老俞闲话丨与张宏杰对谈曾国藩
(本文内容源于抖音直播“老俞闲话——与张宏杰对谈”)
俞敏洪:大家好,今天我要跟著名历史作家张宏杰老师对谈一下有关“曾国藩”的话题。张宏杰老师写过很多有关曾国藩的书,对曾国藩有深刻研究。在中国,过去那么多年曾国藩的热度不减,从今天的角度来看,我们从曾国藩身上到底能学到什么东西?曾国藩对我们到底有什么样的启示?他身上的东西对我们有什么借鉴意义?这是我们今天要谈的主题。
曾国藩和左宗棠是什么关系?左宗棠原是曾国藩的幕僚,因为左宗棠比较能干,经曾国藩推荐,到浙江去当巡抚。后来左宗棠“抢功劳”,得罪了曾国藩。左宗棠西北讨伐的时候,进入新疆,曾国藩不计前嫌,给了左宗棠很多支持,比如后勤、后援,使左宗棠得以在开拓新疆、收复伊犁时取得了重大功劳,从这个角度来说,曾国藩是一个非常有气度的人。
(资料图:曾国藩 图片来源于网络)
曾国藩倒不算是近代外交家,因为他没怎么跟外国人打过交道,最多处理过天津教案。不过,在任两江总督时引进了很多国外制造技术。
李鸿章是曾国藩的弟子,一辈子都把曾国藩当老师。他们俩的性格、个性不太一样。某种意义上,李鸿章就是曾国藩的接班人。
01.《万历十五年》,张宏杰的入行启蒙
俞敏洪:张老师好,特别高兴今天在抖音跟你见面聊天。你写了这么多有知识、有智慧的历史书籍,真是笔耕不辍。而且还做过很多讲座,中国成千上万的历史爱好者都在听。今天,我们想听听你对曾国藩有关的历史研究及感悟和看法。在谈曾国藩之前,想先问两个关于你的问题,第一个是,你本科是学财务的,怎么会对历史感兴趣呢?是当初选错了专业吗?
在那之前我不看历史,所以我根本不知道《万历十五年》是哪个皇帝的年号。我的特点是什么书都要看一看,翻开之后就发现这本历史书颠覆了我以前对历史书的概念和印象。它是一种散文化的笔法,很多地方夹杂着小说的笔法,把整个明朝历史的政治特点、文化特点讲得非常透彻。这本书改变了我对历史的印象,所以从这本书开始,我又找到了几本历史方面写得比较好的书,像《草原帝国》,像后来我在人大,对我帮助非常大的戴逸老师写的《乾隆帝及其时代》,这些书带领我越来越深地投入历史。
我大学四年80%的时间都处于逃课状态,跑到大连市图书馆去看书。看的书80%都是历史书,大学毕业的时候,我已经成了资深的历史爱好者,在那之后就开始了历史写作。
02. 特意研究曾国藩的缘由
《厚黑学》认为一个人不够厚、不够黑就不可能成功。《罗织经》是讲如何罗织罪名把一个人送进监狱。有些人愿意关注这些负面的东西,因为这些可能会帮助他们成功。包括现在很多宫斗剧,以《甄嬛传》为代表反映后宫宫斗的激烈程度,比历史上真实发生的要激烈十倍,古人没有那么厚、那么黑。包括《弟子规》,我也不推荐给现在的小孩读。《弟子规》有很多好的东西,但也有不利于小孩成长的东西。
中国需要进行现代化转型,需要向世界学习,但转型的基础是需要在文化传统中去寻找接口。怎样与现代世界优秀文化对接?曾国藩这种笨拙和真诚的精神是最好的接口,所以我愿意源源不断地向大家去介绍曾国藩,不停地写曾国藩。到今天为止,我从事写作大概有25年,有至少1/3时间是写曾国藩,一共出了6本关于曾国藩的书,这是我关注曾国藩最基本的一个出发点。
03. 曾国藩的人生哲学
这一点可能跟曾国藩的个人资质有关。过去考秀才的难度是很难的,那个时候考秀才的概率是1%-2%,大致跟今天考一个好本科的难度差不多。历史上能留下痕迹的人基本上都是伟人、天才,我们能查到绝大多数历史人物传记,考秀才基本上只考一次,最多两次,但曾国藩反复考了七次,这对曾国藩来讲当然是一种磨难。
但是考完秀才后,曾国藩考举人和考进士都很顺利。他考举人考了一次,又过了四年中了进士,然后就跑到北京当官。中了进士之后,曾国藩回头一看,他发现了一个很奇怪的现象。他是湖南湘乡人,在湘乡县所有的同学当中,所有比曾国藩聪明的人都失败了,只有曾国藩这样一个最笨的人科举成功,所以曾国藩就想:为什么我这样一个笨人能成功?可能就是因为我比别人笨。
第一,笨鸟先飞,肯于付出。
第二,笨人做事比较踏实,不懂得投机取巧,所以基础打的比别人要好。曾国藩虽然考了七回秀才,但这七回都没有白考,他把科举考试需要的所有基本知识点全打通了。他的积累比别人要厚,他的基础打的比别人要深。后来曾国藩总结,笨人做事或者做笨事有什么好处,你比别人要慢,但后期你就比别人快,而且越来越快。聪明人做事前期会很快,很迅速做成事,还能迅速把这事做大,但是到后期,各种前期绕过去的问题、钻的空子都会找补回来,导致后期可能会走得很慢。
后来曾国藩创建湘军、镇压太平天国,一直沿着用笨人、做笨事的思路展开。比如曾国藩带兵打仗,六个字,“结硬寨,打呆仗”。“打呆仗”就是打笨仗,曾国藩打仗没用过任何一个奇谋妙计。镇压太平天国之后,他给皇帝写了道奏折,他总结说,我用兵的最大特点就是没有用过任何一计。他说我这个脑子也不是很灵光,用不了计,完全是靠稳扎稳打,最笨拙的方式把太平天国给镇压下去。所以从这一点来看,他是一个很有特点的人。
包括曾国藩用人也是要用笨人,曾国藩的原话:“军营中宜用朴实少心窍之人”。企业用人一般愿意用心眼多的人,看起来特别聪明、机灵的人,但是曾国藩喜欢用看起来笨的人。他的很多做事方式跟我们是完全相反的,这可能恰恰是他把事情做成,而且做得很大的一个原因。
俞敏洪:从人的一辈子来说,不管笨还是聪明,有两个东西是特别重要的。第一就是抗打击能力,人生中一定要有屡败屡战的精神。这种精神才是能够把人生和事业坚定不移继续下去,并且有可能再次辉煌的一个重要因素。
04. 曾国藩与王阳明
把这俩人做对比挺有意思,他们俩是在两个极端上的两个人,成圣的终点一样,但道路完全不一样。
(资料图:王阳明 图片来源于网络)
构成鲜明对比的是,王阳明也有两个儿子,但这两个儿子都没成才,在历史上默默无闻。这两个儿子有一个是王阳明亲生的,有一个是他收养的,虽然王阳明对这俩孩子也花了很多心血,也写了很多家书,但是在他死后,两个孩子因为争家产产生了长期的内部斗争。特别是后来明朝给王阳明复爵后,两个孩子的后代为了争名号开始打官司,相互指责对方不是王阳明的血统,这官司打了四十多年,最后一直打到皇帝那儿,最后朝廷做出裁决,伯爵给了其中一支,失败一方就拿着刀跑到紫禁城门口挥刀自刎了,造成了一个轰动全国的巨大丑闻。所以阳明心学或许可以教化全天下,却教化不了自己的子孙。从这一点来讲,我们学习王阳明也要更当心。
但我们学习曾国藩可能就更能放心些,因为曾国藩从来不谈过高之理,不谈任何非常玄妙的道理,讲的都是最基本的东西,所以曾国藩可能更适合像我这样的普通人去学。如果认为自己是天才、超天才,就去学王阳明,这是我的理解。
05. 曾国藩人际关系及为官逻辑
张宏杰:曾国藩作为一个笨人,一开始他在处理人际关系上也有很多短板。所以他在官场上一开始是个“愣头青”,在咸丰上台的头几年,在职场上得罪很多人。首先他把最大的领导咸丰皇帝给得罪了,因为咸丰皇帝上台之后不久,曾国藩写了道奏折叫《敬陈圣德三端疏》,翻译过来就是:皇上,我给你指出你性格当中有三个致命的缺点。一听这名字就知道曾国藩不会当官,他给领导提意见提得太直。
除此之外,他还给皇帝上奏折,说现在满朝当中没有人才,所有的高级大臣都不对您负责,没有人指出朝政存在哪些严重的问题。这样一来又把朝中的同僚给得罪了。那时候曾国藩是府第,所以朝中高级大臣见到曾国藩都不跟他打招呼,比如人家孩子婚礼,他看到有一桌有空位就坐下,结果他一坐下,这一桌的人全站起来走到别的桌去。他在京城非常受冷落。
后来在北京待得很无聊,正好他母亲去世了,他就回老家,再后来又跑到长沙创办湘军,回到湖南官场,他又把湖南的大小官员全给得罪了,湖南所有的官员都抱团欺负他。他创办湘军的时候不给他提供各种资源,后来湘军创建成了之后,曾国藩又带领湘军到江西打仗,结果江西所有大小官员也抱团欺负曾国藩。
从咸丰上台一直到咸丰七年,曾国藩在官场是非常痛苦的,受中央到地方所有人的排挤。到了咸丰七年,因为各种原因,曾国藩又被罢官,当然这个罢官不是表面上的罢官,是咸丰皇帝让他在家给父亲守孝三年,剥夺了他的兵权,这对曾国藩是一个非常沉重的打击。曾国藩那年46岁,得了失眠症,在精神上非常痛苦。有一个叫曹静初的中医来给他看病,给曾国藩把一把脉,说“岐黄之术可医身病,黄老可医心病”,这个病不是身上的病,是心里的病,吃中药只能治身上的病,心病需要读黄老之术、读《道德经》。
于是曾国藩就开始一遍一遍地读《道德经》,一边读一边反思自己做官这么多年的经历,曾国藩就想明白了,官场排挤他,一方面有湘军体制上跟官场不吻合的一个原因,另一方面最主要的是曾国藩的个性。曾国藩从青年时代就要学做圣人,各方面对自己的要求非常严格,也确实忠心耿耿为大清王朝服务,心态上容易以圣贤自居。用圣贤的标准去衡量别人,自然认为别人都是小人,对别人有一种居高临下的道德优越感。此外,他办事的手段都很简单粗暴,我是副部级,我到了湖南地方,我要求你配合我,某年某月你必须得给我提供什么东西,不给我提供就把你汇报到皇帝那儿去。这种办事方式跟地方官场的作风是完全不一样的,所以就受到各级官员的联合排挤。
读了《道德经》后,曾国藩认识到自己的问题在于做事太刚强、太强硬,所以他就开始结合《道德经》反思自己做官的方法。到了咸丰八年,他再次出山,就完全变了一个人,在官场上见到任何人都非常客气,主动向对方请教,要求对方指出自己为人行政有哪些问题,多提提建议。求人办事,先请人吃饭,吃饭不好使也会送一点钱,或者替对方在湘军里安排一个亲信,打仗的时候这个亲信即使没参加,也会汇报他立了什么战功……这样他在官场上马上如鱼得水,各方面的官员马上给他提供各种资源,帮助他后来很顺利地平定太平天国。所以曾国藩在中年时代、在46、47岁,对自己做了一个非常大的调整。
跟他相比,我想今天大部分人没有这样一个脱胎换骨、学做圣贤的过程,我们可能在很多诱惑面前不像他表现的那么坚定。但从另外一个角度讲,我们对程朱理学往往有一种误解,认为程朱理学是一种非常僵化刻板的存天理、灭人欲的东西,实际上程朱理学对提高自我管理能力、时间规划能力,包括改变性格,很多地方还是很有效的。我们对传统文化很多时候要更加深入、一分为二的去看,不能标签化的去加以理解。
06. 何为圣人?
所以曾国藩后来对圣人和小人有一个很精辟的说法,他说“人不可能终生做到圣人”,包括颜回能坚持一个月圣贤的标准就已经很不容易了。大多数人来讲,可能一天当中,早晨起床的时候神志比较清醒,我们对自己的要求比较严,精神力量比较强,处理很多事情都能恰如其分,这个时候进入到一种圣人的境界。但是到了下午,神志开始没有那么清楚了,各种私心杂念都上来了,可能有些事情处理的不是很得法,这时候有可能变成一个小人。所以圣人和小人是一个动态的过程,如果这个人说我常做圣人,我做什么事都不会犯错误,这个人肯定就是一个骗子。所以我认为曾国藩这种对圣人的理解是更切实的。
中国人有一个问题,在文化心态上有一种圣人崇拜,我们相信会有圣人,我们特别崇拜那种没有缺点的人,但事实上这种人是不会存在的。
07. 张宏杰理解中的曾国藩
曾国藩家乡有个他弟弟为他建的藏书楼,他自己从来没有看到过,现在还在吗?
曾国藩就很生气,责问自己弟弟,为什么花了这么多钱?不是让你简单修理一下吗?他弟弟说钱主要花在藏书楼上,藏书楼的造价是很高的。曾国藩一听就不再说什么了,因为曾国藩一生对藏书非常重视,他说我不会给子孙留银钱,但是我会给他们留很多书,所以曾国藩一生积累了30万卷藏书。虽然后来这30万卷藏书都没有了,但这座富厚堂却很幸运地保留了下来。
但这个富厚堂曾国藩并没有亲自去看过,因为富厚堂本作为他将来退休后养老的地方,但曾国藩没等到退休就去世了。
08. 曾国藩的人际之道
第二个贵人叫肃顺,肃顺是咸丰时期的著名政治家,对于晚清史有了解的人都知道,他是咸丰时期的顾命八大臣之首,所以后来慈禧搞了政变,把肃顺杀了。肃顺愿意重用汉人,虽然他是一个满人,但是他认为当时满人已经不出人才,所以必须重用汉人,他极力向咸丰推荐曾国藩,咸丰对曾国藩是有成见的,曾国藩直言不讳地批评过他,因此他不想用曾国藩,但肃顺不停地向他力荐,最后咸丰任命曾国藩做了两江总督,这对曾国藩来讲当然也是一个贵人。
但是曾国藩对升迁路上的贵人态度不太一样,别人要是遇到所谓的贵人、帮助自己的人,肯定会马上和这个人建立一个非常亲密的个人关系,把个人的政治生命和贵人连接在一起。但是曾国藩没这样做,曾国藩跟这两个人都保持了一种有节制的个人往来,频率也没有很高,也没有太多的私人交往。
曾国藩为什么这样做?因为曾国藩的人生哲学是“尚拙”,他一生所有做事的思路都是瞄准最远大的目标,不在乎一城一地的得失。曾国藩很早就想清楚一个道理,在传统政治当中风险是很高的,尤其是大人物的政治风险,你跟这个人跟得特别紧,最后一旦他有了不好的结果,你可能也会受连累。他跟穆彰阿、肃顺都明智地保持了相当的距离,所以后来穆彰阿倒台后,曾国藩没有受到任何牵连;肃顺被慈禧抓起来后,从肃顺家里搜出几千封书信,都是各地地方官写给肃顺的表忠信,但是里面没有曾国藩的信,所以慈禧太后因此对曾国藩就更为信任。所以我想曾国藩这种“尚拙”的人生哲学在他人生的很多阶段都有体现。
俞敏洪:曾国藩的为官之道很值得现在很多人学习,又能让人赏识他,但是又没有发生互相勾结的关系,给自己留了很多余地。
同时在你的书中也能看到,在曾国藩自己功成名就之后,他其实培养出了一大批中国政坛的优秀人物,这也对我们很有启发,那你觉得,如果一个人已经功成名就,应当用怎样的心态去培养和成就他人?
这一点在曾国藩和左宗棠身上体现得特别明显,左宗棠是一个非常有个性的人,一般人很难跟他相处,但曾国藩跟他相处得很好。曾国藩跟他相处主要的方法就是做减法,两个人有矛盾的时候曾国藩会先退一步,他不会去激化矛盾。所以后来在左宗棠去世后,有人评价曾国藩和左宗棠,一般认为左宗棠做人属于豪杰那个层面,但曾国藩是圣贤这个层面,所以这两个人达到的人格境界是不一样的。
09. 从曾国藩看中年危机
原来我想人到50岁应该是非常老了,我1972年出生,所以到今年4月份满50岁,但我现在感觉50岁之后的人生仍然是很宝贵的,仍然可以做很多事,包括身上很多地方想调整,仍然是有机会去调整和改变的。所以不管是什么时候不能放低自己,生命的任何一个阶段都属于上帝给你的礼物,而不是一个器物,所以一定要抓住人生的每一个阶段。
有两点特别重要。第一,不能放弃进步和学习。一旦放弃进步和学习,你的知识结构会越来越差,离时代越来越远。你抛弃时代的同时,这个时代也在抛弃你。第二,不要放弃突破自己的勇气。比如有的人在一个公司干不好,但是拿的那份钱又舍不得放弃,放弃就会失业;有的人其实在某些岗位上非常无聊,每天浪费自己的时间和生命,也觉得很惭愧,但是也放弃不了那个岗位。我觉得人不光是自己意念的产物,也是自己所处场景的产物,所以一方面在意念上要愿意突破自己,去做新的适应,尝试新的冒险,尝试新的业务。就像新东方业务要转型,我就开始做农业,很多人都劝我别做,但我觉得这么好的、这么大的一个领域,又符合国家的振兴政策,我为什么不去尝试呢?第二是改变场景,如果在一个场景中过得实在憋屈,那就应该改变。所以在我看来,人的精彩跟年龄没关系,曾国藩一生都是自我要求不断精彩的过程。
10. 曾国藩对现代企业的启示
我们曾经有一种比较浮躁的心态,觉得现在中国的经济在全世界最厉害,我们有新的四大发明,共享单车、移动支付等等,但一旦有些国家制裁我们芯片,才发现基础研究还差了一大块,现在还要在基础研究上补课。实际上曾国藩这种“尚拙”精神对我们永远是有启发的。包括做企业,如果注意各个环节都把控风险,那企业可能就会发展得好一点。曾国藩永远是把风险放在第一位的,这可能是他尚拙的一个体现。
曾国藩晚年有一个秘书叫赵烈文,是从绿营到曾国藩的大营来的,他说第一个感受就是这个大营中每个人都特别实在,办事都办实事,没有任何一点虚套,但他感觉国家正规军90%都花在表面功夫上,所以湘军能做成事,跟曾国藩这种尚诚、尚直、降低人际交往距离的做法是直接相关的。
此外,曾国藩会给人才提供一个比较高的经济待遇。这可能古人能做到的比较少,因为过去古人做事往往都容易唱道德高调,尤其曾国藩是一个读书人,程朱理学的信徒,存天理、灭人欲。但曾国藩创建湘军的时候,把握住最根本的一条,湘军的军饷是国家正规军的三到四倍,指士兵的工资是国家正规军的三到四倍,军官的工资是国家正规军的五到六倍。曾国藩说做事的根本是经济,首先要把经济问题解决好,在这个基础之上才能谈什么精神力量,所以这也是曾国藩做事“尚拙”的一个体现。
11. 为什么要写《简读中国史》
举个例子,我们的历史课本讲了很多农民起义,但中国式的农民起义在世界上大部分国家是没有的。中国式农民起义的特点是为了改朝换代,所以从秦朝到清朝也在不停地改朝换代,每隔一二百年就有一次大的农民起义,推翻旧的王朝建立一个新王朝。
但这种情况在世界历史上非常罕见。欧洲历史看起来非常混乱,几十个小国打来打去,王位也不停更迭,但是欧洲历史上从来没有一个农民或者一个农奴率领别人造反,把旧的国王推翻自己做国王,欧洲历史上所有的国王都是贵族出身。日本也这样,从有天皇的那一天一直到今天,天皇都是一个家族传下来的。所以中国历史的很多特点在世界历史上是独一份的,这一点只有以世界历史文化为背景才能看得清楚,也只有做了对比之后才能够更有利于我们跟外界、跟世界其他国家进行交流。否则我们和人家谈事情的时候,他们对我们中国的很多事想不明白,我们对他们的很多事也想不明白,就妨碍我们跟外界进行真正的有效的沟通,这是我写这本书的一个动机。
尾声
俞敏洪:特别感谢你花了接近两个小时的时间来跟我聊曾国藩,张老师,你有什么东西要问我的吗?
张宏杰:平时读书给您印象最深刻的两本书,您愿意向我推荐的两本书是什么?
—(完)—
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今天(2022.04.24)晚八点半,抖音“老俞闲话”直播间邀请到了作家赵洪云,我们将聊聊家庭教育,聊聊育儿,感兴趣的你也可以来加入哦~
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