上周末，《风起陇西》迎来了大结局。
在并不繁荣的影视环境中，它拿到了一个还不错的成绩，豆瓣7.9分（截至发稿前），虽然不算高，但对于国产古装剧而言也绝不算差；还引起了小范围的讨论，陈恭、荀诩、冯膺、杨仪，似乎没有任何一个人取得了最终的胜利。
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*本文涉及大量剧透，请谨慎阅读
这是一个发生在三国时期，魏国与蜀国之间的谍战故事，因为加入了蜀国庙堂之上的权力争夺，显得尤为复杂。最终，小人物陈恭选择用自己的牺牲来结束这一切，在导演路阳看来，他实现了一种“棋子的反抗”。
但《风起陇西》也引起了不少争议。这不是一部可以倍速播放的剧集，甚至不能作为居家背景音，稍一走神，就会旋即迷失在纠葛的人物关系当中。以第一集为例，它的节奏缓慢，信息量却极大，很难让观众走入那个世界。
一个不得不提出的问题是，时下，电视剧的意义和作用是什么呢？我们为什么要去看两个蜀国小人物的故事，仅是因为它呈现出了普通人在乱世中为了活下去的挣扎吗？
为此，我们跟导演路阳和作家双雪涛一同聊了聊与创作有关的事。面对不景气的影视市场和观众注意力的缺乏，用双雪涛的话来说，越是这样，越要“看到好的，你应该去喊两嗓子”，而路阳的心态很平和，“这事儿我觉得‘还好’是很重要的，我们也要跟自己说没问题”。
“就是雪涛说的，就得写、得干，是吧？就是多去寻找可能性，去寻找创作本身带来的吸引力。”
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路阳：导演，代表作《绣春刀》《刺杀小说家》
双雪涛：作家，代表作《平原上的摩西》《刺杀小说家》
01.
小人物的“好日子”
看理想：这个故事其实跟路阳导演之前拍摄电影的切口很相似，呈现出来乱世之下小人物和命运的抗争，《风起陇西》是这样的主题吗？
双雪涛：看剧的过程应该是能够体会到，至于是跟命运抗争还是跟什么抗争，很难说得很具体。
这些小人物都有思考能力，你不能说因为他所处的官职比较卑微，所以就不能思索。每个人都在思索自己的处境，判断下一步应该怎么走。与他们共存的有一个很大的力量，这个力量在塑造、推搡着他们。

我觉得可能《绣春刀》一二都包含了一种人的选择，老路（路阳导演）其实特别爱去描绘人的选择，就是人在这么一个环境里，要怎么才还能相对洁净、相对正义地生活下来？这是很有意思的。
看理想：在这个剧里面，所有的人物几乎都会提到“光复汉室”，但荀诩和陈恭在吃饭的时候，有提到说他们真正的心愿是为了好好过日子，不再有战争。您怎么看待这种在宏大叙事之下个人的挣扎，或者说个体的幸福和大的要完成的事情之中的挣扎和纠缠呢？
双雪涛：我挺喜欢他们吃饭的戏的。每次闪回到那个场景都挺让我感动，虽然他们的台词不是很复杂，就那么几句话，但是对于剧的基调很有用。
可能随着年纪的增长，更愿意聊小的事，而且经常也会觉得宏大的事情有一种可疑的东西在里面，这是我个人的感觉。荀诩、陈恭他们说，不但希望天下没有战争，也希望能像你我这样的人能过上好的日子，是挺好的一个表达。什么叫好日子？好日子最后就得汇集到小人物身上。王侯将相经常能过得挺好，但是如果像荀诩和陈恭一样的人能够觉得自己生活在幸福之中，这个可能才是一个很好的时代。
路阳：我觉得在这个故事里面，每个人对这句话的理解其实都不太一样，他们有宏大的愿景，但同时那个东西对每个人来说都是真切的。就好比说三国的历史，在诸葛亮死后，三足鼎立的局势还持续了几十年，对一个人来说，那个时代很广大，人是非常渺小的，你可能拼尽了全力，也掀不起来什么浪花，但不代表我们应该就此随波逐流。
这个还是挺重要，最后为什么陈恭选择了这样一个结局？他实际上是把自己相信的东西都托付给了荀诩，他已经非常疲惫了，自认自己是有过错和罪孽的人，他其实是用这样的一个选择去对抗。他选择去相信荀诩。
荀诩最后其实是带着陈恭和他自己，两个人的意志，继续去寻找，他需要继续去求证，他也不敢确定自己是不是正确的，但是他愿意去做，最起码有这样的一个勇气是很难得的。
02.
棋子的反抗
看理想：路阳导演之前好像有在采访中提到过，您的创作里一直有一个主题，就是人怎么理解父权，包括《风起陇西》，那在《风起陇西》里，您想传达的是怎样的理解呢？
路阳：在这个故事里，其实荀诩和陈恭面对的是很多不同角度的声音和理念，这些理念很难说绝对的对错。郭淮有句台词说，这世间难论对错。不是那么非黑即白的。就我们能看到，杨仪和冯膺，他们可能更接近马基雅维利主义，更关注的是眼前目标的完成。
他们愿意使用很多非正常手段，会以更功利性的视角看待周围的人，把他们当做工具，甚至把自己也当成一种工具。也不能说他们没有情感，但在他们的目标面前，情感是非常次要的一个考量。

你不能说他们就一定不对，或者他们秉承的方式一定不对，但是毕竟还有其他的选择，有荀诩的选择。包括陈恭其实面对了很多不同的理念，这在他的意识里面形成了巨大的冲突，他最后选择的就是相信荀诩。
看理想：其实我看到中间的时候，一度以为诸葛亮是知道杨仪的所作所为的，但最后一集的时候发现其实诸葛亮是不知道的，是要保留他的理想化形象吗？
路阳：我当然希望最后有一个人能出来说你们谁做的对，谁做的不对。在这样一个故事里面，显然诸葛亮是一个有这样的立场和分量的角色，他能够出来说，杨仪你是不应该这样做的。
即使是马基雅维利也应该是有底线的，虽然他认为只要目标正确，那就可以不择手段，但是任何事情都不能没有限度。我觉得起码在这，需要有一个人出来去说荀诩是对的，陈恭虽然有过错，但是他最后选择了相信荀诩的路径。

双雪涛：其实我看陈恭的结局的时候，更主要的感觉是一种幻灭。陈恭他那么聪明，原来是个像游侠似的人物，后来成为了一个精英间谍。到了最后，他没有大喊着匡复汉室，而是觉得这一切好像都有点不对，自己的挚爱死去了，他通过把自己变成一块砖，填平了这些事情。他没有那么激昂了，陈恭最后变得冷冰冰的。
看理想：《风起陇西》表面上看上去是一部比较压抑和晦暗的剧，但其实有一个挺温暖和光明的内核吗？
路阳：其实是这些角色他们的生命的能量都是很大的，是很“滚烫”的一帮人。我会觉得陈恭最后的选择还有另外一层意味，原本杨仪的如意算盘是借这个事情把李严放倒，同时把陈恭变成一个在关键时刻可以对敌人造成致命伤害的棋子。

但是最后这个结果其实对杨仪来说是差强人意的，李严虽然放倒了，但陈恭这个棋子也被毁了，他并没有完美的达成原本的想法。陈恭实际上是在用某种方式排斥继续做棋子，他怀疑你手段的正义性，那么就用选择来表达态度。
03.
特别圆满，会失去余味
看理想：我们可以看到这部剧塑造了一个非常好的群像，剧中没有绝对意义上的反派，其中许多角色下线的时候都会让人觉得很难过。路阳导演是如何设置这些角色的？
路阳：其实我看到剧本的时候，这些角色已经都很丰富很立体了。后面我们其实就是要去进一步再去挖掘，因为其实在一个故事里面，角色不是孤立的，会有很多条的触手伸出来，连接起周围所有的人，形成这样一个世界。
其实最重要的是一组一组的人物关系，因为大多数时候需要靠人物关系去呈现戏剧。每个人的关系不是固定不变、恒定的，它时刻都在发生变化，当然它不可能完全实现真实的生活中那样的动态，但我们也希望能够以一个灵活的发展方式去处理这些人物。
看理想：很多人都很喜欢糜冲，他下线的时候，大家都会觉得太快了，他说了一句类似“果然是陈恭”，然后就死了。您让他下线的时候有心软吗？
路阳：我当时看剧本，看到那儿的时候我挺开心的，因为我说太好了，我也希望他就突然间死掉了。
其实我觉得在那一刻，我作为一个观众也好，或者一个读者也好，发现糜冲死掉了，那种遗憾就是来自于我想让他多活一会儿，因为我喜欢这个人物，但如果他多活了之后，可能我就没有那种遗憾了。他一旦特别圆满、特别完整之后，可能我就失去了那个余味了。
当然这本身就是创造，不是真实生活里发生的。但是有时候我也在想，在一些创作和故事里面，那种突如其来的你没有预料的，或者我们创作者并没有去渲染的、突然的一个情境，他可能会给我们一些可能近似真实的感受。
04.
“渡给有缘人”
看理想：路阳导演觉得电影叙事跟电视剧叙事有什么差异？
路阳：这个事情可能跟每个人潜意识里面的某些心理层面的因素有关。比如说我刚刚在学校开始学习电影或者学习导演的时候，我们都出去跟组，包括电影、电视剧都会跟。有的时候会碰到这样的状况，我们去跟组做辅导员，或者做场记，有时候会说这个地方我们要不要再弄好一点，或者说这个地方好像不是特别舒服，导演会跟我们说，没关系的，电视剧观众看不出来的。我会觉得为什么？电视剧也是一个很重要的讲故事的方式。
对我来说，不管是在哪个形态下都要去做好，我其实并没有太去区分剧和电影，当然从生态、制作的模式上，以及观众对他们的需求上都是不一样的。其实初衷很简单，就是想尽可能地从我们的角度上把故事讲好。
看理想：那是怎么平衡质量和流量的呢？因为流量也挺重要的，但是质量也确实是会打动观众。
路阳：一位非常重要的电影导演曾经说过，很多地方我都引用过，他说，电影是不可能脱离商业体系存在的一种艺术形式。无论是通俗的类型片，还是更作者化的电影，它总归需要观众。除非这个片子，导演自己连写带拍带导，钱也是他自己掏的，宣传、发行他自己全干了，那就完全他自己的。
双雪涛：主题曲也自己唱。
路阳：对，没有这样的事，他总要去依靠一个商业体系才能完成讲故事这件事，完成跟观众的交流，这是一个真相。但是在此之上，我们要靠创作和内容本体去打动观众，这是最根本的，这也是一个真相。当然这其中一定是有分寸的，有取舍的。

双雪涛：而且，“观众”这两个字它包含的人非常之广，有各种各样的观众。有的观众可能没怎么看戏，但是这戏里有个他觉得看着很不顺眼的人，他就去说这个戏不好。这种观众我们也得接受，因为这是他的权利。
搞创作，其实是“渡给有缘人”。我也不知道这是自我欺骗还是什么，但就得相信有一些人是认真看的，只能这么去相信，你才能去搞创作。我们都不敢说自己的创作是完美的，但《风起陇西》这个戏在播出的这段时间里，一点点地找到了一些有缘人，找到了一些志同道合的朋友，我觉得这其实就是搞创作的另一个乐趣。

在你制作戏的过程中，和团队在一起生活、战斗，这是一个乐趣。最后当它进入流通和传播领域的时候，你能看到有些人认真地看了这个戏，有些人认真地读了这本书，有些人认真地去思考了这个问题。这种感觉特别好，足以对抗一些你觉得比较草率的、或者你不太理解的那些东西。我们要靠那些隐藏在不知道哪个角落里，因为你的创作而感动的人，支撑自己再搞下去。
05.
“还好”是很重要的
看理想：对创作者来说，现在应该不是一个好的时代，二位在这种状况之下，是如何维持自己的创作热情的呢？
双雪涛：抛开环境不说，我觉得在很长时间里，影视创作有一个挺大的误区，就是我们一定要通过自己的创作找到大多数人都喜欢的东西，让我们挣钱，但现在我越来越感觉，反倒是一些特殊的东西，真诚地表达了自我的东西，能找到大多数人。现在这个时期里，更应该坚持特点，坚持独特性，才能生存下来，度过困难的时期。
对于小说来说，度过艰难的时期的方式就是回去写小说。因为你至少可以把这个世界上发生的，你觉得不是那么美好的事情，忘记一些；或者你可以在这里面产生一些新的想法，放到你的作品里。

但它可能需要时间，不会像是从墙上摘下来一个东西，就直接放在作品里，它可能需要你再看一看、再想一想。很多现在写小说的人其实都在写，没有人因为外边的环境而轻易地放弃。
看理想：那会有创作热情被消磨的时候吗？
双雪涛：创作热情，我觉得高涨。为什么要消磨？现实不会激起你更多地想要去写东西的感受吗？
当然你老是拿手机看，肯定是消磨，我们淹没在这么大的信息量里，迟早会被淹死。所以能在信息的大海里学会游泳，或者是不要沉底，我觉得这也是现在所有创作者的一个课题。怎么能够去择取有益的信息，不是让自己快乐的，而是高质量的信息，让自己在高质量信息里思考，而不是被大量的，不知道从哪涌来的，很难分辨真假的东西所挟持。
路阳：这一点上，我肯定是佩服雪涛的，因为他比我要更饱满。说实话，我确实因为疫情也好，其他的也好，会去担忧这个行业。但是雪涛说的是对的，这个时候更要去创作，个体的创作不应该因为任何的状况停下来。
哪怕现在有疫情，我可以在家写剧本。写完一个，如果疫情还没结束，我可以写第二个。因为真正吸引我的，是创作这件事情，哪怕只是写剧本，甚至是一个念头的产生，也是很重要的。起码没有放弃，也没有向困难去认输。
你看荀诩，他都没有归隐山林，当然他远去东吴有各种各样的解读，有他自己的诉求，但我觉得起码他不是一个认输的人，这是很重要的。

看理想：但是题材或者表达上，会受环境的影响吗？
路阳：我觉得还是有足够丰富的故事和视角等待我们去挖掘。就是雪涛说的，就得写、得干，是吧？就是多去寻找可能性，去寻找创作本身带来的吸引力。
反正还好吧，这事儿我觉得“还好”是很重要的，我们也要跟自己说没问题，还是有很多能写的故事。
双雪涛：我觉得如果想让情况变得更好，你还是得有东西，有东西才能去触碰，看看是不是能把边界再拓宽一点。你要是什么也不干，就坐地上喊，好像也不太行。
我们作为创作者，十年前我看到好东西会想，千万不能告诉别人，它这么好，我得自己把它享用了。就像《西游记》里仙桃似的，我得自己把它吃了。现在我的感觉是，如果你看到一个好东西，不赶紧告诉别人，可能以后就没有人搞好东西了。
你觉得这个东西很好，一定要喊一声，让别人都去看看，只有这样大家才能够前赴后继地去做这个东西。因为那些坏东西天天都有人在喊好，你看到好东西再不说话，那只能让对方赢了。你只能是看着对方旁边站了一大堆啦啦队，你这边就孤单的几个人。
所以在目前这种状况下，创作者更应该团结，不是为了鼓励而鼓励，是看到好的，你应该去喊两嗓子。
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两颗彩蛋
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📺 有精彩视频将于5月24日在看理想视频号、B站、小红书、抖音播出，请期待double！
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监制：猫爷

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