桑格格,作家,生于成都。
2007 年,出版四川话语录体半自传体小说《小时候》,半年内多次重印,销量超过 10 万册。
2021 年,出版其首部口语诗集作品《倒卷皮》。
 许知远  : 我跟格格是 2008、2009 ,可能更早(认识的)是我这些朋友里面(认识)最早的一位。那时候的单向街还在圆明园里
 桑格格  : 我们是邻居,那个时候做《城市中国
圆明园的单向街书店
 许知远  : 对,然后紧接着你就出了第一本书小时候》,变成了对这代年轻人影响很深的一本书。我觉得,每一次见到你,都不知道你又会拥向何方
 桑格格  : 为什么我对你也是这种感觉
 许知远  : 是一个四面八方、不断在奔跑的人。现在你又搬到了杭州,说说你住过的成都北京杭州吧!
 桑格格  : 其实很多人喜欢成都但因为我是成都人,我所有的关系亲戚朋友同学都在那,就没有那么轻松我知道成都的另外一面,但是是我的家乡,其实是有比较沉重一面,甚至会有一些忧伤的底色。北京是火热的夜夜宴饮,见到四面八方的朋友。那个时候我觉得北京是有这种气质的,你随便到一个小饭馆吃饭,喝多了以后就可以邀请旁边的人一起来唱歌。
 许知远  : 那在杭州是一种什么样的感觉?
 桑格格  : 杭州就是能躲到一个角落的感觉,比如在山林里,但琴棋书画什么都有其实你自己内心丰富了以后,好像就不用再出击,不用四面奔跑,像你的,保持安定。大概是这样的感觉
杭州的山林风光
年轻一些的时候,有一种强烈的感情,你很难去界定它,但是年轻人心里就满满的。有时候你以为是爱情,有时候是亲情,就夹在这里。喝多了我们也谈电影、谈那种文艺,但是我不谈,我就蹦起来唱歌,我喜欢这样。
 许知远  : 这种浓烈开始消退了吗?
 桑格格  : 没有消退
 许知远  : 一直那么浓烈,怎么保持的?
 桑格格  : 不用保持。你的浓烈现在有方向,你知道自己喜欢的东西就可以往那个方向去,在里头往下
 许知远  : 漂泊对你是意味什么?青年好像对漂泊直有一个浪漫的想象
 桑格格  : 多带劲多好玩,你在家待着多没劲啊。所以别人会说苦什么的,我没有感觉到但是别人要问起我当时的生活,可能有一些细节我还是会觉得苦,我也才意识到这是苦但是当时是乐呵呵的,每天都乐呵呵的。
 许知远  : 最终来到杭州
 桑格格  : 这里青山绿水每一个褶皱都古代的意义。它就是很安静,让我一个人在一个地方能待住以前在北京的时候我需要见人,我到晚上没有谁约我,我就觉得我今天晚上会孤独会寂寞。在杭州,我任何时候都可以一个人待着,见到朋友也好,就像云朵一样飘来碰到一下然后再散开
 许知远  : 其实我不太参加酒局的,不过 20082007 年或者更以前,我们那时候对世界还保有自己的想象,我们都相信个体本身的重要性一定要跟更大的时代浪潮之间产生关系你有义务去投身更大的时代浪潮当社会突然开始变得所谓更个体化更情绪化的时候,我有几年时间非常不适应,会去思考,个人的小的感受怎么突然变得这么重要起来呢?
 桑格格  : 你不是那么个人主义的一个人。
 许知远  : 好像渴望可以投身到一个辽阔时代
 桑格格  : 你心目中,有过一个辽阔时代吗?梁启超那一代?
 许知远  : 我记得印象最深的是 Wordsworth(华兹华斯)就是讲十九世纪初,法国大革命之后,那个世界是一个非常动荡的时刻。
 桑格格  : 波澜壮阔。你希望投身在那个时刻
 许知远  : 或者我觉得那个时刻人们得到了一个更充分的展现后来我慢慢意识到我这个想法也是有问题的。
 桑格格  : 问题在哪?
 许知远  : 它很容易控制得不好。我觉得可能自我的、小的空间的建构是很重要的,这是后来我慢慢地更强烈的感受到了。包括我对杭州的态度,其实我真的不喜欢杭州的。
 桑格格  : 现在呢?
 许知远  : 现在我开始越来越喜欢了,是不是一个衰老的标志可能是中年的那么一个标志。
 桑格格  : 那天我跟朋友说,我们小时候哪看得懂什么山水都喜欢游乐园翻滚列车那个是 high 的。
 许知远  : 对,而且是因为我们这代年轻人受的教育其实普遍是比较西化的,你对更中国传统式的东西,你当时没有什么感受,包括山水。这是一个逐渐发生的过程,年轻的时候写了一那些忧伤年轻人》,其实都没有我的忧伤
 桑格格  : 一个时代大于你的忧伤,你在想象那个。
 许知远  : 对,我渴望那样的一个东西现在我慢慢在发生一些变化微小的存在也非常之重要,它们之间应该形成一种新的紧张感。不过其实最不相信生活获得平静这样的说法,我觉得生活就是永恒的斗争。
 桑格格  : 如果生活是平静的,其实是它的像素细节感受力敏感度没有那么大,这在任何日常一天都是进行的。
 许知远  : 你今天是怎么度过波涛汹涌的一天?
 桑格格  : 我下午看电影了二十多次。一部叫《托尼·厄德曼》 (Toni Erdmann德国电影。
 许知远  : 为什么
 桑格格  : 我看到了日常中的惊涛骇浪看到了电影把习以为常,人人都经历的,人人心中有人人笔下无的东西写得如此的严丝合缝惊心动魄像你刚才说的扩大的时代和个人之间,你一直是有警醒的,这两部分在你心里是清晰的我是一个从来不清晰的人,我永远小的东西对我的爆炸力是更大的。
 许知远  : 为我不敏感
 桑格格  : 你不敏感吗?读者估计不会这么认为,他们认为你敏感极了。
 许知远  : 或者敏感的东西不一样。我一直是一个比较无根的状态成长起来的
 桑格格  : 无根
 许知远  : 我在苏北连云港出生的,在灌南县的一个乡村,岁去了北京,又是个北京大院军队大院,所有人都来自五湖四海又是格式化的,所以你对此没有感觉,而且大院你觉得对你来说束缚。所以好像我一直在不断要找一个根。
 桑格格  : 现在有没有找到一个你想找的根一样的东西?
 许知远  : 我觉得可能是写作,书店可能也是我的根,或者说是盆景,你可能试图跟它发生关系。我很喜欢人和人之的交流感,很多年前我去巴黎,有一家餐厅叫小山东,老板是山东人,他在很多年也不讲法语他有个朋友是法国电视台的记者,也不懂中文,我就看他们俩一个人在讲法语,一个人在讲山东话,交流了一晚上,一直在喝酒,很羡慕他们那样一种状况
 桑格格  : 在国外是什么状态和在国内不同吗?
 许知远  : 可能在异域人会变得更敏感陌生带来的新鲜、恐惧,然后它会使你一切变得更敏感。包括我说这次事情,我喜欢那种旅行中的邂逅
我突然想起来件事情,我记得我 2010 年去开罗旅行的时候我去亚历山大,在车站我和当时的朋友在等车,一份国际先驱论坛报》 (International Herald Tribune)(1),百无聊赖地看报纸。然后有一个老先生穿着旧旧的西装老派的突然过来跟我说话他说你从哪里来的?我说从中国来。他说我 1961、1962 年去过中国,让我开罗去找他。后来我们真的穿过很多小巷去了他家他的屋里摆满了各种英文书,他是1930 年代生人,是那种过去国王时代的一个受很好教育贵族的小孩子,然后到英国去剑桥读书,认识他太太。他是水利专家,来中国参加水利建设,跟中国有很多的关系屋里好多古典英国小说看到他,就感觉到好多时代重叠在一起
许知远 2010 年在开罗
 桑格格  : 我非常懂,因为它的节奏、浓度、质感都是百倍于你每天相重叠的没有内容更替的日常。
 许知远  : 所以我就很沮丧了……我就感觉不到日常惊心动魄,我觉得日常生活就是百无聊赖,我所有清楚的记忆都是在旅行中发生的
 桑格格  : 日常是关系和关系,你和人的互动其实我觉得你一直是个害羞的人
 许知远  : 其实我害羞是有道理的。
 桑格格  : 日常的惊心动魄来自于你真正的对一个关系一个好奇,然后就产生数的碰撞,惊心动魄就开始了。如果这些东西你忽略了,就会很乏味
 许知远  : 你对他人的好奇感会让你紧张还是亢奋?
 桑格格  : 睡没睡好吃没吃好。因为我没有目的性,我也不是想为了创作,我现在完全不是为了去创作去生活,这一点我觉得我是在杭州明确的。
 许知远  : 这个转变怎么发生的呢?
 桑格格  : 因为人生短暂的,不容得你再去犹豫,不由得你再去浪费,所以我现在纵容自己“贪玩”,因为意识到这对我才是真正重要的事,就是这样。其实我就是喜欢每天和好玩的人待在一起,傻乎乎就去做我们喜欢做事儿,而不是去工作。
 许知远  : 在对未来一年最想做的事情会有什么?
 桑格格  : 我不会想那么远。
 许知远  : 三天
 桑格格  : 我会带我的朋友一起玩,我们讲我们想讲的话,看我们想看的电影。
 许知远  : 这两年“受困感”对你的影响大吗?
 桑格格  : 这两年受困的事情主要来自于社会事件的冲击。我选择的是能力范围内,我要主动的去做,能做多少是多少,如果你只是在这个事情的外围逡巡,你不了解任何当中的事情,你永远只会更痛苦
眉毛,杭州美食评论家、艺术家
 许知远  : 毛很符合我对杭州士绅的想象
 眉毛  : 确实是老杭州人,我们两代人、差不多三代人都在杭州。
 许知远  : 那么你长到什么时候意识到你小时候接受到杭州的传统或者江南的传统的影响,这种具有强大延续性的精神。
 眉毛  : 我以前在美国,总不想回来。后来有一次在西湖边上,我和同行的人说,原我的家乡那么好的地方。而在外面瞎跑。但我之前看到这个主题,想讲的是我去的,詹姆斯·乔伊斯写尤利西斯(2)酒吧。这个书,我买过三本,小时候、青年、现在,从来没有读完过,这种崇敬感还是让我一定要去打卡一下。
Davy Byrne’s Pub(戴维·伯恩斯酒吧),据说乔伊斯是这家酒吧的常客。
 许知远  : 他(乔伊斯)恨死爱尔兰了,小时候逃离家乡的愿望强烈
 眉毛  : 所以之前你问过我,去美国什么感觉,我当时没想到,后来我想想可能是苏东坡那句话,庐山烟雨浙江潮,小时候去美国是个妄念一样是吧?各种想象其实去了,也就那么回事。
 许知远  : 对美国的想象到底是什么?
 眉毛  : 我们读太多这种书了,画画当代艺术都与这个国家相关。后来我去,一个个博物馆看了,累得不行。但也感慨,终于我来了。终于那些所有想象当中的地方,以后就可以安心过自己的日子了。
 许知远  : 那时候最想做什么
 眉毛  : 我就是去了以后就没方向了。我没去之前我非常明确我要干嘛,去了以后你所有想做的事,你所有想画的画,你所有想到过的事情人家都做过了,一下子就完全没方向
 许知远  : 还有什么别的酒吧让你印象深刻?
 眉毛  : 苏格兰你就知道,如果没有威士忌,苏格兰人怎么活?太冷了,而且是阴冷。然后高原有悲壮的感觉,没有这两口下去没办法平衡。所以说,哪里产生什么东西都是有道理的,所以威士忌创造于爱尔兰,但真正发扬是在苏格兰,爱尔兰太热情奔放,他们没那么需要威士忌。
苏格兰的冬天
 许知远  : 但他们也是个很悲伤的民族,大饥荒,背井离乡……我在看当时的资料十九世纪的时候,大量爱尔兰人移民到美国
 眉毛  : 我还见过他们出发去美国的船,也可能是假的。告诉我们说,有个船放在那边,当年爱尔兰人是从这里出发去美国然后附近还有波诺录音室,然后每个人还可以涂鸦,每个人发一个油气罐给你,我每面墙我都涂了一个
 许知远  : 什么?
 眉毛  : 一个是“拆”,我专门弄个圆圈。我是画画的圆圈弄得特别圆。另外对面我弄了个发票。我去的时候正好是这是国内最多的,朋友们出国可以去看看。
 许知远  : 我没去过那边,一想起爱尔兰,总是阴郁的蓝色的那种感觉。
 眉毛  : 他们那种男男女女其实是阳光灿烂的,那里又是文学之城。
 许知远  : 我看过一个电影,讲爱尔兰起义的故事,我特别喜欢他们那个感觉。
 眉毛  : 威士忌被称为神之水滴、“生命之水”。你有时候去看酒厂里面静静的几万桶酒,这样静静躺着震撼。
 许知远  : 如果威士忌是这样,黄酒呢?
 眉毛  : 黄酒就是那种江南温润的、窃窃私语的味道。爱尔兰绝对是凌烈的,像我们看那个电影,Brave Heart(《勇敢的心》)里那样。
前两天我读了篇文章,说江南有喝早酒的习惯,喝个二两三两,然后吃一碗当地的东西。我记得我去苏格兰,就有个酒吧是早晨六点就开了,我去喝杯咖啡,咖啡里面也必须倒一杯威士忌。天冷上工,我们江南也是这样子。
 许知远  : 次我们去找条船,顺着船飘,早上起来我们喝一杯酒,到下一个地方去。从威士忌到黄酒,非常期待!
鲁大东,中国书法家协会会员,中国美术学院现代书法研究中心副教授,与人乐队主唱,致力于多种形态的内容表达。
 鲁大东  : 我在德国吃过一次芝士宴,从晚上吃到早上一点,然后它是从口味最轻开始,喝四道菜,搭配一种葡萄酒,每一道芝士都有一个故事,从哪个地方运过来的,配这个地区的音乐,有的是 DJ 自己或者演奏这个东西最后上到我们是喝了6 种酒,一共吃了24 种芝士。倒数第二种,我一吃这不是腐乳,这跟我们腐乳特别像到顶级的那种,真是味同嚼蜡,有点糊嘴
 许知远  : 忘了介绍,在分享嘉宾是大东,他同时是书法家,也搞音乐。我们认识是因为共同的好朋友默,现在在云游四方那次十几个人,我们喝40 坛黄酒,最后在草坪上唱歌。
 鲁大东  : 我今天想分享《小兵张嘎》,从小就特别喜欢之前在美院玩乐队的时候,我们在教工之家排练,那里的电视常在放《小兵张嘎》。我们平时宿舍里都没电视看,我一起的另外一个朋友,那个朋友现在已经去世了,他是油画专业的,一边看就说你这个场景太好了
《小兵张嘎》/崔嵬欧阳红樱/1963
那时候我们看《伊万的童年》,塑造的战争观太悲伤了,充满梦境,怎么会是这样积极向上的?这部电影的场记,是后来的第四代导演黄建新,而且人物特写是仰角大特写,有的长镜头也拍得特别好。真的很神奇。
《伊万的童年》/安德烈·塔可夫斯基/1962
 许知远  : 是不是写书法的时候你这么亢奋?
 鲁大东  : 我经常说我是激烈地搞书法,安静搞摇滚,我在书法创作的过程当中,其实像在搞摇滚。当然我搞摇滚的场面也是比较惨不忍睹的,书法也是这样
鲁大东在创作中
 许知远  : 你觉得你的野性是真野性还是一个包裹好的野性?
 鲁大东  : 被理性包裹好的野性。我是特别理性的人,我记得崔健有首歌叫《飞了》,第一句就是,“我根本用不着那些玩艺儿”,我不需要媒介。
 许知远  : 瞬间“熄火”么?
 鲁大东  : 也快这个会影响你对事物的判断艺术创作有一个好处,它其实没有道德价值判断,我可以在里面加上一些东西,但创作的时候又要尽量忘记那些你想附加的东西
 许知远  : 觉得杭州气氛你的这种性格有什么关系?
 鲁大东  : 杭州一个特别暧昧的城市,暧昧好,它是不清晰的,就像西湖水它是不清的,水至清则无鱼对吧?杭州来的时候就觉得怎么这么粘稠,它特别粘稠,然后到夏天的时候我就特别容易出汗,出汗的时候,身体都是黏的,冬天又特别冷冰冷刺骨。1991 年我到了杭州,到杭州以后我还会洗冷水澡,到后来第二年就不了,人的体质就慢慢的被它侵蚀了,你的精神也会被它侵蚀
 许知远  : 所以你的精神也暧昧多了?
 鲁大东  : 越来越暧昧,现在变得比较温吞好处就是像砂锅那样,它慢但可以持续很长的时间。我年龄到了,我的热情需要保持在一定的温度范围内持续的时间久一点。
 许知远  : 暧昧之后,你战斗的欲望还是很强么?
 鲁大东  : 我学拳击,年轻的时候荷尔蒙分泌旺盛,我最痛恨的一句话就是国家之间利益关系。它实际上是把人的判断力彻底消解掉了,什么是我们的判断力?我们面对一个我们司空见惯的东西,能不能从里面再找出一点东西来?
 许知远  : 判断力的消失确实是我们这个时代最首要的困境
张火火,大屋顶文化负责人、良渚文化艺术中心馆长
 许知远  : 火火是我的新朋友,是杭州非常有名的一个文化空间,大屋顶的负责人。我再插一句,我们这个节目本来是六期要漫游六个不同的城市,就全困在北京了,因为疫情在,这是我们第一次到了一个陌生的城市。
 张火火  : 我对杭州其实不是很熟,可能只有到良渚,会给我一种在主场的感觉。
 许知远  : 说说良渚,因为良渚变成一个杭州重要的文化的空间,这个过程是怎么回事呢?因为大家可能很多人不知道这件事情,可以描述一下。
 张火火  : 对,刚刚格格刚才跟你说的,住在有山有水的地方,其实也是良渚那一带。我也是有意无意间发现的,我在良渚待了将近十年,突然间发现中国美术学院良渚校区搬到那边去了,良渚博物院、西湖大学都在那里,突然间那一带成了杭州一个很重要的文化带。它由三、四个普利兹克奖得主的建筑师加持,有这么多的高校聚集于此,还有深厚的人文历史积淀,之前杭州最重要的文化的沉淀在西湖,现在良渚这一带也逐渐发展起来。
良渚遗址代表了中华文明起源阶段稻作农业的最高成就,年代为距今5300-4300年,持续发展约1000年,位于杭州市余杭区境内(主要集中在瓶窑镇和良渚街道)是其中心地带。
 许知远  : 一个城市就像一个生态系统,它有非常古老的传说,良渚是更古老的一个考古发现了。因为可能对于很多人来讲,杭州在过去十年像一个混合体,一方面是围绕西湖展开的各色传说,另一方面,新的数字经济正在崛起。这是两个完全不相干的世界。对你来说,在杭州的这些年,经历了怎样的一些变化?
 张火火  : 是的,杭州是突然崛起的,而且发展速度非常之快。像我,属于新杭州,你身边新朋友越来越多,你观察可以发现,我们基本上是以莫干山路为界,莫干山往西往往都是新杭州的,而且每隔十年,这个边界会更西一些。
莫干山位于浙江省湖州市德清县,属天目山余脉。
 许知远  : 是一个迅速扩张的城市。
 张火火  : 对,而且它不像北京分二环、三环、四环,而是这条路的延伸,从“莫干山路时代”到了“古墩路时代”,到了“未来科技城”,不断地在往西延伸。
 许知远  : 你觉得这种新的科技、技术的崛起和之前的人文传统之间的张力到底是什么?
 张火火  : 我们现在生活的杭州跟传统意义上的杭州是有些割裂的,很多杭州人其实很久没去过西湖。西湖可能更像一个图腾,它是你心中的西湖,而不是说像眉毛老师这样,就生活在西湖边上。在西湖周围生活的一代是跟新杭州人是完全不一样的。发展太快,我们总会处在一种非常极致的积极当中,大家都非常忙碌,忙碌到会产生一种幻觉。
 许知远  : 特别像刚才大东说的,丧失判断力的标准。
 张火火  : 突然就出现一个“小兵张嘎”。
【赵丹涯致王胜令的一封信】
阿令:
“秋虫初咽,忆离日匆匆,光阴何急?奔波本是意中事,又哪堪,难见易别?今看残叶,两三风声,一片明月。仗平生壮怀烈烈,磨十年长剑,心豪人杰。万里征程,区区匹马笑越。昆仑纵有千丈雪,我亦誓把昆仑截。说予君听,赤胆似铁,激情如血。”阿令,今日是中秋,我正窝在小帐篷里,费尽心思填一阕《桂枝香》哩。陪伴我的小马灯知道,它是送给你的。但恐怕,当你读到它的时候,已是事过境迁、满目苍凉的冬天了,而我则要踏向更远更深的山野。
然而我依旧感到心满意足。因为谁会想到,你和我,两个经历迥异、性格如此不同的大学生,在熙熙攘攘的万千人流之中,一见倾心,从此开始漫漫长途的共同跋涉?谁又会想到,我毕业分配到了青海祁连山地质队,而你放弃江南的旖旎跟随我到了萧瑟的河西走廊?我为此受宠若惊!于是我相信,生活是公正的,你失去意味着你会得到,遗落和补偿永远是生活天平上的两只砝码。
是的,我失去了繁华的灯红酒绿,但我获得了无染的蓝天白云。在这片纯净的天空下,我从经纬仪的镜筒中看到了你,你的身影和你的笑颜,甚至有你的小虎牙。白天,我布测线站在高高的峰顶,峰下的群峦一层一层地向北方铺展,在山的外面是宽阔连绵的戈壁沙漠。呵,那就是河西走廊。你的走廊。也是我的走廊。我看到了你开垦的方方正正的农田,农田上闪闪的光带想必是你挖掘的水渠。我还看到了球场,我向你喊:切入,上篮,好球!
呵,幻想,无奈却又甜蜜,我高兴,因为我拥有。
我还拥有放在样品箱上的这一束野花。它是我在收工的路上采的。别弄错了,蓝的是马兰,黄的是雪莲,紫的是黑刺。它是献给你的。当我写完这封信之后,我会借着月光,把它扎在一块木板上,然后放进坡下的黑河里。河水很急很快,你明晨醒来便会在你们的水渠中看到它。这不用怀疑,平距50公里,落差2000米,比起北翻俄博,过大通,经西宁,绕兰州再到嘉峪关的邮递便捷快当多了。我想,要是我们一辈子都在这个地方生活,我一定会开辟一条仅属于我俩的邮路,或是湍急的溪水,或是悬崖上的野鸽子,或是草滩里的饿狼。只要我们恋情不移,我便会无所不能。我要用我的才智和勇气,让它们带走我的思念,去抚慰你的思念。你是我惟一的爱与焦虑、恨与宁静。
我要对你说:我即使是吃野草,也要使你幸福。史诗之震撼人心处,在于它的艰难卓绝。我会与你用我们共同的生命写一部平民的史诗。
问候你,热烈地!你懂。
赵丹涯
1969 年中秋之夜
 张火火  : 这封信背景,其实里面也交代一些信息了。这两位男生是当时北京地质大学的学生,女生是清华的校花,他们都是杭州人在北京恋爱大学毕业的时候,男生憧憬着热血年代里的奋斗精神说要去最远最艰难的地方,当一个勘探队员。女生选择追随他,但是当时没有导航,没想到他们一个在祁连山北,一个在祁连山南,咫尺天涯如果寄一封信的话,在路上的旅途可能是一两个月还要碰到天气好的时候,可能天气不好的时候就是三四个月
我是因为这封信经历了一场旅途。2014 年的时候,我那个时候大概 29 岁,在纸质时代末期比较萧条的时候,不咸不淡地做着一份杂志。我自己其实也挺迷茫,反正就这么过着。突然有一天我收到一份邀约,说要去一趟青海,因为这封信的男主人公说他想回祁连看看。当时他已经 71 岁了,也没有(像)这封信里文字描述的那么热烈,是一个非常沉默的、高大的、说话口音都很浑浊的人,不善言辞。一路上,我们在一辆车里面,有他,一个七十多岁的老人,还有两个人,一个是台湾的大叔,还有一个是小学教师,一路四个人,老年人、中年人、年轻人都有,一路开车去青海。沿途到西宁,他开始带着我见老朋友了。这整个过程很寡淡。
 许知远  : 所以人的情感是很神秘
 张火火  : 非常平静。几十年没见了,见面的时候其实非常平静这种平静我觉得是波涛汹涌的一种平静就聊身体还怎么样,以前的几个人怎么样了他不会聊很多,也没有说我年轻时候多英勇最后开了几天到了祁连,终于到了他寄出信的那个地址我以为他应该非常怀地说,这是我以前年轻的时候待的地方自己去逛了一圈唯一的印象是他吃了三碗羊杂汤,他说特别好吃说我找到了。整个旅途,一共是 16 8000 公里路。因为这段旅途我们成了忘年交其实这段交往就只维持路三年,三年之后他就走了,很迅速的。
八年后的今天,我突然间想起来的时候,我发现这在我的生命中是一段很重要的历程。时间像风一样,吹过表面的沙粒,新的东西会浮现出来。其实这是我第二次陪一位老人踏上这样的旅途,第一次是跟着我爷爷,我陪他去见了他年轻时的老朋友们,整个过程确实也很琐碎。但我意识到一个人往往是在生命的最后的时刻,他要回到他(最初的地方),他的情感会泛起来,就像落叶归根一样。
刘添祺,戏剧导演,作品《鸡兔同笼》获 2019 年乌镇戏剧节青年小镇奖“最佳戏剧奖”, 综艺节目《戏剧新生活》戏剧人。
 许知远  : 添祺是一个非常前途无量的年轻导演你放松,我们是很轻松的聊天如果你自己说你最想要的品质是什么呢?勇敢、耐心、人情味或者别的浪漫你最希望的品质是什么
 刘添祺  : 勇敢。
 许知远  : 为什么?
 刘添祺  : 因为我不勇敢。
 许知远  : 怎么定义勇敢?
 刘添祺  : 有的时候我想做这件事情,但是得需要别人的鼓励,或者说别人得说我几句,我不能直接一步就踏上去
 许知远  : 要怎么说你呢?比如说你要做戏剧,别人要怎么 push 怎么样推,你才会做这件事情呢?
 刘添祺  : 我想想。
 许知远  : 不着急。你跟我想的完全不一样,我以为你更加酷一点的呢。
 刘添祺  : 我的东西,如果大家不是很喜欢的话,我就觉得自己有问题。
 许知远  : 所以你是一个很自省的人是吗?
 刘添祺  : 我觉得我糊涂,我是通过别人清楚的
 许知远  : 你是什么时候开始发现自己是这样的
 刘添祺  : 上学的时候老师回答问题,我也不太明白老师在问什么,同桌啊,包括大家即使不站起来回答问题也会小声嘟囔。然后下课的时候会问我说你怎么想到的,他就告诉我,然后我就哦,就这样。
 许知远  : 对戏剧的兴趣是什么时候发生的
 刘添祺  : 也干过别的工作,发现不乐意干的原因是干得不顺手,这个干起来就稍微顺一点。也是大家夸我,感觉好像还行。
 许知远  : 你给我说说最不顺手什么事儿?你都说你干过什么事吧?
 刘添祺  : (干服务员的时候会传错菜
 许知远  : 你在哪做服务员?
刘添祺话剧作品《鸡兔同笼》剧照
 刘添祺  : 在天津的时候,大学期间,然后在老家也干过我是河南人,老家在河南。还有给孩子上课的时候,有孩子哭了也不会哄。
 许知远  : 那时候你怎么办?他们哭的时候就愣了吗?
 刘添祺  : 我首先得把门给关上,就说咱可以不上课你别哭你玩就行。
 许知远  : 还干过什么?
 刘添祺  : 想想,还东西,但人家不喜欢。比如说小故事视频,别人想拍的短视频,然后要写,反正就写不顺手大概这些事儿。
 许知远  : 是做戏剧突然发现是一个相对顺手的。
 刘添祺  : 我有很好的运气在做这个的时候有好朋友帮助我然后也出现了一些像导师一样的人愿意去跟我说一些我也能听得懂的话他们会很耐心告诉我
 许知远  : 比如你构思一个剧本,这个过程你是怎么完成的?
 刘添祺  : 有的时候是看朋友聊天,我觉得很有趣有时候是看电影,有时候是看新闻杂志
 许知远  : 你写的第一个(剧本)是什么?
 刘添祺  : 我想想第一个应该是初中的时候我当时看港片看警匪之类的我记得我写了很久很久就是写警察抓坏人的事儿然后发现写着写着就写乱了,但那个东西我忘记丢在哪里,现在想的话如果第一个就是他。
 许知远  : 什么时候发现是你真正的热情所在
 刘添祺  : 现这个东西能换来钱了就行了
 许知远  : 这是什么时候?
 刘添祺  : 大学毕业的时候写东西是能得到钱的
 许知远  : 多少钱
 刘添祺  : 300 块钱
 许知远  : 还行写的是什么东西?
 刘添祺  : 就是刚才说的短剧有一些媒体公司要的短剧我就写他们也很好,其实我并不符合他们的标准,但是他们还是会把钱给我。
 许知远  : 有没有特别想达到的目标?
 刘添祺  : 我喜欢李安。
 许知远  : 为什么
 刘添祺  : 就看他的东西很容易就能懂,而且看完之后心里边会有感受
 许知远  : 你最喜欢李安哪个电影?
 刘添祺  : 《比利·林恩的中场战事》。
 许知远  : 为什么
 刘添祺  : 因为,我想想,我觉得比利·林恩这个角色我在生活中看到过很多这样的人就在那么一瞬间他也比利·林恩,我觉得很有趣可能有些人是出去买个菜,但是他反应是比利·林恩的那种反应。
 许知远  : 你什么时候是比利·林恩?
 刘添祺  : 现在是。
 许知远  : 你怎么这么可爱呢。
 刘添祺  : 我其实不怎么可爱。
 许知远  : 所以今天你来,其实非常勉为其难
 刘添祺  : 妈妈说我得练胆子。
 许知远  : 你知道我小时候看电影,那时候其实我看死亡诗社》,Keating 老师他让所有学生站在桌子上面,“Oh, captain, my captain”。你换一个视角看到的世界是不一样的,我印象特别然后他让每个学生打橄榄球,我记得放的是贝多芬的《第九交响曲》,所有人都跑过去踢橄榄球我觉得那样是一个特别好的青春教育我以前干过推销员,各个推销烦死我了。
《死亡诗社》/彼得·威尔/1989
 刘添祺  : 你干推销员的时候能推销出东西吗?
 许知远  : 你不是害羞吗?
 刘添祺  : 我问问题时候还行。
 许知远  : 我也行。我大一的时候(干)推销,电脑刚刚普及,我卖电脑清洁液,跟我们同学一块去推销那时候在上大学,我们就说大学生多可怜,用同情的方式第一天卖了 180 块钱,1995 年180 块钱)挺多的当时一天卖 180 块钱,一个月就能有 5400 块钱,在 1995 年是天价但只有第一天卖了 180 块钱,后来再没卖出是这样的。
 刘添祺  : 你后边怎么解决这个问题呢?
 许知远  : 就放弃了我也后来发现写东西可以赚钱,大三的时候开始投稿,我一篇稿子赚到 300 块钱,我开心死了
 刘添祺  : 你还干过什么工作?
 许知远  : 最可怜就是开书店。
 刘添祺  : 挺好。
 许知远  : 你这么可爱你。你问我吧,你放松点
 刘添祺  : 你当时采访李安的时候你紧张吗?
 许知远  : 我其实见任何人在前半小时都紧张,我任何人都会紧张见李安我当然紧张,我也很喜欢他。
《十三邀》对话李安
 刘添祺  : 你喜欢哪部电影?
 许知远  : 我其实最喜欢他喜宴(3)和他早期那几部,就处理家庭关系嘛。其实我们接触李安的时候,(就想)他老家不是台南,那么一块儿去台南喝东西,就跟他“杯酒人生”,晃一晃。那天被排满了,这场干这个,那场干那个,接受不同的人采访但我觉得他本人给我非常舒服的感觉
 刘添祺  : 你发现他什么缺点没有?
 许知远  : 克制。因为我对过分的克制本身(有怀疑),我觉得过分的克制还是会压抑掉很多东西的。但是过分克制会使很多东西变得非常有力量同时它也会伤害掉一些东西,这也没办法。(所以)我觉得过分的克制是一个问题。
 刘添祺  : 有没有跟他类似的导演,您觉得他也过分克制了
 许知远  : 我没看那么多电影想作家是谁。我以前很着迷海明威,那种克制到你长大之后你会产生一些怀疑,克制或许也是一种掩饰它克制也是一种藏拙的方式。
 刘添祺  : 明白了谢谢你。我没看过海明威回头看看。
 许知远  : 应该挺有意思你现在在写什么新剧本吗?
 刘添祺  : 没有写新的,现在往下做,但是不能说,万一做差了,不行。
 许知远  : 做差了才是人生的本质,人生不是都走下坡路吗?
 刘添祺  : 是这么觉得的
 许知远  : 。我觉得就是只有很放松做差东西你才会做出好东西来
 刘添祺  : 不挣钱怎么办?
 许知远  : 我觉得在这个时代没有人会饿死你可以跟我借钱,我可以跟他借钱,我跟征哥征哥在吗?他有特别大的酒吧特别好,跟黄借钱,你总是可以应对的。
 刘添祺  : 这样的心态其实挺好,对,我也向您学习这样的心态。
 许知远  : 而且其实我不知道我这么说像中年人似的表达我确实也中年人。那你最想做什么?你放松
 刘添祺  : 我想当拆弹部队的人就拆炸弹
 许知远  : 为什么呢,那种高度紧张带来的快感是吗
 刘添祺  : 是这样我以前想过当厨师
 许知远  : 为什么厨师呢?
 刘添祺  : 厨师工作的时候不用让人看着,然后拆弹的话大家会自动远离炸弹的区域,只有我自己对
 许知远  : 宁可你一个人面对大的危险。这是非常迷人的特点。
 刘添祺  : 是吗?为什么迷人?
 许知远  : 我觉得可以应对孤独的人都是很迷人的。它也意味着巨大的孤独,因为危险会排斥他人。那背后也是傲慢巨大的傲慢,你潜意识认为只有我可以面对这么大的危险,我可以替别人挡住危险,这是傲慢。就像格格说我羞涩一样,你也羞涩吗?
 刘添祺  : 我是不太勇敢,我觉得您是羞涩,我刚才看了您就是害羞
 许知远  : 我得喝很多东西掩饰我的害羞
 刘添祺  : 我是说真的,你在不断地输出能量,想衡自己和平衡环境的时候,我能感受到一种爱。
 许知远  : 理解我,我们同事都不理解感动。因为我做这个事情倒让它变成一种义务,我经常会觉得要平衡你说的这个东西。
 刘添祺  : 你有责任就会有义务。
 许知远  : 我从来没想到今天被你这么年轻的一个人给安抚了。
 刘添祺  : 有太年轻,我三十了。
 许知远  : 最好的年华。那么你最狂野的想法是什么?
 刘添祺  : 最狂野的只能私下告诉你。
 许知远  : 到时候发微信给我呗。那第二狂野的可以吗?
 刘添祺  : 第二狂野的就是我想利用生命最后一段时间做实验
 许知远  : 么实验
 刘添祺  : 我也不知道化学实验我要在一个实验室里边做实验然后造出一种东西来造出一种颜色也好,造出一种味道也好,我觉得这挺疯狂的。
 许知远  : 挺卡夫卡的。
 刘添祺  : 我就看过这一个作家。不对,还看过几个,卡夫卡是我一直喜欢、反复看的。
 许知远  : 卡夫卡时去保险公司上班或许是他需要保险公司那一面使他这一面被激发出来因为他平时在拆弹”嘛,要休息一下,可能是。
 刘添祺  : 你这么一说有点意思,你喜欢哪个作家?
 许知远  : 最近我特别喜欢简·莫里斯,是英国非常有名的旅行作家,她周游世界,但她的表达方式也是跟你不一样。她是非常敏感,释放的、奔涌似的表达。我现在也很着迷,可能我觉得我的人生开始在收缩,所以我更渴望那个东西的存在。因为你仍然处在一个年龄绽放的时候,但可能我已经开始收缩了,我反而去渴望一些更释放的的东西。
 刘添祺  : 我觉得你不是,我看到的你,你很有能量。
 许知远  : 你太可爱了。
 刘添祺  : 你是那种有责任的能量,不是自我的能量。
 许知远  : 我是不是该哭了,你饶了我吧,你再说我就哭了。那添祺我们等你的新作品,你太可爱了。
神婆Amy(右),美食作家,资深媒体人,专注饮食艺术与人文传播,著有美食文集《海错图爱情笔记》。
刘骅玺,画家、书法家。
 许知远  : Amy 是非常好的美食作家,对各种食物有敏锐的感受,吃海鲜她也写成了爱情笔记。
 神婆 Amy  : 它其实是一本被误会的书,很多人说它是古代的海底总动员。确实看起来是个漫画书,但其实是妙趣横生的古代海洋生物图鉴。
聂璜写《海错图》从来没想过扬名立万,只是单纯表达爱,譬如“看绿衣郎拥红袖女,你便是我我便是你”,特别打动我。所以我想表达自然之爱,也可以诠释成爱情。
 许知远  : 如果用食物比喻添祺呢?他是什么?
 神婆 Amy  : 他是珊瑚,像植物,但它其实是个动物,周围经常会出其不意地游荡出活体,在其他生物周围。
 许知远  : 那我呢?我会是一个什么样的生物?
 神婆 Amy  : 我觉得你是一个有甲壳的生物。
 许知远 :外强中干呗,就里面非常柔软。
 神婆 Amy  : 你的生命力可能跟你外面看起来又不一样,如果你没了壳,你是另外一个样子。
 许知远 :我发现今天晚上基本上就是我自我发现的过程
 神婆 Amy  : 奇妙的直觉你是那种吸纳体一个黑洞,可能会是像那种卫星或者别的那种行星,我不太喜欢放很多光,我的能量也有限,但我向往能量体,觉得黑洞很有吸引力就像一个人在高楼上往下看的时候,你会想要往下跳,但又做不到。
 许知远 :你怎么发现你对食物的感受是你最重要的语言?
 神婆 Amy  : 我也不知道我最早写这本书的时候太搞笑了,我自己都不知道怎么会有这个过程。那天是在日本,我在看《颜真卿》祭侄文稿的展览,偶遇了我在中国的一个很好的朋友,因为我们排队 40 分钟,结果才给机会看展览“重点”30秒,很气愤,决定吃个米其林餐厅一起骂。她最近在看《海错图》,说画了很多很不可理喻的生物。我说我觉得这些东西可能真的存在,他就觉得我的想法很特别,可以写出来,大概是这样。为什么写爱情?因为我觉得最大的喜欢是吃掉,变成身体的一部分。
 许知远 :所以黑寡妇是最大的爱对吧?要把公蜘蛛吃掉。你有吃掉别人的冲动吗?
 神婆 Amy  : 当然,真的爱就会觉得魔怔吧。
 许知远 :我们把骅玺也叫上来吧,他们俩是好朋友。骅玺你怎么看这个观点?
 骅玺  : 挺深奥的,我都快听不懂了。
 神婆 Amy  : 极致的占有欲。
 骅玺  : 我等着看你的下一本,然后我也看到 Amy 最近非常时髦做了一系列的 NFT 龙虾。
 许知远 我们小酒馆画了很多酒瓶的图。
杭州单向空间-十三邀小酒馆
 骅玺  : 去年九月吧。当时给了我十三邀提炼出来的十三个关键词,从楼下的精酿酒款里提取了一些元素,比如当画了个跳东湖”,是武汉的酒,源于 2011 年开始,武汉的年轻人喜欢骑着自行车,夏天特别热的时候就跳到湖里,我觉得很酷。又看到有花椒味的啤酒我就联想到火锅,画成了一半啤酒一半火锅。我另外还画了十三本书,然后也是跟这关键词相对应
 许知远 :你觉得是书和酒和食物他们什么关系
 骅玺  : 是不同的表达方式吧,可以用不同的方式介入。
 神婆 Amy  : 最近看包豪斯,早期不是有一个大家叫 Max,然后他以前画了很多的那种瓷器,长得很像我们现在看到的云南少数民族的这种瓷器,有一个振动纹,高高低低的。这是我最近知道的,非常有意思的东西。
Max Krehan 在多恩堡的包豪斯陶瓷工作室/1924
 许知远 :那你觉得神婆 Amy 是什么生物或者酒呢?
 骅玺  : 她是海蜇,又叫水母。酒的话,神婆说话像窃窃私语,就像软软糯糯的黄酒
 许知远 :你是什么酒?
 骅玺  : 特加
 神婆 Amy  : 我觉得你更像 Gin(杜松子酒),有香气。
 骅玺  : 我可能更烈,更直接一些。
张征,黄楼 Jazz 创始人,联合创办西湖音乐节、西湖国际音乐节、西湖花朵音乐季、江南音乐节、杭州大剧院等多场艺术演出项目。
 许知远 :征哥在杭州开一个非常(让人)流连忘返的地方——黄楼他等于是最早在这边做 Jazz、做各种新音乐,他也给我一种北京人的亲切感。你说说你在杭州这些年做黄楼的感受吧。
 张征  : 我来杭州挺早的我第一次来是 1989 年夏天,当时我觉得就跟我以前想象中的杭州完全一样一个北方长的孩子对中国的江南有一种特殊的情结,我记得小时候看一本叫西湖民间故事它赋予了小时候的我对江南的全部向往,比如它的整个色彩都是粉的,粉黄、粉红,粉绿
 许知远 :自从看到大东之后再也无法“粉”起来了。
 张征  : 刚才大东好像说了一句暧昧,可以说有点暧昧的。时间长了以后,我跑了很多地方,对比了很多城市,我真是觉得杭州是一个特殊的地方,也是让我特别能待和愿意待的地儿它能让我特别踏实,特别安静。虽然我是在开酒吧、开俱乐部,我在这个行业二十四年了真正知道我跟这个店的关系的客人并不多正是因为这种状态,我更多是在观察、在想在琢磨我能不能把我了解的、发现好的东西有意思的东西感兴趣的东西拿出来,让更多的人了解和分享。这是特别舒坦的一个状态。我打小则是在北京长大,受八十年代环境和文化的滋养,到现在我也觉得,那是特别好的一段时光
 许知远 :如果你给八十年代选一首能代表那时候感觉的,会是什么
 张征  : 八十年代其实它是一个启蒙时代,无论古典音乐、欧美流行音乐、摇滚音乐、台湾的校园民谣和国内流行歌曲五花八门都出现在市面上。贯穿整个八十年代无论是音乐还是文学艺社科方方面面给我带来的回忆全是最美好的最积极的最开放的。
 许知远 :对未来是有无限期待的。那么 Jazz 怎么会进入你的生活呢?
 张征  : 八十年代,我的父亲经常到世界各地,他会带回来一些 CD,其中有一部分是 Jazz。我刚开始听的时候,觉得特别怪,不太听得。到九十年代的时候,一个偶然的机会,我在北京三里屯那边使馆区偶然参加了一个老外的爵士派对。当时崔健和刘元(4)都在那天晚上他们演奏了一曲 Take Five是在爵士史上非常标志性、代表性的一个作品。听过现场演奏,我才明白原来爵士是这么玩的。
崔健、刘元演出中
 许知远 :那么当时这些音乐带到杭州,人们最初是什么反应
 张征  : 黄楼是 2005 年开的,当时看到这个楼的时候,里边破坏不堪,都快坍塌了,非常糟糕。但看到这栋楼,条件反射就觉得应该做爵士,只能做爵士。黄楼建筑的年代和爵士的年代几乎是同时代。当时好多朋友也说,你现在杭州做爵士恐怕不行,太早了整个欣赏水平还没跟上。但我总有一种直觉,在西湖边这样一个建筑里边,我们把经过人类文明一百年检验的已经全世界各地都被接收的有大量传承还在继续发展的这样一种艺术形态,拿过来我不相信没人认,没人愿意了。它之后命运我不知道,我也无法预估,但是它肯定成立。
黄楼爵士俱乐部
 许知远 :你觉得你的耳朵激起你最强共鸣的,到底是音乐里的什么特性
 张征  : 我觉得音乐跟酒很像,它内在都是有力量的有劲的,喝完以后听完了以后得上头。这能够让你去超脱现实的标准一定是具有超越性的。因为有些东西它不需要那么多理性,或者说知识结构性。你感觉好,就是好。
 许知远 :但本能又是需要不断训练的
 张征  : 我觉得这个训练是有两种一个是被动性训练因为我们在社会生活中不断都在进行被动训练另外成为专业人士他肯定也要有技术训练但是从欣赏的角度那么多年我观察下来,每个人你只要是有开放性,你愿意接收,好的东西到你面前时,会发现但是反过来你要有勇气去判断它,我发现好多人不坚定,其实你要大胆地承认自己的感受。这些决定性瞬间就会改变你、影响可能让你开创一条新路。

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