“很遗憾,很多年轻人没有真正理解中国的改革巨变。”
整理|姚赟
头图来源|视频截图
6月23日晚,桥水创始人瑞·达利欧和红杉全球执行合伙人沈南鹏在抖音进行了一场线上对话。


在这场时长1个多小时的对话中,沈南鹏和瑞·达利欧探讨了历史周期、当下局势、投资趋势、科技创业和中国市场等话题。探讨期间,两个世界顶级的投资人总结分享了不少契合当下的思考——疫情下,当团队见面减少,该如何管理团队?通胀背景下,如何进行多元化投资?面对不了解的新概念、新技术该如何做判断?

以下是沈南鹏和瑞·达利欧线上对话的核心看法和观点:

1.我认为存在着一种典型的秩序,当我们了解这个秩序的轨迹,再仔细观察当下形势的发展,我们就可以将二者相匹配。这不一定是必然的,但能够为我们提供很好的参考。

2.我们有一种策略,称为“全天候策略”,其基础是平衡不同的资产类别,因为财富会在一些地方缩水,在另一些地方增长。

3.如何进行多元化的投资?第一,不要只持有现金等资产;第二,进行合理的多元化,以创造出平衡的局面;第三,如果你像我一样是全球投资者,要在不同的地方、国家和产业之间进行多元化投资。

4.最近的6~9个月里,全球科技行业趋向平和。我们首次看到,投资者在实际投资私人企业时能得到更合理的估值。坦率地说,科技公司自身之间的竞争因此变得更理性了。

5.我希望有一个理想的创意择优制度,我希望最好的想法胜出,不管这想法来自谁,不管是高层还是基层,最好的想法要胜出。

6.我学到了另一个原则:痛苦+反思=进步。进行有质量的反思,并写下原则,现实是如何运行的,把这作为原则写下来,让你能对此进行更深刻的思考,让你能使这个过程自动运行,让你能有效地与合作伙伴沟通。

7.各国都存在一些永恒普适的规律,就像前面四个象限的例子。事物会按这样的规律发展,因为在所有国家,投资是为了获得未来现金流的一次性支付。用贴现率和未来的现金流可以计算出你想要的数值,这是一个永恒普适的真理。

8.如何形成自己的观点?有三点:数据、亲自拜访以及与该领域最好的专家沟通。
9.当无法更多当面会议时,怎么办?我们在办公室的两天里,会特别强调第一种工作,它能拉近人与人的距离,在其余三天,我们关注其他事情。

本文为对谈内容精编(有删节)。
用大周期视角来理解当前的状况
沈南鹏:你的新书《原则:应对变化中的世界秩序》分析了历史上最风云变化的经济周期,并讨论了我们应当如何对待当前的形势。这本书的中文版现在已经由中信出版社出版了。是什么原因促使你写这本书?
达利欧:我是一名全球宏观投资者,我通过研究历史来掌握信息,以确定如何应对当前的形势。在我50年的投资经历中,我发现了驱动当前形势形成的三大因素,这三件事在历史上多次发生:
第一,巨额债务的产生,以及世界各主要储备货币国通过印钞来将债务货币化。第二,因巨大的贫富差距和价值观鸿沟而出现的各国内部冲突,这导致了右翼和左翼的民粹主义,加剧了当前美国和其他一些国家的政治和社会冲突。第三,大国竞争,一方是美国主导的始于1945年的世界秩序,另一方是中国和其他强国的崛起,这些强国与美国分庭抗礼。
为了考察这些因素,我研究了过去500年的历史,并决定将其写成一本书,向大家分享我的所得。
沈南鹏:你刚刚讲到全球贫富差距的扩大,从历史角度看,当前的形势有多严峻?
达利欧:当前的全球贫富差距达到了自1930~1945年以来的最大值。从比例来看,前10%的人拥有的财富大致相当于余下90%的人。巨大的贫富差距也导致了机会差距,富人不仅自己的机会多,而且他们的子女也会受益更多,这就为民粹主义提供了基础。传统上,为国民而战的这种民粹主义者,是在巨大的贫富差距和价值观鸿沟的背景下出现的,这就是我们所见的情况,这种情况很典型。
沈南鹏:就大规模印钞而言,与历史上存在流动性过剩的时期相比,当前的情况如何?
达利欧:我将通过解释大周期的概念来解释当前的情况。
美国在二战结束的1945年,建立了大部分的世界秩序,因为美国拥有全世界90%的黄金和一半的GDP,拥有军事霸权与全球主导货币。当新的世界秩序发展起来以后,我们迎来了一段和平与繁荣的时期。在这段时期内,个人和企业会变得更乐意借债,押注于未来。我们会看到债务相对于GDP增长,这是一个自然的循环。
但财富积累的规模是不均衡的,这是经济系统的特征之一,因此在财富积累的同时,贫富差距上升,进而挑战当前的社会秩序。与此同时,其他国家在经历了战后恢复与增强之后,与世界领先经济体之间的实力差距逐渐缩小。在这个时期,债务逐渐增多,但并不存在同样多的硬通货(如黄金),因此国家的内部冲突便会发生。这种内部冲突和货币问题变成了一个政治问题,国际竞争由此出现。
传统上,当这样的国际竞争变得更为激烈时,就会出现经济战争激化的情况。经济、货币和资本制裁并不是新事物,而是在整个历史上不断发生的。例如,二战前夕,美国冻结了日本的资产,并限制日本的石油进口,日本遭受的这种经济痛苦导致其轰炸珍珠港。因为并不存在国际法庭来解决这些冲突导致的分歧,所以经济战争很有可能会导致军事战争再次出现,战后世界主导国设定规则,新的循环开始。这个模式贯穿整个历史。
由此我们可以看到周期的大轨迹。我认为存在着一种典型的秩序,当我们了解这个秩序的轨迹,再仔细观察当下形势的发展,我们就可以将二者相匹配。这不一定是必然的,但能够为我们提供很好的参考。例如,历史上发生的事情可以帮助我们理解在今天,经济制裁将导致什么样的后果。
通胀背景下,未来的投资策略是什么
沈南鹏:美联储的资产负债表已经大大扩张,2008年是1万亿美元,2020年是4万亿美元,2021年是9万亿美元,短短一年内就创造了5万亿美元。欧美地区几乎所有的央行,都在急剧地提高利率。所有这些情况都同时以史无前例的规模发生。瑞,你认为金融市场上会出现什么样的风险?
达利欧:我喜欢以机制化的方式来解释这个问题。已经发生的情况是货币不够,印钞增加,这导致货币的价值相对于商品和服务下降,通胀率上升。通胀率上升导致民众购买力下降,民众拥有的实际财富减少。在我们思考什么是安全的投资时,人们认为持有现金是安全的投资,也许是持有安全的政府债券。
为了避免通胀带来的经济损失,政府会拿走一些他们曾经给予的购买力,如美联储出售1.1万亿美元的债券,同时让利率上升,这就导致民众购买力下降,出现一种滞胀的环境,而停滞和通胀都会导致民众购买力受损。这就是我们当前在周期中所处的位置,这是很典型的情况。
提高生活水平的唯一途径是扩大生产,通过印钱和提供信贷是不能提高生活水平的,因为信贷总是要偿还的。一个人的债务就是另一个人的资产,所以必须设定好二者的平衡,否则就会出问题。我们曾经处于这样的形势中,目前依然处于其中,那些持有债务工具的贷款人将会遭受很严重的损失。因此人们无法把利率提高到足以遏制通胀的程度,也无法使那些受通胀影响的资产的持有者获得偿还,硬要把利率提到那么高的话就必然对经济活动产生负面影响。因此滞胀机制将会造成其必然的影响。
沈南鹏:基于我们刚刚讨论的经济趋势和条件,你对未来的投资策略有何建议?
达利欧:这取决于人们投资于什么方面、可以投资于什么方面。但一般而言,在全球来说,现金投资,换言之,短期或更长期的政府债券和一般债券,将带来负的实际收益,即经通胀调整后的收益。因此这些资产不适合持有。
因此很重要的是拥有多元化的投资组合,即平衡的投资组合。我们有一种策略,称为“全天候策略”,其基础是平衡不同的资产类别,因为财富会在一些地方缩水,在另一些地方增长。例如,在通胀环境中,你持有大宗商品、黄金等抗通胀资产,这将抵消其他资产的负收益。因此,一开始就持有平衡的投资组合是很重要的。一旦你实现有效的多元化,你就能以很低的风险维持良好的收益。
所以,第一,不要只持有现金等资产;第二,进行合理的多元化,以创造出平衡的局面;第三,如果你像我一样是全球投资者,要在不同的地方、国家和产业之间进行多元化投资。
沈南鹏:具体就不同资产类别而言,有什么主要类别,全球投资者应当持有?
达利欧:我思考这一点的方式是,这就像是四个象限,有两个主要变量。这两个主要变量是通货膨胀和增长率,会上升,也会下降。给每一个象限分配25%的风险,然后联想在每个象限,你希望拥有什么资产。
例如,假如增长率比预计的快,即第一象限,你应该要拥有股权和信用差价,因为当这种条件存在时,信用差价下跌,股权上涨,这将是你想要看到的情况。如果在另一个象限,增长率下降,这时你应该拥有抗通胀的资产,通常是债券,高质量的债券。如果你在右上方的象限,如果通货膨胀高于预期,这时你应该拥有经通胀调整后的资产,比如大宗商品、黄金、通胀挂钩债券等。在通胀较低的象限,你要进行同样的权衡。
这样的象限是一种对如何实现平衡的指引。投资人应该对这些因素进行风险平衡。这只是开始,一旦你拥有平衡,你要经营这种平衡。这意味着不管发生什么,你的风险是受控的,这是由平衡的性质决定的。然后你根据环境变化采取战术行动。这种情况在全世界都适用。
沈南鹏:如果想要进行很好的多元化投资,除中美之外,你会选择的第三个国家或地区是什么?
达利欧:我会考察三个因素,这也许与我一开始提到的三件事有关。第一,这个国家是否财政稳定,即收入多于支出、拥有很好的收入和资产负债表?第二,这个国家是否存在可能导致混乱或失序的内部冲突?第三,这个国家是否存在外部战争风险或者类似的混乱因素?
通常我要选择的国家符合这些条件,比如在发展技术等方面。东盟国家,即东南亚的一些国家,印度,中东也有一些很有意思的发展,特别是沙特阿拉伯和阿布扎比等地,因为它们拥有财政资源,在内部冲突方面它们的情况也在改变。所以这些地方我会感兴趣。
国内的潜在机会在哪里
达利欧:红杉在中国有很多成功的投资,你们能近距离观察。你能否告诉我现在的情况如何,环境如何,机会如何?
沈南鹏:我们很幸运地能与许多很了不起的创业者合作,他们为投资者创造了巨大价值。在此过程中,我们也在投资中犯过许多错误,并且努力从这些错误中汲取教训。这其中有技术风险导致的失败,有执行不力导致的失败,也有公开市场的剧烈波动引发的挑战。面对市场,我们需要有敬畏之心。
对许多人来说,我们做的是管理“资产”的金融服务业,但我们其实做的是“人”的业务,对内和对外都是如此。
对内,我们向团队成员提供很好的职业发展机会,这基于他们的优势、兴趣,作为团队整体我们不断学习和成长。对外,有别于二级市场投资者,我们有不同的自我定位。我们的定位其实可以归结为一个词——服务。我们服务创业者。我们与他们的合作方式将很大程度决定我们的业绩,这也将形成我们的品牌和声誉。
风险投资和成长期投资是我们的主要产品和业务,而且我们高度聚焦科技领域,其路径与对冲基金或传统并购不同。
在我听你描述宏观环境挑战时,我觉得很幸运,因为宏观环境的变化对我们的一部分风险投资业务影响相对较小。富有挑战性的宏观环境肯定会对许多企业造成影响,但技术发展有其自身的周期,例如在过去的十年里,随着安全性能的提升,成本的下降,锂电池在电动车和储能行业得到大规模应用,不仅在中国,也在全球。这样的技术突破的时机与经济的起落关系不大,需要完全不同的技能来预测正在出现的技术趋势,这正是我们的工作的重要组成部分。
来源:视频截图

达利欧:你是否发现,当存在大量流动性时,购买资产是代价高昂的?你是否认为流动性的减少正在产生一定的影响,就像对世界各地的其他科技公司的影响一样?
沈南鹏:事实上,在过去五年里,大多数时候我们都能看到大量的流动性,不仅仅在中国市场,也在世界各地,尤其在科技领域。因为这一点,投资者发现企业估值变得越来越昂贵,同时企业也得到了更多的资金,甚至多于其本来需要的资金,这也让竞争变得更激烈了。
最近的6~9个月里,全球科技行业趋向平和。我们首次看到,投资者在实际投资私人企业时能得到更合理的估值。坦率地说,科技公司自身之间的竞争因此变得更理性了。我希望这能带来更健康的环境,不仅有利于科技创新,而且有利于投资者。
沈南鹏:你曾多次来中国。20年前,你对中国的印象是什么?上次你来中国似乎是在3年前?
达利欧:1984年,我受到中国国际信托投资公司的邀请来到中国讲金融市场。那时的中国与现在完全不同,当时中国国际信托投资公司是唯一一家与外界打交道的“窗口公司”。街上没有汽车,人们骑自行车,大多数人住在胡同里,状况很落后。但中国人总是很聪明,有着不像发展中国家民众的心态,有很大的潜力。
现在,无论在人工智能还是云计算方面,中国都有长足的发展,中国还拥有世界上第二大股票市场。自我首次来中国以来,中国的人均收入提高了26倍,人均寿命提高了10年,贫困率从88%降到了1%以下。我和你们一样看到全国范围内的蓬勃发展。中国现在在各方面都是一个可观的大国,我不仅目睹了这一点,还在一段时间里亲身经历中国的进化。我认为这是有史以来发生过的最大规模的经济进化,13亿人的生活发生了巨变。
但我认为有些遗憾的是,没有目睹这一切的年轻人,也许尚未能完全领悟这场巨变的意义,中国为实现这一切付出了很多努力。这就是我看到的情况。
企业内部如何打造出创意择优制度
达利欧:投资最重要的事情之一是打造投资团队,领导力和团队建设最关键的方面是什么?
沈南鹏:我认为以下这些对公司管理者来说很重要:
第一,他本人要有强烈的愿望成为一个好的投资人,这很关键。
第二,投资需要整个团队共同学习,而且最重要的是,要和团队分享你的经验,尤其包括那些失败的经历,因为我们从失败中能学到很多东西。
第三,要在内部建立强大的数据IT能力,强大的分析和研究能力背后会运用到很多技术和工具,让投资人能最好地利用这些资源。
最后,我们作为一个平台,应该很好地鼓励年轻投资人基于自身兴趣发展技能,这就像艺术家需要做自己真正感兴趣、有灵感的事;如果迫使一个人去做事,或者训练他做自己认为无聊的事,他是不会成功的。
瑞,你把桥水建成了世界顶级的投资公司,你是如何做到这一点的?
达利欧:我先说一些和你有同感的东西,我觉得最重要的是塑造卓越和人与人之间的联结。其真正的意思是,有意义的工作和有意义的人际关系,这二者是相辅相成的。
我有一个长句来形容这一点:我希望有一个理想的创意择优制度,我希望最好的想法胜出,不管这想法来自谁,不管是高层还是基层,最好的想法要胜出。
通过极度求真和极度透明,以完全真实的方式讨论一切事,包括优势、劣势和你之前提到的错误,大家要能说出谁在哪方面很好,谁不怎么好,也许那是错误,等等。随着组织发生变化,就需要管控组织内的交流及连续性。当组织从一个阶段发展到另一个阶段时,为了保持共同追求使命的连续性,我发现写下原则是很重要的。每当我做决定时,我都写下做决定的原则,无论是投资原则还是管理原则,这就像配方一样,可以阅读。这是我做出这个决定的配方,我发现我们都可以同时依照这种方法写下自己做出决定的配方。这样交流能确定什么是最好的、有效的,因为企业文化就是我们的使命。换言之,要熟悉你的员工,他们是不同的,应对这些不同,让员工能互补。你的员工是怎么样的,你们彼此如何相处,将决定成功的程度。我发现这些因素是最重要的。
我想就原则多说一点,我想将此推荐给观众、推荐给你我彼此。我学到了另一个原则:痛苦+反思=进步。进行有质量的反思,并写下原则,现实是如何运行的,把这作为原则写下来,让你能对此进行更深刻的思考,让你能使这个过程自动运行,让你能有效地与合作伙伴沟通。这些配方很重要。想想你引入人才的决策标准,如果不把这些标准写下来,你就不会一直使用这些标准,不会对其进行压力测试,不会总体地看待你使用的标准。我发现把原则写下来很有帮助,我建议每个人都这么做。
沈南鹏:我觉得创意择优也是我需要掌握的第一技能。你谈到了沟通,这是打造企业内部文化的关键要素。考虑到过去两年半里的疫情,我们的业务也发生了一些变化,目前主要是通过像现在这样的视频沟通,而不是当面会议。你觉得这样的变化产生了哪些影响?
达利欧:有好有坏。好处是沟通不再受形式的局限,有一定的自由,一定的效率等;坏处是没有了那种温暖的人际互动。我们应对这一点的做法是,我们要求每周两天员工进入办公室,这两天聚焦于员工之间的互动。
换言之,有两种工作,一种是不需要员工亲自做的工作,另一种是特别需要亲自做的工作,这也许不局限于工作,而关乎交流的质量。所以我们在办公室的两天里,会特别强调第一种工作,它能拉近人与人的距离,在其余三天,我们关注其他事情。
当不了解一项新技术时,该如何投资
达利欧:科技变化以太快的速度发生,你如何保持应对这些变化的能力?换言之,当你不了解一个新技术时,你如何做出投资?如何在一个流动性变差的市场中保持流动性?如何在技术发生巨大变化的情况下遴选最好的技术?
沈南鹏:这也是一个我们每天自问的问题。回答是,我们必须让自己适应快速变化的技术市场。我们需要经历陡峭的学习曲线,学习如何理解新的科技。我们必须以最快的速度这么做,以在竞争中保持优势。
正如你所建议的,我也认为在投资领域下一个十年会与上一个十年大为不同,对我们来说,以前有效的东西,在新时代将很可能不再有效。如果想有效地适应环境,我们就应该拥有扁平化的组织结构,以及一种有效的决策机制。这与我们一些最成功的被投科技公司的组织架构很相似。
同时,我们需要采取一种始终如一的策略,对市场要有长远视野。技术市场起起落落,正如我们在过去的一年里所看到的。但我们应该相信科技创新的潜力,比如新能源领域、合成生物学、生物科技等领域。在艰难时期,我们更要保持敏锐,保持信心继续投资,继续帮助创业者探索如何穿越障碍,帮助他们实现创造伟大企业的梦想。被投企业的CEO也会欢迎这样的董事会成员和长期股东,具备这种始终如一的精神。
最后,需要热爱自己所做的事情。我个人对科技新趋势很感兴趣,它们为人类创造出新的产品。当我阅读团队的行研报告和参加讨论时,仿佛回到了我大学时代,研究一个新的科学或工程学课题。事实上一系列研究问题的方法论是类似的:为什么?是什么?怎么做?这两者在方式方法上具有可比性。所以理工科训练的背景,对我们的业务和投资是很有帮助的。我很喜欢这种学习的过程,也充满好奇心地去寻找答案,就像你通过数据和事实来寻找答案一样。
来源:视频截图
沈南鹏:我们都在适应这种新环境。我们刚才谈到挖掘和发现新的重要市场,你提及东南亚、印度等地区。当你考察这些市场及其机会时,你会亲自拜访这些国家吗?你如何形成自己的观点?你依赖什么样的数据和信息来得出自己的结论?
达利欧:有三点:数据、亲自拜访以及与该领域最好的专家沟通。
我做全球宏观投资者已有50多年了。当然,通过数据等因素,我能就一个地方怎么样得到很多信息,但那还不够,还有就是与像你这样的、能去实地进行考察的人多沟通,这是了解当地情况的一个很快的途径。此外,我们确实也需要直接考察。这三点都很重要。
沈南鹏:回到中国业务的问题上,我知道你正在打造一个在中国国内运行的团队,而且在中国推出了产品。这些战略与你的全球战略有何不同?
达利欧:是的,我们在中国有两个办公室,一个在上海,一个在北京。在过去三年左右的时间里,我们为中国的投资者进行在岸投资。
我的战略是这样。首先,各国都存在一些永恒普适的规律,就像前面四个象限的例子。事物会按这样的规律发展,因为在所有国家,投资是为了获得未来现金流的一次性支付。用贴现率和未来的现金流可以计算出你想要的数值,这是一个永恒普适的真理。所以我们有这些永恒普适的规律,适用于所有国家,这是我们的出发点。
然后我们深入当地的事态。例如中国的一些政策变化会起到一些重要的作用,这个情况也可能在其他国家发生。所以如何把这一点纳入考虑?金钱如何流动?谁在购买什么?为什么购买?这些问题都是很细节化的地方性问题。我们应对这些问题的方式是分析,分析标准依然是:管理者怎么样,资产负债表和损益表怎么样,等等。
事实是,对其中的大多数而言,永恒普适的规律是有帮助的。在你和红杉合作之前,红杉有一种投资理念,关于怎么把投资做好,你和红杉合作之后,又把这种理念融入当地环境。是不是这样?
沈南鹏:当我们考察美国、中国或欧洲的企业时,会发现最好的科技公司有一些共同的特征。甚至你会发现全球顶级的CEO有一些类似的气质。通常成功的商业模式也具有一些共同的特征,同一种商业模式往往在全球各地都成立,例如在美国有大量成功的软件SaaS公司,许多企业正在转向“云端”,“软件正在征服世界”。这种情况也发生在中国,也许比美国迟了3~5年,但整体发展趋势是一样的。当考察这些公司时,你会发现公司展现同样的参数,可以按照大体相同的规则对这些公司进行估值,我发现这一点很有意思。
现在其中又出现了一个新现象:以前一些美国公司可以在欧盟或中国做得很成功,现在中国也有更多企业成功地将产品销往美国和欧洲,因此是同样的竞争力在驱动这些成功。如果一个中国SaaS公司要成功,你就必须在产品竞争力层面与美国的同行并驾齐驱。
达利欧:是相似的。我们两国公司文化的构建、投资的选择、处理永恒普适规则和本地情况的方式,都是相似的。
沈南鹏:是的。你知道,我们做风险投资和成长期投资,也有一些并购业务,而你的业务主要在公开市场,涉及各种不同的资产类别,但我发现我们的投资原则很像。当涉及打造金融服务公司和投资公司时,从团队建设、文化建设等角度都有许多共同点可以分享。
达利欧:是的。不过我知道我们时间快到了,虽然我很想继续聊聊我们之间的不同。比如在流动性方面,这是我们所在行业之间真正不一样的地方。在我所处的领域,我的想法会随时变化,可以更加灵活,更有适应性;而在你所处的领域,你支持创业者,其实更像是他们的合伙人,所以你的想法不能轻易改变。希望我们未来有机会能够再进行探讨。
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END
值班编辑:王怡洁  审校:胡楠楠  制作:崔允琰
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