《头文字D》
上周末，周杰伦的演唱会重映又引起了一轮小范围的刷屏和怀旧。大概连周杰伦本人，都会产生一个疑问：大家真的没歌可听了吗？
“华语乐坛已死”“没有好听的新歌了”“这代人没有集体记忆了”，类似的哀叹在近几年此起彼伏。
人们不是没有过追问和反思，但最后的控诉都落在不可抗力上。抱怨逐渐变成自怨自艾的低语，有时甚至颇像《爱乐之城》里塞巴斯蒂安对爵士乐的执着。
5月10日，苹果宣布iPod停产，这款曾经引领时代的音乐播放器走到了旅程的终点，而它的终结似乎加剧了当下的怀旧情绪——iPod终究走进了磁带、黑胶唱片的队列，要成为一种复古玩物了。
资深广播人马世芳却没有那么多哀伤的怀旧。作为华语世界中最具影响力的音乐“摆渡人”之一，马世芳认为这是时代更迭的正常现象，即便在创作环境束手束脚的内地，仍然有好多好多令人兴奋的好音乐。
问题的关键，或许在于一个“找”字。在进入“华语乐坛已死”的悲情呐喊之前，我们得先承认，这个时代的收听方式早已改变。互联网的崛起意味着电视和广播的式微，内容消费民主化的同时也愈发私人化，因此一首歌要获得国民级的认知度变难了。
但获得千万级的播放量还是可以的。短视频平台的算法与创作机制催生了一批新的“神曲”，有人喜欢当然也有人鄙弃。这时要思考的下一个问题是，人们说“没有好的流行音乐”，多大程度上是“流行的音乐不是我喜欢的”？说这些话的人，是谁？
《不能说的秘密》
现在看看硬币的另一面，小众音乐比以前更容易找到自己的受众并形成社群。马世芳举的例子是，草东没有派对要是在从前，很难火起来。由音乐聚拢的记忆还会有，只是从集体记忆变成了小圈子记忆。
在一个阴天午后，我们拨通了马世芳的电话，从“华语乐坛到底完蛋没啦？”开始聊起，结束在“我们怎么这么正能量？”上。
对话中，马世芳不时用那把得过广播金钟奖的温柔声线，去瓦解时代性的悲观。仿佛他早已察觉到藏在未来的一个个茧，假以时日就会破茧成蝶。
以下是《看理想》和马世芳的对话，不保证成功，不一定有用，但听听无妨，反正不收钱。
1.
没好歌了吗？我不信
看理想：iPod停产、内地的虾米音乐app停服，都引起了一波唏嘘的声音。有什么与音乐相关的产品的停产曾经让您感到可惜？
马世芳：仔细想一想，没有。老实说，我从来不是器材控，只要音乐还听得到，用什么东西听，倒没有那么大的差别。
看理想：最近有什么音乐让您觉得耳目一新？
马世芳：因为”滚石撞乐队”这个翻唱企划，我认识了你们那边的虎啸春乐队、疯医乐队，觉得很有意思。台湾这边，最近大象体操发新专辑，我很喜欢。然后还有一个比较新的两人组合叫珂拉琪，音乐是日系ACG风的摇滚，歌词混合台语、日语、原住民族语，很震撼。
大象体操新专辑《梦境》
台湾乐队我也喜欢浅堤、无妄合作社、百合花。至于年轻一辈的歌手，李权哲很棒，孙盛希也很厉害，我也蛮期待坏特的下一张。
看理想：听起来您对最近的音乐还是蛮兴奋的。内地这边的文娱生活好像进入了一股复古潮，首先很久没有出现国民级的流行音乐了，综艺节目在做老歌的选题，直播平台也在重映周杰伦的演唱会。不知道您有没有察觉到这个现象？
马世芳：台湾这边每年还是会有几首红遍大街小巷的歌，比如说茄子蛋乐队《爱情你比我想的阁较伟大》或者卢广仲的《刻在我心底的名字》，网络上的流量常常是几千万甚至破亿的，当然常常也是因为电影的加持。
所以呢，歌还是有啦。人们觉得影响力不如以前，可能是因为收听行为的转变。
以前广播电台和电视播什么，我们就听什么，容易给人一种“铺天盖地”的印象。听音乐在这二十年间慢慢转变成一个更私密和个人化的行为，所以逐渐没有了以前那种一个班的同学都去听周杰伦五月天的景象。
但谁说一定要全部人都迷同一个人呢？也许现在这种零碎又分众化的聆听行为是比较健康跟正常的生态呢。
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我观察到千禧年代出生的同学喜欢各听各的。因为网络很方便，所以无论你喜欢听什么，都能找到一些同好一起切磋，一起看表演，一起讨论。他们不那么在乎是不是整个社会都跟你喜欢同样的音乐，只要知道有一群人和你一起喜欢，心里就踏实了。
听音乐是一件蛮有趣的事情，一方面它很私人，一方面你又期待有其他人跟你一起共享这种情感，这种矛盾的心情也是流行音乐的魅力之一吧。
至于你刚提到综艺节目在做老歌，这个也蛮能理解。
人总觉得自己的青春时代是最美好的时候，自然会怀念当时听过的音乐。青春期你的脑子还在成长，在横冲直撞的知觉重组过程中认识世界、形塑人格，这时听的音乐，就会对你的人生带来最深的影响。
《不能说的秘密》
我们觉得青春期听的音乐最好，不是因为那个时候的音乐最厉害，而是因为那时你的人生正在经历一个关键的阶段。就算那时候你过得苦哈哈，每天骂天骂地，长大之后回想都是甜美的。音乐呢，就是最容易瞬间让你掉进怀旧状态的开关。
看理想：那就是只要这个世界上还有青春的人，这个世界就还会有好听的歌。
马世芳：真的不用担心。
2.
听音乐不要有那么多焦虑啦
看理想：其实这几年很多火的“神曲”都来自短视频平台，它们的作曲逻辑是根据短视频的节奏来的，好像没有那么纯粹，您怎么看待这种现象？
马世芳：不同媒介的作品服务不同的对象。这就像吃饭，你有钱有空可以去顶级的米其林餐厅，没钱没空吃沙县小吃也能凑合，你不会把两者放在同一个天平比较，因为它们的服务对象根本不一样，想通了就没事了。
我常常跟学生说：创作的世界里当然有评价的标准，也一定可以分出高下、雅俗，但所有标准都是相对的，不是绝对的。你得先把参照系统搞清楚了，再去评价。什么叫成功？作品要服务的对象愿意买单，就是成功的作品。
话又说回来，短视频神曲有它的技术要求，那种短短的，马上能洗脑的旋律，是非常难写的。
看理想：您刚提到音乐的雅和俗，有没有一些比较简单的标准来区分呢？
马世芳：听流行音乐没有那么严重。不像歌剧，或者后期的爵士乐，好像需要一些知识教养才能入门。流行音乐嘛，你直接听，喜不喜欢，一翻两瞪眼。但当然，它还是有它的文化内涵。
外行人看足球，看谁先踢进门，也可以看得很高兴，内行球迷就会跟你分析一大通，他们得到的乐趣可能会比外行人多一些。听音乐大概也是这样。如果对运动比赛本身没有兴趣，你再怎么说也没用。
所以我觉得，听音乐不要有那么多焦虑，听音乐不是为了自我标榜，不是为了学习什么道理，听音乐有时候就是陪伴、宣泄，图个痛快。如果能满足这方面的需求，它就是好音乐。
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看理想：您对算法推荐音乐有什么想法？会担心被“抢饭碗”吗？
马世芳：工具本身都是中性的，我听音乐也会接受推荐，不见得是算法。比如我会听美国的乡村音乐或草根音乐电台，它们播的十首歌有九首我都不认识，但气味是对的，我就很乐意一直听下去。
算法推荐也一样，它本身没问题，但如果你听音乐完全依赖它，就会逐渐进入一个隧道，隧道外的东西越来越不容易看到了。所以有时候最好化被动为主动，自己去找歌。
对于做电台DJ这行的人来说，我们相比于算法推荐的价值就体现在企划能力和深度采访能力上。算法也会倒逼我们去想出一些更有趣的企划角度，所以也未必是坏事。
看理想：比如您最近在做的音乐节目《耳边风》就是算法推荐代替不了的。
马世芳：o(￣▽￣)ｄ
说的就是这个节目👆看理想App更新中
3.
听众朋友们，不要这么被动嘛
看理想：总体而言，现在的音乐创作环境比以前更好还是更差？
马世芳：有好有坏。更好的地方是，做音乐的门槛低了很多，用比较低廉的成本就能做出符合工业标准的作品。现在你只需要一台笔记本，在家也能做音乐。像美国很火的歌手碧梨（Billie Eilish）的第一张专辑就是宅录（但技术非常非常厉害），草东没有派对的第一张专辑也只用了很少的钱，做出了很棒的成果。
另外，现在的作品不见得需要靠唱片公司、靠媒体，花大量的广告费才能被听到。当然，这是一个注意力愈来愈稀缺的时代，无论如何你都得有真金白银的才华才可能脱颖而出。
来自微博@草东没有派对

很难想象二十世纪的时候，像草东没有派对、茄子蛋这样的乐队会变成家喻户晓的名字，当年大唱片公司会选择想象中能取悦更多听众的音乐类型。谁会想得到，草东的音乐呼应了那么多年轻人的虚无和愤怒，不必掺一滴水也能带来巨大的轰动。创作的世界永远都是这样，充满了惊喜。
不好的地方可能是，现在有更多东西争夺注意力，分给听音乐的时间越来越少，做音乐的人可能会感觉寂寞一点。
看理想：注意力稀缺会影响创作者们的创作吗？
马世芳：有研究表明，近十年来的畅销单曲平均长度都变短了。古时候唱片容量有限，歌不能超过三分钟，后来载体容量变大，歌就越来越长。这些年互联网兴起，歌太长反而没人听，就又回到了三分钟左右，十几秒就进副歌的状态。
前奏越来越短，甚至没有前奏，编曲风格就会变。这个时代的流行歌，很多时候节奏比旋律更重要，音色比演唱更重要，歌词唱什么，也不再是最重要的考量。不同的时代，不同的风格，服务不同的听众吧。
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看理想：确实很久没有像林夕、黄霑、方文山那样出名的作词人出现了。您会为歌词这一音乐面向被模糊掉而感到可惜吗？
马世芳：说真的，平均来说，华语流行乐听众远比欧美听众更讲究、更在乎歌词，到现在都还是这样。
尝试写好作品的人一直都有，听众买不买账是另外的问题。越多人在乎这件事，越能刺激创作者去讲究这件事。我每年还是会听到很多用心的音乐，但知音不一定有那么多。
所以听众还是有些责任的，不要那么被动，老是抱怨歌没有以前好听。你得主动去找啊，跟着你信赖的推荐人和媒体平台去听他们推荐的新歌，肯定能发现好的。发现了好音乐，再推荐给身边的人，慢慢应该可以改变一些东西。
比方说台湾的金曲奖、金音奖入围名单就藏着很多宝藏啊，一轮听下来，一定有惊喜。
我从来不觉得现在的音乐一定没有以前好，以前的就一定比较了不起。
说真的，现在年轻人真的不会写歌词吗？No，你去听那些年轻的嘻哈仔，很多歌词非常厉害，嘻哈音乐很吃歌词，对语言声韵的技术要求很高，用汉语尤其难，更何况你们那边常常还有不能踩的红线。
4.
“老人有一天会死光的”
看理想：您当音乐DJ也有三十多年了，不会对这份工作产生倦怠感吗？
马世芳：听音乐对我来说不大算是工作，我永远能找到有意思的、没听过的东西，只要还有好奇心就不会腻。不会有人说：好吃的东西我已经吃腻了，从此不吃了。
看理想：不知道是不是因为生在一个不匮乏的年代，当很多东西都唾手可得的时候，我们这代年轻人好像很难找到热爱之事。像您知道自己热爱音乐，但很多人就不知道自己热爱什么，想干什么，对很多事提不起兴趣。
马世芳：你必须非常诚实地面对自己，设想假如你不需要服务别人，不需要满足别人的期待，只需要满足自己，那你到底想做什么。很多时候，真正的答案是你一直在躲避的问题。
我想总是要把自己逼到一种“饥饿”的状态。所谓饥饿未必是物质或精神的匮乏，而是你看到某些你没有的东西，你强烈渴望了解、渴望拥有，那样的饥饿感。
对于人类文明发展出来最聪明、最美丽、最深奥的东西，你有没有能力接近、理解？现实的状况往往是，你知道自己吃撑了，但吃的都是垃圾食品，它只给你热量，没有给你营养。
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至于你说羡慕一些人找到了自己的想做的事，但其实当你真的用全副生命去对待某件事，它带来的可能不只快乐，也有无穷无尽的痛苦。
喜欢拍电影的人，抬头一看有马丁·斯科塞斯，有侯孝贤，有杨德昌在那里，你拍到死也拍不过他们，干嘛还要拍呢？写小说的，抬头一看有卡夫卡、马里奥·巴尔加斯·略萨和马尔克斯，写散文的已经有了汪曾祺，那还搞什么啊？
但是你还是想拍，想写，而且非拍不可，非写不可，首先全世界只有你知道这件事的核心意义，你不吐不快。其次你知道，好坏不论，全世界只有你可以用这样的方式创造出这样的作品。
《头文字D》
看理想：就您观察，台湾青年有类似我刚才描述的那种“没理想”的状态吗？
马世芳：每一代都有，嘴巴都说没理想，心里未必这么想。为什么？大环境貌似没什么搞头，未来看起来只会更坏，诸如此类。因为太害怕失望跟幻灭，不敢把真正的盼望讲出来，仿佛装得世故一点，就比较不会受到伤害。
但是我要说，年轻人，你们最大的本钱就是年轻。老人有一天会死光的，不要怕，到时候世界就是你们的。
看理想：Σ（ﾟдﾟlll）
马世芳：这个世界上太多事情我不懂，但是老人有一天会死光，这是颠扑不破的真理。你们要为那一天的来临准备好，不然世界又会落到你们讨厌的同代人手里。
看理想：这太励志了。
马世芳：其实大家都多少经历过这种沮丧的时刻，觉得时代不站在我这一边，我的选择好像都是错的，看不到什么出口。别说你们这一辈了，我前几年也有过这种感觉呀。
但是以前听过一句话我还蛮喜欢的：“不是因为看到希望才坚持，而是因为坚持才能看到希望”。这句话就放在心上吧。哎呀我们好励志啊，怎么充满了正能量？
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彩蛋
看理想：如果挑一位音乐人对话，在世的或不在世的，您会选谁？
马世芳：我一直没有机会在节目里跟崔健做专访。我跟老崔见过面、聊过天，但并不是在正式访谈的场合，我很希望能跟他深聊。
我想我应该能问老崔一些别人比较少问他的问题，音乐上，关于声音、节奏和语言，我有很多的好奇。另外，我也很想跟他聊聊出身和养成的过程带来的影响，从“小我”的经验连结到翻腾的大时代。希望有一天我们可以这么畅聊一场。
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这里是看理想的新栏目《与长辈聊会儿天》。每期邀请一位长辈，就一个我们关心的话题聊聊各自的人生经验。对话可能糊涂，可能没用，但听听无妨，反正不收钱。
往期回顾
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和马家辉聊完，人生大事变人生小事
采写：林蓝

监制：猫爷
配图：《头文字D》《不能说的秘密》
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