有严霜，就有傲骨
——梁晓声访谈录
■ 本文刊于《小说评论》2019年第5期
梁晓声
朴：一般我们对您的了解，都是从您的“知青文学”开始，不过关于这方面的访谈您应该也接受过很多次了，所以我想反其道行之，从您的新作《人世间》谈起。一来您写完没多久，比较新鲜；二来我们换个角度回溯您的创作历程，可能也会启发出新的角度。
梁晓声：《人世间》

中国青年出版社2017年版
《人世间》我读后感觉和您此前的作品格局很不同，比如您绕开了很多以前常写到的知青还有知青返城的故事，把中心线索放在了留城青年周秉昆身上；还有您加强了父亲周志刚的“三线建设”的部分；当然还有您加入了很多当下的故事，时间线索一直延伸到了2016年。我想请问您，是什么样的契机让您想写作这样一部作品呢？
梁：
有很多方面。首先你看当代文学中，城市内容的比例是相对少的——近代还不同，近代作品中还是有很多都市文学，包括茅盾的《子夜》。沈从文是先写城市生活的，后来觉得写城市生活没意思才回过头找他《边城》的感觉。丁玲、张爱玲她们起初也是写城市。好多作家都是写城市的。但是进入当代后，文学的类型化区别很大。一部分主要类型是写抗日战争和解放战争，这类题材很多。还有一部分就是农村题材，像陕西、山西的作家群都是写农村题材的。城市题材就非常少。到20世纪80年代，新时期文学，还是这种格局的延续。复出的五七年作家群，他们写到一些城市题材。在这些作家中有一位作家是比较被忽视的，叫张弦，他写了很多关于解放后女性的作品，《被爱情遗忘的角落》《挣不断的红丝线》等等。此外是知青文学的浮出，是写自己的知青经历，以知青视觉写农村。后来有王朔那一些新作家群产生，王朔、刘索拉、张辛欣、徐星等，写到了都市“新新青年”的形象，主要是短篇。长篇的都市生活的小说仍比较少。有一些写都市生活的作品，内容是1949年以前的题材，关于家族的，基本上都终止在1949年。1949年以后的长篇作品，写城市、写城市青年、尤其是写底层青年的作品，我觉得是缺少的一部分。

张弦：《被爱情遗忘的角落》
花城出版社2020年版
而我呢，还有一些作家比如铁凝、张抗抗、王安忆、叶辛、陈建功等，有些不太一样的地方，就是我们本身是城市青年，成长过程中受城市文化影响过，作为曾经的知青，以知青的视觉感受写了农村，然后又回过头来找到了自己作为城市人的现实感觉。而还有一部分作家，比如贾平凹、路遥、莫言、刘恒、刘震云、阎连科，是在农村背景下长大的，到现在对农村题材仍情有独钟。他们的根在农村，他们回望或回到家园的时候，又立刻回到了农村生活形态，这是自然的。而对于我，农村已经没有亲人了，回家乡也就是回到哈尔滨，还是回到了城市。这使我想还是要写一部书来反映城市青年。
在反映城市青年的时候，我觉得当年，哥哥姐姐们都下乡了，留城的青年很少，没有下乡经历，直接参加工作的当年的他们中，少数人可以参军、可以分配到好工作，大多数的平民子弟分配到的工作都是很差的，完全没有后门，只能被分到城市边边角角的小商店、街道的小工厂，这个群体得到的关注不足。第一是对他们的社会关注不足，第二他们也很少作为文学和影视作品中的主角而出现。基本上是属于极边缘的一个群体。但正是这个群体，他们在哥哥姐姐下乡时留城了，他们对城市形态有着更直接的关注。所以我想通过他们也能带出当年城市的形态。这是动机之一。
动机之二是，我是哈尔滨人，写了那么多作品，大多数都是以哈尔滨为背景的，写知青也是写哈尔滨知青为主。我不太能融得进北京的文化氛围里；从技术上讲，背景放在哈尔滨市好处理一些。主要是对家乡的感情。所以我就想，应再写一部《人世间》那样的作品，也算是自己对家乡有一个汇报。在这部作品里，假如我写上“献给家乡的父老兄弟们”，我觉得我自己还是比较中意的，我也只能做到这样了。就是这样的想法促使下写出来的。
另外知青也确实是我有意要避开的，因为我已经写得太多了，连自己都对这个题材有种餍足的感觉。何况总是很难写到自己满意的程度。
朴：您说的前两个方面刚好就带出了我想问的另外两个问题。我读《人世间》感兴趣的一点是对城市的描摹，尤其一开始第一章您先梳理哈尔滨建立起来的历史，而且基本也会逐年地去写它有怎样的变化，到最后大哥秉义把它改建，这样一个城市变化。通过哈尔滨的历史，讲出了新中国的发展史的一个感觉，或者更准确地说是写出了一种面相吧。而我感兴趣的另一点是，我之前看很多访谈或者评论里将您称为“北大荒”作家，而在我心中您是“东北”作家，这之间微妙的差别就是“北大荒”会强调一种拓荒感，那种乡野的感觉；而“东北”作家，比如您很多作品都是写哈尔滨，更接近城市的氛围，不论是写知青也好还是后来的“平民”也好，都是城市人。
梁：
对。你看平凹的作品，到目前为止还是非常照应农村，他有时也尽量要写到城市。平凹他一接触到农村题材就非常有亲和感，城市题材很可能是他觉得应当要触及的。而我，严格说我写的大部分都不能归为农村题材，因为我写的农村和平凹他们笔下的农村根本不是一回事，几乎不是农村，农场罢了，农场中大部分人是知青、复员军人。所以它不是农村，其间的人也不是真正的农民。
朴：就算是那些农村，也是从知青眼中看到的农村，它投射出来的还是知青的感知。所以您的作品整体给我的印象就是城市的中国史。而您的知青又是着重东北。我为什么强调东北，就是因为我觉得社会主义制度在东北普及得非常好。东北非常适合搞社会主义，农业特别适合集体化，工业也是结构比较完整的重工业体系。
梁：
这个说法是非常具有概括性的。因为在东三省搞工业的话一定是大工业，大工业一定吸纳了很多城市青年，同时也有农村青年。知识水准怎么也要在初中以上。一个工厂动辄几千这样的青年，工资都差不多——工资都差不多非常重要。由于这些青年的存在，带来了中国建国初期的工业文化。每个工厂都有宣传队，那时候叫“职工业余俱乐部”，各俱乐部都搞文化活动，所以整个东三省的青年的精神面貌就不一样，有阳光向上的状态。这也是那一代人经常会回想的感觉。
朴：因为东北的工业文化很发达，所以建国初期的“人民文艺”在东北这里就很合适发展。读您的作品我就会感受到像那个时期的一些文化印迹，当然我是说向上的那方面，不是说那些压抑性的部分。那个时代的作家，比如我想起赵树理也好、柳青也好，他们做文学其实就是要文学参与到政治、参与到社会当中。那么您强调文学的“现实主义”，强调文学对社会的批判力度，是不是和这个有相似？
梁：
谈到“现实主义”，我这代人其实经历了几个时期。我们从一开始就是接触批判现实主义这个概念的——不是“现实主义”而是前面一定要加上“批判”二字。为什么是这样呢？因为我们读的大多数作品都是启蒙时期前后的作品。那个时期的欧洲的文学，批判性是很强的，因为“启蒙”首先是“批判”。到后来，我个人就开始有一点质疑：现实主义是不是仅仅意味着批判现实？
我觉得这二者是两个概念。或者说是其中一个方面被格外强调和突出出来了，突出了批判的功能。我很长时间对此都没能想清楚，现在也不能说给出一个结论，但我现在比较喜欢雨果式的批判现实主义。
[法]雨果：《巴黎圣母院》
人民文学出版社2015年版
雨果的批判性有一个变化。当他写《巴黎圣母院》的时候，那就是彻底的批判。弗洛罗教士是一个靶子。那个“太阳王子”被刺杀就是教士干的，而且是出于嫉妒。“太阳王子”是当时巴黎的警备队长，他喜欢埃斯梅拉达。弗洛罗虽然是教士，讲的都是禁欲的言论，但是他也喜欢埃斯梅拉达，他出于嫉妒杀死了情敌，最后卑劣地把罪名按在女主角头上，力主处死她。这个教士就是年轻时的雨果刻画的假丑恶。真善美在埃斯梅拉达和卡西莫多身上，而可怜的吉普赛女郎还是被绞死了，总体来看这部作品是投枪式的。
[法]雨果：《悲惨世界》
译林出版社2019年版
但到雨果写《悲惨世界》时，他有了非常大的转变。他塑造了一个好的教士，米里埃主教。主教本是贵族子弟，年轻的时候尽享风花雪月，极为风流倜傥。当他尽享那些之后，忽然感到生命不能承受之轻，因此他就要皈依宗教来为世上做好事。他上任时分到了很大的主教府，旁边是穷人救济院，他把主教府让给穷人来住，自己住到救济的破房子去。他养了几头奶牛，每天的头一桶奶他一定要送到穷人那里去。他向教廷要车马费，但他自己不花，都施舍了。教廷因此怀疑他是不是有贪腐行为，其实他自己为了节省车马费骑个小毛驴，到处访贫问苦。各个教区的语言还不同，为了直接听取底层人的倾诉，他要学各个教区的语言，以便和穷人沟通。他还非常谦虚，别人赞美他时他还说“我就是地上的一条虫，我想做益虫而已”。
朴：在《人世间》里蔡晓光也说过类似的话。
梁：
你可见我少年时读这本书对我的影响有多深。雨果为什么有这种转变？在《悲惨世界》中他的批判的棱角仍然没有变，比如说对沙威，就是那个警长，以及沙威所代表的那个制度，雨果的批判是没有变的。各种官场的腐败等等，他的笔触都写到了，他的笔仍是投枪。但他同时又塑造了米里埃主教和冉·阿让这样的仁者和好人。冉·阿让偷了主教的银餐具，主教会说那本来就是属于他们的，他只不过拿回了原本属于他们的东西。他说的这种话，即使放在今天我们重新探讨“新资本论”，都有一定的意义。因此我们看到雨果他想从批判现实主义中找到一种在批判之外仍然能够承载的东西，就是他的理想，关于良知、救赎和人性高度的理想。

在考虑这些问题的时候，我后来得出了自己关于“现实主义”的认识，就是说我们不能一般地认为现实主义就是像镜子一样，镜子还有你主观上照哪儿和不照哪儿的问题，还有你取景是不是全面的问题。文学的自身宗旨更要比镜子高一些。它不能停留在“人在现实中是怎样的”，这不过是镜子的功能，文学一定要表达“人在现实中应该是怎样的”，表达每一个人的主体意识。我想每个人主体的意识，原本都一定是想做好人，善良的人。而不是反过来，天天琢磨着怎样变坏。如果我们忽略了这一点不去表达的话，也不会是全面的现实主义。
梁晓声《人世间》手稿
广而言之，全人类的文学和文艺，尽管五花八门多种多样，你会发现包括穿越系列、外星系列、僵尸系列、异形系列，内容都包含着亲情、友情、爱情，都包含着家庭责任，舍己精神。就说这样的题材中，也注入了男人应该像男人的个体意识。当男人和女人、孩子同时遇到危险的时候，他要做出一些义举来。哪怕平时很自私的男人也可能会做出。这也是一种现实。现实中本就不乏这样的人。现实主义文学也要把握这一点。那么我对自己的要求就是，冷峻的现实主义进一步、再进一步，哪怕直抵尺度边缘，也不放弃关照。但同时，对人在现实生活中“应该是怎样的”，也要尽量表达。
——你会觉得秉昆这个人物不可信吗？
朴：我倒没仔细想过这个问题，感觉他是那样一个形象也很自然。
梁：
他就是那样一个人，挺善良的，对哥们儿挺好的。
朴：是，可脾气不好的时候也是挺不好的。
梁：
但其实在现实生活中，这么哥们儿的人也已经不多了。
朴：我们的文艺作品中这样的人物形象不多了。
梁：
而我们看现实生活中，却还真有这样的人。如果现实生活中真有这样的人，而文艺作品中这样的人却不多了，文艺作品中更多是“他人即地狱”的状态，那也是文艺自身应该思考的问题。
朴：这里您就说到了两个方面，一方面是对现实的批判，另一方面是人性的层面。那么我们一点一点分开来说。先从现实和历史批判这个角度说吧。小说里有个结构上的点我很感兴趣，就是上部到中部、中部到下部，结束的点都是秉昆入狱，因为这样小说就跳过了几个时代，这个是您故意的吗？
梁：
是。一来是有那么几年不方便细写，二来如果按照编年的写法，书也就没法结构了。现在一个回形针连在一起的结构，就是不断地倒回去，讲一讲过去的十年里大致发生了什么情况，再回到当下；然后再回去讲一讲，再回来。而不是逐年平铺直叙。
朴：即便如此，其实书里还是写到了不少我以为不太能触及的部分。
梁：
这一点上我很感谢中青社。这本书正式出版是今年三月底或四月初，正是各方面收紧的时候。在这样的状况下包含那一些内容，尤其上部从1972年写过来，这首先就是很大的忌讳。整个上部都是文革年代，要是别的出版社肯定放弃了。我写的时候也想哎呀我怎么从这个年代开始写起，边写也边想能出版就出、出不来就算了，反正我总算是写了。还有比如第一章从刑场的场面写起，它从开篇就成了一个让人很难以把握的状况。如果过分解读的话，这本书肯定就出不来了。中青社出版了《人世间》，说明他们对政策的原则和宗旨的把握是有独立见解的，他们看完后从整体上判断，觉得这应该还是比较好的一部书。里面还写到工人下岗，有个叫肖国庆的人物，秉昆的哥们儿，他的父亲是被冻死的，而且是自己选择了那种死法的。
朴：肖国庆最后自己也卧轨了。
梁：
对。你想父子俩最后成了那样，明明都是好工人。还有另一个哥们儿孙赶超的妹妹，到南方去，染上病回来投江了。写那些下岗的老人在冬天里，在商店靠着暖气取暖，而且冬天里有冻死的流浪者。东三省的工人整体，在下岗的时期所承受的压力是非常巨大的，这种压力如果通过纪录片的方式，或通过一些数字显示，也有说服力。但是我写的不是纪实，我们只能通过特定的情节和人物命运，来代表这些人。通过那样的他们、最特殊的他们，来使读者推想整体是什么样。这在目前的文学作品里也很少出现吧？因此我个人觉得《人世间》当得起“冷峻的现实主义”。
我也写到秉昆他们六个原来是“六小君子”，后来吕川当官了，秉昆还是秉昆，孙赶超和他差不多，这还多亏了秉昆他哥秉义拉了他们一把，这就看到老百姓的生活是多么需要在关键的时刻拉一把。另外比如唐向阳他们卷进了什么案子……总之你会看到“六小君子”后来也分化了。吕川和秉昆他们分开之后预示着不太可能再来往了。你会发现现在的社会，阶层一旦分开后，距离拉远的速度是比较快的。我不知道你注意没有，《人世间》里写到郝冬梅她母亲从来没去过亲家家里。
朴：是的，而且亲家周志刚也不去她们家。
梁：
对。那个老工人很有个性，我很喜欢这个老工人。
朴：他的身上是不是有您父亲的影子？
梁：
有。我很希望以后能有评论写到那位老工人。他非常有个性。秉昆本身也没有踏入哥哥嫂子那个家，他只在院外见哥哥。那个环境对他的戳伤感太强了。他哥去世之后，他嫂子又回到原来的阶层里。他俩在街上遇到时，他不能再叫她“嫂子”，只能叫“姐”，彼此淡淡几句话就过去，再没来往了。
朴：您应该正是经历过那些曾经在一起的人们分化开来的阶段，到了我这代或者比我更年轻的人群，他们从出生开始就是分化开的，阶层已经固化的阶段，父母什么样孩子就什么样，他们也接触不到其它阶层的人。
梁：
我当然是有意识要触及到这一点。也就是那个时代才能产生周家的大哥和人家副省长的女儿的那种婚姻——也许今天也能产生，但那除非是影视上的“小鲜肉”。特殊的“文革”时期才提供了那种可能性。回到你说的板结状态。其实我也写到了这一点。就是周蓉和蔡晓光到秉昆家看他的孙子，那是周家第三代中唯一姓周的孩子，长得又一般般，将来会怎么样？我们可以设想将来也不会怎样。甚至可以设想周家的好故事也就终结在这里了。
朴：《人世间》会改编为电影或者电视剧吗？
梁：
在写作的时候就和影视划开了界限。不划开界限，就不会是现在这个样子。因为它会让搞影视的人觉得这没法碰，我估计他们不感兴趣。现在大概定了要做成广播小说。我想可能是央广的年轻人看了很感动，可能从他们的工作来说，如果只播些武侠呀恋爱呀什么的也找不到太长久的工作乐趣，有这么一部书，他们也很愿意做。现在就是他们在加班加点地搞。有他们那样一些知音，我很欣慰。这里倒是也可以看到一个令人高兴的现象，就是现实的年轻人，他们其实很愿意接触这样的作品，几乎跟我对现实题材的想法是一样的。
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