冯媛X郭兆凡：恶性新闻频发，除了告诉女孩要保护自己，还能做些什么？

编者按

面对不公正的现象，我们很容易习以为常，意识不到问题出在哪儿，比如 “男孩有男孩的样子，女孩有女孩的样子”，女孩要温柔乖巧，男孩要坚强不要哭；或者陷入自怨自艾、愤世嫉俗的情绪中，你可能也感觉到，谁也无法独善其身，不公正会影响我们自身，也会让我们的良心难以做到视而不见。

疫情之下，家庭暴力的求助率日渐提高，性别议题依然是我们需要重点关注的话题，我们希望和大家聊一聊关于家庭暴力，以及社会大框架下有哪些大家容易习以为常的现象，背后体现着性别的不平等？它们会带来什么问题？我们能做些什么？

（本文为直播音频和文字稿，篇幅较长，建议先收藏方便再次阅读哦）

主播 × 嘉宾 LIST

蓝方

冯媛

郭兆凡：C计划联合主创，曾接受美国批判性思维协会培训；曾任职21世纪教育研究院，深度研究国内外创新教育案例，深入教学一线，熟悉教育的本质与规律。

冯媛：北京为平妇女权益支持机构负责人，曾任中国妇女研究会理事、汕头大学妇女研究中心创始负责人和客座教授，哈佛大学尼曼学者、原“反对家庭暴力网络”组织负责人。

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[05:30] 每封城一个月，全球遭遇家庭暴力的人会增加一千万

[06:57] 封城措施对于不同模式的家庭关系有不同方向的作用

[10:44] 疫情下的心理压力是否意味着该更包容家暴？

[13:58] 不平等的权力关系是暴力的根源

[15:20] 对家暴零容忍是现实的吗？

[20:10] 观念上对于暴力的零容忍如何体现在行动上？

[23:48] 男孩女孩该有不同的养育方式吗？

[24:45] 生活在性别陈规的环境中，要规避不经意间的性别不平等

[34:59] 如何让参与者知道性别议题和他们密切相关？

[38:13] 有性别平等意识的孩子，在婚恋和职场上是否会遇到更多障碍？

[40:20] 成为女权主义者后，与家庭的关系更加亲近了

[43:36] 恶性新闻层出不穷，除了告诉女孩注意安全，我们还能做些什么？

[47:44] 拒绝家暴的行为，是否把问题推给了受害者？

[49:21] 男女平等对于处于优势地位的男性有什么好处？

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（以下是修订版文字稿，“郭”代表郭兆凡，“冯”代表冯媛）

郭：说起性别的话题，今年大家比较关注的，比如丰县铁链女事件，让大家看到贩卖妇女这样的一些问题在现代社会依然有很多，女性还是会遭受非常极端的伤害，她的基本权利得不到保护。冯老师比较熟悉的另一种极端伤害是家暴，我们可以先从家暴聊起。

冯老师，您能不能先简单地说说现在家暴在中国的基本的情况是什么样子？尤其是《反家暴法》推出以后，现状得到比较大的改善了吗？

冯：说到家庭暴力，实际上在我们国家仍然是一个普遍存在的现象。当然程度不同，有的可能非常厉害，有生命的危险；有的没有肢体暴力，但是精神上的折磨，对整个人的交往自由和选择自由的剥夺，以及经济上的控制，还有性方面的侵害等等。

家庭暴力除了夫妻之间、伴侣之间，也包括父母和子女之间，比如说父母对未成年孩子，或者成年的子女对已经进入老年的父母。儿童眼中亲眼见到的暴力，90%是在家庭里面发生、家庭成员之间的，家庭暴力其实对儿童的影响是非常大的，当然这个影响不是指有家暴的家庭出来的孩子就一定会重复这种模式，而是说家暴对于孩子的自我认知、自信的建立、良好的人际互动和开发身心方面的潜力来说，都有非常不好的影响。

/ NYT /

郭：我最近也是觉得心理上比较难受，因为疫情今年在全国各个地方反复，很多地方开始更严格的封控，封小区后很多人会长时间待在家里面。可能疫情的升级，对家暴这个问题的挑战也是非常大的。我不知道您有什么看法，关于疫情跟家暴、还有家暴跟性别之间的关系，您能不能跟大家再多解释一下？

冯：虽然疫情在中国可能看上去并没有感染太多人，但是我们知道中国的封城、封区、封楼的措施是非常有特点的。

联合国妇女署还有其他一些联合国机构有一个模型的测试，就是说每封城一个月，全球遭遇家庭暴力的人会增加1000多万，那么从我们中国来说，从2020年1月23号封城措施开始之后，我们的妇女支持热线，还有其他的一些机构，接到咨询家暴的电话都有很大的上升，有的上升21%，有的在那一两个月之间甚至上升了100%。

/ NYT /

由于封城的措施，以及居家办公，对于有的家庭，它能够增加家庭成员的相处时间，增进大家的了解和相互的关系。但是对于有些家庭，尤其是本来就有一些矛盾，或者本来就有家暴的家庭，封城措施有时候可能会让矛盾激化甚至升级，因为大家躲都没法躲了，总是要在一起。

而且这个时候由于对疫情的担心，比如孩子不能上学，有的人工作受到影响，收入受到影响等等，这样的一些压力如果不善于处理的话，就容易把压力转化成怒气，甚至转化成语言的暴力或者肢体的暴力等等。所以疫情的管控措施，如果长时间的居家隔离，有可能会激化这样的一些情况。

而且更为严重的是由于封锁和政策让受害者逃无可逃，我们最让人心痛的一个例子，2020年湖北的封城，有一个妇女，从村子里面要出来，但是村子通往外面的路都断了，也不可能有车，她带着孩子走了两个多小时，最后走到一个镇上，然后别的志愿者给帮她安排了一个住处。我们也曾经接到过电话，有遭遇家庭暴力的女性，本来平时春节回家过年可能只有一个星期的假，所以回去家人虽然对她有一些暴力，因为她年过三十岁还不结婚，这也是对她施暴的一个所谓的理由，平时过年只有一个星期，可能忍一忍也就罢了，但是疫情期间要在家待三五个月，暴力就比较严重，而这个时候她去报警，警察说我们现在都抗疫了，你等疫情结束之后再来报警，所以我们可以从这个例子中看出来，这种抗疫过程当中的一些做法也让需要帮助的人可能更难得到帮助。

/ NYT /

郭：有的人可能会觉得这是一个特殊的时期，尤其是以前如果没有出现过暴力的情况，在这个阶段出现了暴力的，大家心理压力都挺大，家暴是不是可以更加被容忍、更加被接纳？

冯：这个问题问得非常好，其实在疫情当中可能大家更容易这样想，但是我们想想，其实在任何情况下，人们都容易那样想，容易替行为人找理由，确实很多人他不会无缘无故地施暴，不管是语言的暴力还是肢体的暴力，他肯定有他的理由。但是在我们看来，任何理由其实都是诱因，不是原因，我们不能把诱因当原因。诱因就是他可以找各种各样理由，比如说以伴侣暴力为例，女性不能干、不贤惠也要遭家暴，太能干了，也要遭家暴，因为把丈夫的风头都压下去了。同样我们知道在中国家庭当中对孩子的暴力也很普遍，常常因为孩子不听话、不成才，或者男孩不像男孩，女孩不像女孩，有各种各样家暴的理由，但总而言之我们想强调的就是不能把诱因当原因。

真正的原因是什么？原因是家庭成员当中的不平等的权利关系，行为人认为自己有凌驾于其他家庭成员之上的权力，自己可以做任何想做的事情。在疫情当中的家暴和平时一样，都是能找到理由的，疫情当中确实压力更大，但是我们可以用非暴力的方式来处理我们的压力、进行沟通和解决矛盾。

/ NYT /

郭：我写过一些文章，会提到对家暴应该是零容忍的态度，但有的时候我也会反思，所谓的零容忍是否现实，包括您刚才说到的家庭的权力结构不平等，可能是很多家庭里的普遍的现象。所以当我们尤其是作为女性，意识到自己的家庭中其中一方确实把自己放在一个更高的位置，但他自己没有意识到，或者当你指出来了，对方可能也不觉得这是个问题。这种情况我们是不是又必须要走到另外一个极端，就好像一定要离婚？在离婚和完全容忍之间，有没有一些中间的路径？

冯：这个问题我是这么理解的，我觉得我们家暴零容忍是指不容忍家暴这种行为，不给他找理由，而不是指一旦发生家暴之后，夫妻离婚，伴侣散伙，父母子女之间脱离关系，其实你跟任何人来做伴侣、在任何家庭都有可能家暴，所以我们零容忍是指我们在观念上不能给施暴者找理由，我们的支持者在任何时候不能用这样的理由来为家暴行为开脱。

观念上的零容忍要怎么样体现在行动上呢？就是说要坚决的制止暴力。如果制止不了，要有安全措施，还有要克服恐惧，因为施暴者常常是在制造恐惧，通过让你产生恐惧来对他言听计从，对他逆来顺受。那么同时也要表明，如果你不改变这样的一种暴力的话，那么其他的都无从谈起，我们就是要解决这个问题。

举一个例子，我曾经有一年在昆明去出差，那天下雨我打了一辆车，司机是一位女性。我跟她说：“我要去省妇联”，她说：“省妇联我知道”，我说：“你家里有亲戚朋友在那里上班吗？一般的人都不一定知道”，她说：“不是，是有一年我们家那位要跟我动手，我把他拉上车就跑，让他坐在后座，他问我去哪里，我说去妇联，他就在后面跟我求饶，说再也不动手了，我就在车上跟他约法三章，之后我们就回去了，从那以后已经两年过去了，期间我们也有矛盾，他偶尔也发脾气，但是再也没动过手”。

当时我特别激动，就跟这个女司机说：“你做的简直是教科书级的零容忍，他要跟你动手，你没有让他动手就把他拉上你的车，用去妇联这样的方式威慑，我以后有机会要讲你的例子”，所以行为上的零容忍就是指，你要通过自己的方式，不能让他得逞，即便在猝不及防的情况下他得逞了，事后也要跟他表示这个事情虽然发生了，但不能发生下一次，不管是用谈判的方式，还是其他不能谈的方式来把这个问题解决。

总而言之，我刚才说的是观念上的零容忍制，不是说离婚或者断绝关系，而是说关系能不能维持是另外一回事，但是我们不能让这种行为继续下去，不能让这个行为变成一个模式。

/ NYT /

郭：我觉得区分非常的好，家暴这个问题我们先暂时告一段落，现在来谈一谈在教育孩子方面，我感觉很多家长还是会相信男孩有男孩的养法，女孩有女孩的养法，我也想听听这样的观念您一般会怎么去回应大家？

冯：我想教育孩子或者是养育孩子，每个人有每个人的特点，每家也有每家的方式，因为大家的情况不一样，可能很难给一个公式化的方式，简单来说，我个人认为一般情况下，应该是一视同仁。

但是我们常常会发现，很多人都生活在性别陈规的汪洋大海当中，而且生活在这个历史长河中，虽然一视同仁，但是情不自禁会有一些性别陈规。比如，我们同样要让孩子有礼貌，有的人说女孩没有礼貌，将来找不到好人家，男孩没有礼貌，将来讨不到媳妇。这种时候其实教他养成好的礼貌这一点是对的，但后面这句话就强化了性别陈规。

如果你是教育者或者家长的话，要注意我们不经意之间的一些言行举止，如果对于男孩和女孩有双重标准，那么我们会给孩子潜移默化地让他们也陷入性别陈规。可能有的人说性别陈规挺好的，比如我们一帮人出去玩，有了这个习惯，男孩就知道男孩该做什么，女孩就知道女孩该做什么。但是我们要看到在很多情况下，性别陈规其实就是滋生性别不平等、造成性别暴力的根源和温床。

举个例子，曾经有一个意大利的实验性视频，一个摄影师拍了几个男孩，先请一个非常可爱、长发飘飘的这么一个女孩站到镜头前，摄影师跟那个男孩说，“你看这个女孩很可爱是吗？你喜欢他吗？你去摸它一下。”那男孩大概10岁左右，怯生生地去轻轻抚摸一下女孩的头发或者是肩膀，表示他的喜欢。然后摄影师说，“你打他一下”，这时候男孩就犹豫了，一个男孩首先说“不能打她，她没做错什么”，另外一个男孩说“我不能打她，她那么可爱”，再一个男孩说“好男人不打女人“，最后一个男孩说“我没有权利打她”。如果从反对性别暴力最基本的底线来看，这几个男孩都做得很好，但是我们从教育的角度，我们该怎么和孩子讲？相信大家都会有自己的思考。

/ NYT /

郭：您刚才说的现象确实是非常多的，我们在课堂上其实也会跟孩子讨论性别问题，很多学生觉得与自己无关，您有什么样的建议，有没有什么办法让大家意识到，这个可能是跟每个人都有关系的？

冯：很多孩子可能所谓的不感兴趣，是他有抵触的表现，这个其实非常常见，因为我们做的性别平等教育，是要打破陈规，要让每个人打破自己的舒适圈，颠覆自己过去认为的天经地义、不证之明的基本原理，所以这时候他不舒服，出于礼貌，他又不能表现出他的挑战、质疑和抵触，所以他就表现出没有兴趣。

这个时候我们作为教育者，要善于分析，因为感受到不舒服有这种抵触是正常的。但是只要这个事情撬动了他根深蒂固的一些东西，开启了他的一些思考或反思，或者哪怕还没有开始思考，他也开始知道另外一些人是那么想的，我觉得这是一个过程。其实性别平等可以说是一个终身教育或终身学习的过程，一开始遭遇到抵触，我们是要有平常心的。

郭：对，我也是很认同，因为我发现如果我们在课堂上讨论性别的话题，哪怕举手的人数比其他的课程稍微少一点，最后问大家收获的时候，其实普遍还是会说收获了很多，这也是为什么我们每年坚持至少要有几次课是会讨论性别话题的。

我觉得很多家长可能会有一个担心，如果自己的女儿是一个比较有性别平等意识的人，她以后在婚恋和职场上会不会遇到比较多的障碍？或者如果我接纳自己的儿子，可以是比较柔弱的，或者不是传统意义上大男子的这样一个形象，会不会也在婚恋、职场遇到障碍，或者在学校里遭遇校园欺凌，怎么去看待这个问题？

/ NYT /

冯：我觉得有一些家长有这样的担心，也可以理解。其实这个问题有跟性别密切相关的一面，反过来有另外的一面，其实是家长担心我的孩子，能否很好地和人相处、和人互动，正常地去建立亲密关系、建立家庭。

我先讲一个故事，我以前有一个领导，大概是在1995年，在中国开了联合国第四次世界妇女大会，她被派去报道，觉得大开眼界，原来好多东西可以从性别的角度来看，然后她就开玩笑说她变成女权主义者了，这时候她丈夫就很担心，她就跟她丈夫说：“你放心，我变成女权主义者之后，我更珍惜你、更爱你，觉得你更特别”。

我觉得她这个故事其实说明了一点，在我身边有很多朋友在逐渐变成性别平等的促进者、行动者和研究者之后，他们自己的亲密关系、亲子关系都有了改善，为什么？因为大家都知道怎么样平等相待了。我们教育男孩和女孩打破性别陈规，不是教育他们，不顾别人的感受、一意孤行，而是教育他们首先知道自己想要什么，然后在尊重别人的情况下，也让别人认识到自己的独特等等。

当然话说回来，对一些非常不符合性别陈规的男孩和女孩来说，要让别人接受他们，可能是非常不容易的，所以这个时候我们的教育很重要的就是要不拘泥于教育自己的孩子，大环境不是教育个人能解决的，我们还是要介入整体的教育，从幼儿园到学校到社会的媒体，我们该发言的时候要发言，该表达的时候要表达，要促成一个小气候或者是社会的大氛围，这样我们才可能让我们所进行的性别教育和整个社会的改善连成一体。

现在我们国家也一直非常积极地在响应到2030年的可持续发展目标，其中包括要开展权力的教育、安全的教育、群众的教育、包容的教育、非暴力的教育，所以性别教育与以上几种教育，都是要互相融在一起的，这样才能够有更好的效果。

/ NYT /

郭：我们在课堂上经常会讨论很多像平等、破除刻板印象，包括多元的价值，这些东西谈得久了以后，就发现很多孩子还是会逐步有这个意识。

刚才说像社会中出现了一些性别方面的冲突事件，包括针对女性的暴力事件，或者是性别不平等方面的一些问题的时候，我们看到很多时候家长还是会提醒自己的女儿要注意安全，但其实这很多时候也是在限制女性的自由。您觉得面对这样的一些问题，包括校园欺凌、暴力等，在告诉女孩要保护自己以外，我们还有哪些更重要的事情要去做？

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冯：我觉得面对妇女的这种侵害，我们安全教育不应该只教女孩子该怎么样自我保护，其实我们每一个女孩子从早晨一睁眼到晚上睡觉，都会有各种各样的安全防范措施，女孩子不缺安全意识和自我保护意识，但是为什么还会发生这些事情？我觉得更重要的是教育男孩子，要尊重他人。

我们从小那种性别陈规的教育是什么？教育女孩子要善解人意、体察别人，教育男孩子想做什么就去做，去追求你的目标。其实很多施暴者，他不认为他在施暴，他认为我就是在做一个男人该做的。有的时候男性他不倾听女性，他认为他懂女性，他认为他知道其他女性怎么想，他觉得他能代表女性。所以这也都是我们性别教育该重视的地方，不仅仅是尊重女性，还有日常生活中怎么和别人相处，怎么去善于倾听和交流，都是很重要的。

郭：我们平常会带着孩子阅读，有很多研究发现，阅读其实是培养人同理心的一个非常有效和重要的方式，因为在阅读小说或者文学作品的过程中，人会带入到这个角色里面，去思考别人的生命体验是什么样的，而且很多书本身也会涉及到性别的议题。

有家长提问，刚才冯老师说到要拒绝家暴这一行为，会不会把责任又推回给了受害者呢？

冯：我觉得您这个问题提得非常好，刚才说的是从受害者的角度，要克服恐惧，只要她克服了恐惧，就能够想到好办法。当然我们整个从社会上来说，从教育的角度，那么首先当然是要教育任何人都不能施暴，从小就要教育男孩，该怎么样和女性交流，男性常常在倾听方面不足，所以倾听是了解对方的心声、了解对方对自己的期待或者是想法的第一步，所以我觉得教育男孩善于倾听是第一步。当然男孩也需要表达自己的感性，有时候男孩能表达自己的感性，把自己的压力释放出来，可能也能够从某种程度上减少一些男性施暴的契机或者诱因。