾，做管理、技术、地政、户政方面的工作。最多还是来台湾教书的吧。 

外省人和本省人之间的了解，很多是经由师生，或者通婚的关系。早年到台湾的这些人，尤其是当中、小学老师的人，对台湾有很大的影响。李乔的《寒夜三部曲》里，就写到这些。他的中文根基，是一个流落山里的老兵教他的。李乔、钟肇政这些作者都是如此。 

我1947年到台湾不是为了逃难，而是为了工作，到台大做助教。到台湾来几乎像是自我放逐。那时候，中国大陆这方面已经算是很进步了，也有了制度。收复台湾以后，就有一批搞基础建设的人过来了。也有一群有热情的人，单纯地为建设台湾感到骄傲和自豪。我的先生是考上经济部工程队，1946年由政府分发到台湾来做铁路、公路工程的。他们的领队是严家淦先生。1946年登陆时，似乎是严先生在前面拿一面小旗子，后面跟着50来个年轻人，就这样来了台湾。谁也没想到以后回不去。 

1947年，二二八事件那时候，在对立的情况下，听说也死了五六千个外省人。很多就是这些早期在台湾乡镇工作的政府人员，但他们被记下来的不多。主要的原因可能是他们只身到台湾，在台湾没有亲人，也没有人知道他们的生死。 

台湾大学很简陋。我1949年到台湾大学英文系当助教，工作是整理书籍。英文系两间屋子，差不多一个大客厅那么大，地上全摆满了书，都是日本人留下来的。外文系的一个工友小妹告诉我，外文系有些日本人穿着短裤，一面骂一面哭，跑进来把书丢下就往回跑，赶着搭船回日本。他们回日本，只能带两个小小的行李箱，就这么上船了。 

日本人离开台湾的过程，并不像台湾拍的电影《海角七号》那么简单，那么轻描淡写地说走了就走了。日本人回国是很漫长的过程，也有上百万的人吧。我们这方面也要慢慢安排，那时很多日本人都默默地留在台北，默默地继续待着。 

台北市当年繁华的商业区容町是今日的衡阳街边，骑楼下面常常满满一排日本人跪在地上，摆出家里的家当来卖，杯子盘子、日用物品什么的。他们不是中国人的跪法，就是像日本平常那样跪坐在地上。可是那时候我还是很恨日本人，看见他们跪在地上，我心里有时还是很高兴的。

日本人战败了，中国人没有怎么对他们不好。日本人离开之前，无论在台湾还是在大陆，很少有人给日本人难看的，也没有怎么羞辱他们。东北人说，“杀人不过头点地”，不羞辱人。我觉得这是中国人的天性，很善良。 

问：从大陆到台湾的年轻知识分子，当时都怎么过日子？年轻人能有什么娱乐吗？ 

齐邦媛：其实我每天接触的就是那六七个人，跟外界没有什么往来。年轻人没有什么娱乐，有的话就是打桥牌。看书学着打，各有学派哩。 

我跟台湾知识分子也没有什么来往。 

问：1949年前后的台湾，本土作家和大陆迁台的作家，是经过了一段时间的磨合的。不少迁台人士把台湾看作暂留之地，不愿置产，一有机会就移民到国外去。 

齐邦媛：我们在台湾没有买房子，一直住公家房子。为什么不买房子呢，因为觉得以后一定会回（大陆）去，不需要买房子。 

那时候，我小妹妹早已去了美国，要帮我们申请去美国。我也想去那儿读书工作，但是我先生喜欢他在台湾建设铁路的工作。他不去。我父亲也说，他现在为百废待举的台湾铁路做事，可以深入研究，发挥一个工程师的创意和理想。而我只想读书和教书，真去了美国，我所做的也有限。因此，我以后没有再提起过。 

我半生工作，全随丈夫的工作，做去留的决定，从不抱怨。我尊重他的理想。这是传统女性的婚姻观。 

问：你曾经提到忧心台湾的未来，担心台湾会从世界的人文地图上消失。你说“台湾文化一定要深度发展”，而且“需要一代传一代，人数也需要稍微多一点”。这是你多年来对台湾社会的媚俗文化，有感而发吗？台湾文化“深度化”的面向可能是怎么样的？文化的“深度”又是什么？ 

齐邦媛：什么是“深度”？这是个千言万语，一辈子也说不完的境界。有时我想，深度是“Still water runs deep”。 

问：也有人说“静水深流”。 

齐邦媛：是的，我看了很多的翻译，还是觉得“潭深无波”最好。 

我觉得一个人如果懂得历史、文化、世界、人生的多重面向，就是深度。知道别人努力的事情，懂得他们为什么那样做，就是深度。 

问：能举些例子来谈吗？ 

齐邦媛：我是个教员，教书的时候，总先要求学生读文学作品，要先培养“深度”。第一是观察力。不仅是观察“observation”, 更需要深入穿透的洞察力，用英文说是“penetration透视力，在文字和叙述的后面，看到更多的意义。甚至有时在回家的路上，想一想它的意义。多年后，所读所想仍会跃上心头，重新开启新的思索。这就是作家和读者双方的深度吧。人类文学史上的永恒作品就是这么存在的。这种深入和穿透的能力，有些是天生的慧根“gift”，有些是后天历练的。慧根也不全是生而显露，有些是后来才发现的，也有些因为环境的因素没有继续下去，比如没法读书，天分埋藏在永无止境的现实忙碌中。也没有办法。 

另一个深入文学作品的要素，是联想。这种联想，常是靠天生的丰富的想像力，但更多是靠多读书。对真正的读者来说，读书好似探险，必须有很强的好奇心，是快乐，而非恐怖的。 

1970年代初，我教书的时候，常把不同的文学作品相提并论，用比较的方法跟学生讨论问题。让学生多想想。比如，人类总在现在和过去之间，觉得迷惘，甚至觉得现在的世界糟透了，从前的比较好。这个问题，英国诗人马修亚诺(Matthew Arnold，1822 - 1888)在《写于雄伟的卡尔特寺院的诗章》(Stanzas from the Grande Chartreuse)这首诗里写到过。他捕捉到英国19世纪中叶，经济发展、社会主义兴起，科学文明发达社会里，人类面临的处境和背后潜藏的焦虑暗流。他认为人的安适和快乐只能往内心寻找，对外在事物的期待，只能带来更多的挣扎和浮动。“彷徨在两个世界之间，一个已经死去，另一个无力诞生。无处安置心神，且在大地孤寂等待”（Wandering between two worlds, one dead/The other powerless to be born, /With nowhere yet to rest my head/Like these, on earth I wait forlorn.）。英国诗人叶慈(W. B. Yeats,1865-1939) 也在《再度降临》（The Second Coming）这首诗里写过这个议题。人类在幻灭分崩的未来世界里，期待上天的启示：“最好的，信念尽失；最坏的，激情高亢。”（The best lack all conviction, while the worst/Are full of passionate intensity. /Surely some revelation is at hand……） 另外，还有英国小说家赫胥黎(Aldous Huxley, 1894 -1963)在1931年发表的《美丽新世界》（Brave New World），讽刺“新世界”的外表尽管“美丽”，科技虽然先进，但总体社会文化却是肤浅、没有灵魂的。而奥威尔(George Orwell,1903－1950）的小说《1984》讲政治极权对人类社会的侵害等等。在1970年代初期的台湾，我用这些教我的学生“开眼”，打开眼界，把事情看得深一点，透一点。培养他们养成对社会、文化、价值的深入思考。 

问：你曾提到“情书”也可以“潭深无波”？ 

齐邦媛：是的，我忍不住要说一下情书的事儿。我确实对情书有个向往，觉得情书更是潭深无波。 

问：资讯的时代，写情书的人大概不多了。 

齐邦媛：张大飞写给我哥哥的那封诀别信，其实就是最好的情书，对不对？我刚刚也是在你提起时，才想起这观念。 

张大飞那封信才是真正的潭深无波。回想他看我的眼神，还觉得他心里头想着什么，很深的内涵和情怀。他是一棒子打不出半句话的人，而我那时还很小，胡里八涂的。而且，我也有自己对人生的雄心大志，要念大学，要这样，要那样。南开的中学生，志气很高，跩得不得了。 

问：你书中写到当年的南开精神：“中国不亡，有我。” 

齐邦媛：我们女学生也很喜欢那些掌大旗去游行的、喊口号抗日的、敲大鼓的、唱歌的、功课好的、有名的才子。那个时代的人，我很喜欢。我们那个时候喜欢的人，也常是随着时局变的。 

问：你有一句话，让我印象深刻。你说：“台湾很小，但是天很宽。在台湾，就是要说一些真话。”你对台湾有什么特别的期许吗？ 

齐邦媛：我提过很多次，不要看台湾小，台湾就算小，也有2300万人。重要的是，这里的人是怎么样的人，他们是不是懂很多事情，能做点事情，写点东西。台湾很小，但我以为，一个人不管在什么地方，胸襟都可以很大，也可以很小。地方多大，不要紧，就是要敢于说真话。你不说真话，难道要说假话吗？ 

可惜的是，中国人到现在，因为历史的伤痕和记忆，有太多的人需要不断地解释自己的过去、自己的生命历程、自己的选择，否定自己过往的生活。这是很令人伤感、很浪费的人生。 

自己的人生不需要不断地向别人解释，这样太辛苦了，也没有具体的意义。只要自己了解自己的选择，无愧于心才最重要。有些人觉得我太严肃over-serious，没趣，但我不觉得这样有什么不好。我就是这样的人。我有时也不了解为什么我说话听众们会笑，也有人觉得我的话怪，但我往往是认真的，不觉得我的话有什么特别可笑。 

问：你在台湾住了六十多年，在你的眼中，它有什么“特殊性”吗？我们知道1947年后期，台湾作家曾经一度寻找台湾文学的“特殊性”。 

齐邦媛：我向来是个低姿态的人，对这类的事情也没什么兴趣参与。多半在一边看，没有参与的意思。刚到台湾的时候，我在感情上还是比较伤心的，对这些事情看得很淡。 

我有一本文学论说集，书名叫《雾渐渐散的时候》，我想时间慢慢过去，社会气氛慢慢改变了，时过境迁，就像雾渐渐散开，大家自然会看清一些事情，自己的位置，自己在哪里，别人在哪里。 

问：你曾一再鼓励年轻人，要做有骨气的人。在经济快速成长的中国大陆、海岛台湾和其他地方，怎么做有骨气的人呢？ 

齐邦媛：人们都是懂得的。在现代教育普及的情况下，只要愿意，大家都能懂得更深、更多，但是有些人往往选择不这样做。他们选择比较轻松的事情做。 

现在的年轻人，世界上很多地方他们都去过，澳大利亚，欧洲啊，好像知道很多事情，但其实未必。 

现在很多年轻人存了10万块钱，就出国旅游。他们拉个小箱子就出国了，到处走，路上钱用完了，就在国外打打工。工作也可能很辛苦，工作结束了就聚在一起玩。他们很能干，能做很多事情，但眼界是不是更开，是不是变得更有深度，其实也不见得。 

我说的深度，是比较静态的。有些人一辈子待在一个城市，一个州，见识却也未必比较短浅，反而可能懂得很多。有些人看起来憨厚傻气，其实他们知道很多事情，不是那么简单的傻。他有自己的世界和关怀，有一种单纯清澈、不俗气的深度。傻傻的，但不是真傻。

很多去旅行的孩子，可能聪明精灵了，但未必更有见识（they might become cleverer, but not wiser）。他们出国回来，也不见得会多看些书。可能会跟别人说:“你如果看到计程车如何如何，千万别上去，会被骗。” 很精明能干，但这不见得就是深度。 

问：这种旅游对年轻人来说，算是一种时尚的学习和生活方式吧。 

齐邦媛：话说回来，其实也是没办法啊。我听年轻人说，存了十几万块钱，现在又能做什么呢? 买套房吗? 当然不够，所以这样把钱用掉也就用掉了。 

问：除了教书之外，你对翻译也有特别的热情。曾经长时间不支薪，免费为《笔会》主编翻译季刊《当代台湾文学英译》（The Taipei Chinese Pen: A Quarterly Journal of Contemporary Chinese Literature from Taiwan）编译台湾文学作品。 

从你长期的翻译经验来看，你认为是中文为母语native Chinese speaker的翻译者做文学翻译的工作合适，还是英文母语native English speaker翻译者合适？前者的英文可能不一定最好，但熟悉中文的含义；后者英文好，但未必能完全了解中文的隐喻和含义。 

齐邦媛：就你刚刚问我的，我觉得英文为母语的native speaker译者来翻译，作为“翻译者”Translator比较合适，但是必须有一个以中文为母语，英文也好的人来作校订编辑Reader。最后翻译者和校订编辑要互相妥协，我作为主编，最后也要加入意见。我有很多这方面的经验。 

问：用外文系毕业，中文是母语的人才（reader) 来校正编辑，够不够呢？ 

齐邦媛：喔，那要很好的才行。我请的几乎都是教授，研究生都没找过。我们都是不拿钱的。这个过程很棒，有时候翻译者、校正编辑会起争执，争得很厉害，不过很有意思。 

问：应该可以互相学习到很多。 

齐邦媛：这些人并不好找，但是我有一批很棒的人做我的团队。譬如史嘉琳，一个年纪很轻的美国女孩，普林斯顿毕业的，因为嫁给中国人，就在台大教书，也帮我们工作。她做中翻英的翻译工作，做得很好。做了很多翻译项目，很可靠。她很难跟人妥协，常常择善固执。 

用英文为母语做“翻译者”比较理想，问题就是你找得到找不到。我有一群这样的翻译者。以前，有些外国人到台湾来，会到我们《笔会》来拜我们这个小码头。他们觉得我们大概会给他们机会做。像康士林博士Dr. Nicholas Koss，就是这样愿意来帮我们做。后来，慢慢做出了成绩，有了自己的局面和成就。我给哥伦比亚做台湾翻译系列的时候，他们每个人都帮我做了一本。吴敏嘉Mitchell Wu翻译《千江有水千江月》，书名是《A Thousand Moons on a Thousand Rivers》，做得真不错。那时她才不到三十岁。真是不错。 

问：你自己也是义务劳动。 

齐邦媛：我是奴役者slaver driver。他们是被奴役者slave。但是我又是“被奴役的奴役者”。都是自愿的，翻译就是一个付出的工作。 

问：《笔会》的翻译刊物只集中翻译台湾的作品，是吗？ 

齐邦媛：我们的内容和封面，里面外面都用台湾的作品。一年出4本。香港中文大学另一本的翻译刊物叫《译丛》Renditions，一年出两本, 品质很高。 

还有，我们每一期都大大地介绍一个本土的画家，我们是很本土化的，只出台湾的作品。这是我们基本的风格。我们没有门户之见，什么作品都用，有点不太专业，但是时间久了，累积起来，就有相当的全面性。

齐邦媛：他们很愿意，很喜欢。我们出力，出时间，他们只要出画。我们找人写评论，再翻译成英文。这样对他们的画，也是好的宣传。1999年，我离开那年，用的是朱铭的雕刻，我把这期留在身边，做个纪念。是我的“再见”。 

从前我们都是小本子，现在改成大本子。因为我们做的本钱小，再说我们人也少，资源有限。我们只做台湾文学这一块。 

问: 在文学作品翻译的领域里，一般来说，西方读者对日本文学的接受度，比中国文学作品的接受度高。你觉得这是文学作品的关系，还是跟翻译也有关联？ 

齐邦媛：这是读者的问题。中国文学的读者一般是比较少的。哥伦比亚给我们出的那些英文翻译，台湾作品里最受欢迎的应该是《亚细亚的孤儿》，但是台湾自己没有反应。我们没有读者。香港的《译丛》 有基本的一批人，我们没有，就是靠自己弄起来，在台湾每年12本都卖不掉。不在其位，不谋其政，我退休后不太知道详情。原来的那些译者，现在大概都教书去了。 

就现代文学来说，日本文学一直有比较稳定的发展，质量上一直不错。所以在西方，大家对日本小说有一定持续、稳定的了解和认识。中国文学作品，恐怕从五四以来，一直没有什么特别的普世吸引力。1937年对日抗战以后，也没有什么好的文学作品。所谓的有名的、代表性小说多半带有政治性，很难把它们当作真正的文学。 

外国读者可能一开始有点兴趣，也会好奇地看看，但是很难把它当文学。到了台湾呢，人家对台湾政治上又没有什么信心。再说写作的总体数量也不够，翻译的量更不够，没有足够的持续力。“量”是很重要的。笔会季刊翻译的作品没有长篇的小说。 

所以，日本文学一直持续没断，在世界文学舞台上有一个角色。中国文学现在可以说很难哦。 

问：有些翻译者选择用比较特别的英文，来保留中国作品的特色。比如，张爱玲自己翻译的《金锁记》特意用了比较异国情调的、特殊的英语词汇。有人说她的用意，是凸显中文句型，要保留中国的某些特殊氛围。你觉得她的翻译成功吗？翻译应该越自然越好，还是应该保留原文的风格？ 

齐邦媛：《金锁记》是当年1930年代到1940年代的事儿。过了那个阶段以后，上海变了，上海的事儿也变了，整个中国的一切都变了。保存一大堆老东西是好，但是，我还是要问：有那么伟大吗？ 

现在，张爱玲三个字已经跟《红楼梦》、鲁迅变成差不多的东西，几乎成了一个学派，一个典范。真有那么伟大吗？我的意思是说，全民地认为张爱玲是一个伟大的作者，把她作为一个固定的经典，我不很了解。就整个的历史来说，我欣赏《秧歌》，我也写过《秧歌》的评论，觉得《秧歌》很精彩。所以，我并不是反对张爱玲，只是不觉得应该把张爱玲当偶像。也许有人会觉得这是必然如此，但我不觉得中国文学史需要这样把张爱玲偶像化。 

问：除了张爱玲，夏志清在《现代中国文学史》上，也推崇钱锺书。 

齐邦媛：很多人那么佩服钱锺书，但他写作是非常苛刻的。他是个很有品位、有深度的人，但是缺少宽厚和同情。杨绛比较好，比较人性。她写年纪大了，看见叶子在不同的季节，有不同的颜色。我觉得受到鼓舞。

问：杨绛是一流的散文家。 

齐邦媛：她很爱她的丈夫，很保护他。这就是上一代的女性。她那个爱情是生活的，还有艺术上的爱，掺杂在里头。她翻译柏拉图（Plato）的《斐多》（Phaedo），真是翻得好。我买了许多本送人。不仅文字好，就是整个儿有完整性。 

问：再接着跟你请教。中西方世界的交流，历史不算短，但隔阂还是不小。尤其中国现在重返世界舞台，跟中西文化还有潜在性的冲突和危险。你认为文学作品的翻译，对消解中西之间隔阂，真能有帮助吗？ 

齐邦媛：选择什么书是很重要的。你选对了书，这些书就能帮你说话。问题是这种书有多少，就难说了。比如说，夏志清写的那本《中国现代小说》，就有那么大影响，对不对？这很重要，选书是很重要的。 

问：你谈到日本文学一直持续发展，而中国现代文学作品则比较弱。你怎么看这个问题？ 

齐邦媛：在清朝以前，世界上几乎没有所谓的中国文学。到了现代中国，算是有一点点出头了，但是马上就打日本。抗日战争完了以后，又有国共内战。“文革”以后的“伤痕文学”，对西方人来说，虽然有一点意思，但是到底也不是那么有意思。It is interesting, but not interesting enough. 老实说，意思并不大。 

问：你曾说刚到台湾之前，感情上比较失落。到台湾之前，你住在上海吗？ 

齐邦媛：是的，到台湾之前，我曾短期住在上海。其实，我答应接受上海媒体的访问，也是因为我对上海有一份情。 

问：对上海有一份情？俞君是你在《巨流河》里写到的那位同学吗？武汉大学的，上海人，英文名字叫Peter？后来你跟他回到上海，曾在他家住过。 

齐邦媛：对。俞君（注：书中提到，俞君是抗战中期，不愿受日本教育，辗转由上海到后方来的沦陷区学生）是我真正可以恋爱的对象。张大飞（注：书中提到其父亲当时是沈阳县警察局长，因接济且放走了不少地下抗日同志，被日本人在广场上浇油漆烧死。后来，张大飞也为国家战亡。）不是，他是我崇拜的对象。 

问：是这样？这一段，你在书里写得比较简约。 

齐邦媛：有人对我说：“老师，我看俞君才是你心里的事儿。” 所以上海媒体要访谈，我就答应了。 

俞君已经不在了，要是他还活着，他会了解是怎么样的一种状况。这么多年，我蛮想他的。少女所要的东西他都有，可是你不能跟他过日子。在他之前许久，我心里有张大飞，后来张大飞为国家战亡。俞君说，“我怎么跟一个死掉的英雄竞争？要是他还活着，我还可以在别的方面跟他比一比。” 

问：这也是一段时代的故事吧。你一直藏在心里？ 

齐邦媛：上海那一段日子，是一段很奇怪的经验。我第一次到上海，在俞家住了不到一个月的时间。后来我父亲搬到上海，我们有了房子，我在上海住了两个来月。1947年到台湾之前，我住在上海，母亲在北京。 

问：你书里写到那时候的穿着，没有上海人那么洋气。 

齐邦媛：喔，为了那段上海的记忆，我还找了张照片给你看。那时候刚从上海回去，穿了件摩登的衣服，还被朋友骂了一顿。不过，这些人对我是很好的，他们知道我不是那么无聊的人，有两把刷子。我儿子觉得我们当年蛮不错的，蛮有精神的，说中国的未来应该是这样子。 

问：很是漂亮的一代人。 

齐邦媛：对，精神不错。其实那时很饿啊，吃得不好。 

问：作为一个女性知识分子，对家庭、爱情、婚姻的看法如何？你在《巨流河》里谈到自己在家庭、学习、事业间的努力。 

齐邦媛：作为一个女性，我也并不是那么能被驯服的，但在婚姻里，也没什么值得吵闹的。我再爱一个人，也不能失去自我。以前那个时代，女人结婚了，别人就说某某人找到了长期饭票。我们班上的女同学就说：“我们是带便当的。”因为我们有能力工作。 

人不能什么都有，总要牺牲一些。比如，结婚生小孩。现在离婚率很高，不行就离。几乎所有离婚的家庭，小孩都不快乐。结了婚就要负责任，顾念一下离婚家庭的小孩。我觉得我们没有权利把小孩生出来，然后不管他们。我总觉得人跟人之间，有些话说到一个程度就不用再说了。当然总有可吵的，但大家都是聪明人，心里都很了解的。再说，谁也吵不过谁。这是不是虚伪呢？不是。我觉得人不能只讲自由，总要妥协一些，牺牲一点，要为自己的选择负责任。 

现在的年轻人说爱情，爱到地老天荒，又怎么样？都是很任性的说法。在我那个时代，女性的工作多因丈夫的工作，而决定去留。有一个小辈说：男人都是你们惯坏的。但夫妇之间，如果只是“要不然你辞职，要不我们就离婚”，就会问题重重。那时我先生在铁路局工作，工作很有价值，有创意、有理想，是用头脑的。我就跟他走。从台大转到台中一中。再后来，我考上Fulbright奖学金（Fulbright奖学金计划是美国众多奖学金计划当中最突出的计划之一。这计划每年颁发8000个资助限额，以推动世界各地年轻人的学术和专业发展），想出国念书，当时我已经有3个小孩。我先生（对别人）说，“72人考，只有2个考上，她不去，我也不好过。让她去吧。” 我就去了。我的婚姻也许不那么浪漫，但我们是不离不弃的。 

现在的男女之间，有些事情还是要三思。我念书的时候，管女生宿舍的一位伯伯常说，“女孩子晚上出门要早点回来，一失足成千古恨。”时代不同了，现在的女生就算失足一千次，也成不了恨啊。他们说女孩子要清白，不但身体要清白，精神上也要清白。要是心里有过什么人，就不清白了。好像有什么罪恶感，要跟男朋友说：对不起，我心里有过别人。我不纯洁。（I am sorry. I had him in my mind. I am not entirely pure.) 但英文字的heart (心) 跟 mind （心思）是不同的意思， heart（心）跟 mind（心思），不能用一个“心”字全部概括，成了一码子事。天哪，这清白两个字，怎么说得明白！现在的人讲爱情，都是很任性的话。婚姻和人间凡事一样，要有深度。 

问：这次给你派了这么些工作，五度造访，希望没把你累坏。 

齐邦媛：人活着很累的，你如果想扮演很多角色，就更累。我的时间有限，我跟人开玩笑，说我也有癌症。他们吓一跳，说什么癌？我说，“高龄癌”。我这个人已经就剩这么多了。但我还是一直做很多事情。我觉得，我还真是很不错的。 

我是用战争观念来看（生死）这事儿。我想：我要把它“吃得够本”！我从来就不贪生怕死，现在对死没有畏惧，没有留恋。身边的东西，我爱了一辈子的东西，统统给了人家，谁爱谁拿去。现在吃东西啊，每样吃一点，给每样东西一点尊重。我从来不想我身体状况的问题，从来不想。 

每天早上起来，我就想我今天该做什么。如果我自己感觉到身体不行了，应该会觉得很快乐吧。可以休息了。 

2012年春天，经由哈佛大学王德威老师引见，联系上齐邦媛教授。直到7月中, 在台北见到了久闻其名的“永远的齐老师”，前后5次造访，得以完成访谈。 

身边从小就有齐老师这样的“民国父辈”，他们在台湾海岛上的流离和学养，隐忍和优雅，伴随我在台湾成长的岁月。见到齐老师，如同再次见到那一代人的坚忍、风骨、学养和大气。作为她的读者，我觉得感激, 心底更有一份激动。 

齐老师说起话来有“跑野马”的风采，带着我脱缰奔跑，5次访谈，时间都过得飞快，几个小时过去，天色暗下，还是意犹未尽。老师告诉我说，“大陆上有位记者来访问我，最后说，这齐老太太可好玩了，说话像跑野马，跑着跑着不知跑哪儿去了，但最后自己会绕回来。我讲话跑野马，但我教书从来不跑野马。我最重视专注重点‘focus’。”